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#6:
#2 Si lo lees:
"Un referéndum puede tener sentido para ratificar decisiones políticas acordadas previamente por los representantes políticos y deliberadas largo tiempo, como paso final de un procedimiento legal y previsto"
"Pero ni en Canadá, ni en Reino Unido, ni en España, ni en ningún sitio, sirven para solucionar problemas existenciales que dividen a a la comunidad"
"Un referéndum puede tener sentido para ratificar decisiones políticas acordadas previamente por los representantes políticos y deliberadas largo tiempo, como paso final de un procedimiento legal y previsto"
"Pero ni en Canadá, ni en Reino Unido, ni en España, ni en ningún sitio, sirven para solucionar problemas existenciales que dividen a a la comunidad"
#2:
La constitución del 78 fue ratificada en referendum el miércoles 6 de diciembre de 1978 . 
Solo es marrullero cuando lo que se vota no te gusta.
Solo es marrullero cuando lo que se vota no te gusta.
#26:
#25 yo veo muchos errores en este sistema, y en el pasado he banalizado bastante(y a día de hoy lo seguiré haciendo a veces), pero eso no implica que crea que vivo en un estado autoritario. España es un país desarrollado, de los más libres y democráticos del mundo. ¿Es el que más? No ¿Me satisfacería(personalmente) que estuviéramos igual que el que más actualmente? No, seguiría pidiendo cambios, pero seguiría sin considerarlo autoritario.
Así que no, detectar problemas en un sistema no da carta libre para tacharlo de autoritario o similar. Seamos serios, hay mucho que mejorar, pero la base es buena.
Así que no, detectar problemas en un sistema no da carta libre para tacharlo de autoritario o similar. Seamos serios, hay mucho que mejorar, pero la base es buena.
Comentarios
#6 Siempre se olvidan de Suiza y sus 200 años de marrullería...
#7 En Suiza las reordenaciones territoriales se votan a nivel nacional https://www.swissinfo.ch/spa/democraciadirecta/refer%C3%A9ndum-catal%C3%A1n_-y-si-un-cant%C3%B3n-suizo-decidiera-irse-de-suiza-/43563518
¿Tienes algún ejemplo en el que hayan hecho un referendum "para solucionar problemas existenciales que dividen a a la comunidad" que no haya sido "acordadas previamente por los representantes políticos y deliberadas largo tiempo, como paso final de un procedimiento legal y previsto"?
#11 En suiza cada 3 ó 4 meses hacen un referendum que incluye varias preguntas sobre asuntos políticos. Algunas veces son asuntos polémicos, y otros no tanto.
y son referendums tras la recogida de un porcentaje de firmas, creo que del 2%, no son referendums para ratificar decisiones de los representantes políticos.
#7 te refieres a cómo 2 de cada 3 hombres negaron en 1959 a las mujeres el derecho a votar? O que hasta 1991 en en el cantón de Appenzell-Ródano Interior tampoco pudieron hacerlo?
#37 no, obviamente no me refiero a eso.
Lo interesante de Suiza no es que haya tardado más que otros países en el sufragio femenino, sino que el 2% de los ciudadanos pueden decidir que se haga un referendum, aunque a los representantes políticos no les guste. En nuestros gobiernos representativos se nos olvida que los representantes están al servicio del pueblo y no al revés. En Suiza la herramienta del referendum evita que los representantes se vuelvan autónomos de los representados.
La constitución del 78 fue ratificada en referendum el miércoles 6 de diciembre de 1978 .
Solo es marrullero cuando lo que se vota no te gusta.
#2 igual se referia a ese y la chama para meter a la monarquia aunque lo dudo.
#2 Si lo lees:
"Un referéndum puede tener sentido para ratificar decisiones políticas acordadas previamente por los representantes políticos y deliberadas largo tiempo, como paso final de un procedimiento legal y previsto"
"Pero ni en Canadá, ni en Reino Unido, ni en España, ni en ningún sitio, sirven para solucionar problemas existenciales que dividen a a la comunidad"
#6 Lo lei Cuan largo tiempo paso para que los representantes politicos y deliberadas largo tiempo para votar el referendum del1978?
Y en que condiciones se llama deliberar , si yo te amenazo es deliberar o es otra cosa ? El ruido de sables que es deliberar?
Claro lo que si sirve un referendum y una ley de amnistia es para que crimenes de lesa humanidad ni se juzguen ni se castiguen para eso si. No se. El problema de comparar las palabras teoricas con situaciones reales es que hacen aguas. Las ideas todo lo soportan los hechos no, lllamar a un referendum marrullero y mientras tanto usar terrorismo de estado y decir que es por el bien del pais. Es lo que me chirria.
"La forma mas marrullera de hacer politica" Cuando se pierden los patrones de conducta todo es lo mas o lo menos sin duda hay que olvidar muchas cosas mas marrulleras para afirmar eso.
#9 pues creo que estuvieron deliberando al menos un año o dos, y fruto de esa deliberación consiguieron un acuerdo político que fue votado por más del 90% de representantes. Me gustaría ver si a día de hoy se consiguen acuerdos así. Ahí sí que sabían que había que reconocer la pluralidad de la soberanía y ceder ante asuntos para conseguir cosas.
A día de hoy esa política no se practica, no se reconoce que existe un adversario sino que se lucha contra él y se reduce todo a un circo de "y tú más".
Los crímenes de lesa humanidad los juzga la CPI, ve a ella si conoces de alguno en un país firmante de sus tratados.
#15 Por suerte espero que hoy en dia no haya ni ruido de sables , ni engaños metiendo la monarquia de tapadillo como se ha reconocido , espero que se actuara de otra forma ya que las condiciones y la realidad son diferentes, siempre me ha parecido gracioso intentar repetir formas y acciones de hace 40 años en situaciones diferentes en supuesta democracia.
Creo que se acaba en una idealizacion de una situacion diferente , cuando se hace lo que se puede en la peor situacion que es lo que creo que paso.
Y luego 40 años justificandose en eso para no cambiar nada por elporsiacaso y acabar en la situacion actual que provoca que se necesiten afrontar problemas enormes aplazados durante 4 decadas. No se
Sin duda ahora espero que no se haga igual , pero no es lo importante para mi lo importante es no pasar 40 años almacenando problemas para luego llegar a situaciones criticas. Un problema que se aplaza solo es un problema aplazado que se acumula a otros. Creando mas problemas a su vez.
#6 Sigue leyendo...
"El referéndum es casi siempre el fracaso de la política."
Se contradice él mismo.
Si sirve para ratificar entonces no puede ser un fracaso.
#10 ¿en qué se contradice? No dice que lo sea siempre y dice que "Un referéndum puede tener sentido para ratificar decisiones políticas acordadas previamente por los representantes políticos y deliberadas largo tiempo, como paso final de un procedimiento legal y previsto"
Si ha habido política antes de su celebración, en ese caso puede no ser un fracaso de la misma.
#13 En el caso de Catalunya por ejemplo, los independentistas ganaron unas elecciones con la independencia en el programa y juraron el cargo con la promesa de trabajar para construir una república. El referéndum por la independencia es para que los ciudadanos aprueben o desaprueben el trabajo político que se hizo.
En España los diputados de Podemos juraron el cargo acatando la constitución pero prometiendo trabajar para cambiarla...
Es verdad que los referendums pueden ser un fracaso, pero en el caso de España el fracaso sería no hacerlos.
cc #14
#16 venga ya hombre, este señor lo que dice es que este tipo de iniciativas lo que hacen es:
"el inconveniente empírico observado: el referéndum es la forma más marrullera de decisión política, en la que todos nos comportamos como energúmenos, la verdad queda tirada por el suelo y triunfa el demagogo."
¿Me vas a negar ahora que el proces está basado en mentiras y demagogia? Te puedo citar mil ejemplos, pero el más notorio es el de "Espanya ens roba".
No es un triunfo de la política sino precisamente de lo que critica este señor, de la demagogia.
Yo no estoy de acuerdo con las formas del estado central ante este tema(ni muchos otros), pero no se puede negar que todo el proces no es más que una estafa disfrazada de democracia, una perversión. Y en este sentido, este hombre tiene razón.
#20 Yo no estoy de acuerdo con las formas del estado central ante este tema(ni muchos otros), pero no se puede negar que todo el proces no es más que una estafa disfrazada de democracia, una perversión. Y en este sentido, este hombre tiene razón.
Pues precisamente para eso sirven los referendums, para que la gente que no está de acuerdo manifieste su opinión al respecto.
Ten en cuenta que el simple hecho de no poder dialogar, refrendar, proponer o expresar tus ideas ante un organismo político es lo que convierten al régimen del 78 en un sistema totalitario.
#21 un sistema con elecciones constantes es totalitario, ya. Vaya banalización, no me gusta la gente que banaliza porque al final lo único que consigue es insultar a las auténticas víctimas.
Ya te he explicado que cuando triunfa la demagogia, el referendum no es una buena herramienta, como ya ha explicado este hombre. Tiene un nombre además, oclocracia: https://es.wikipedia.org/wiki/Oclocracia
Pupulismo y demagogia no trae nunca nada bueno.
#23 un sistema con elecciones constantes es totalitario, ya. Vaya banalización.
No estás siendo justo conmigo. No soy yo el que está banalizando. El sistema ya está banalizado de antes.
#25 yo veo muchos errores en este sistema, y en el pasado he banalizado bastante(y a día de hoy lo seguiré haciendo a veces), pero eso no implica que crea que vivo en un estado autoritario. España es un país desarrollado, de los más libres y democráticos del mundo. ¿Es el que más? No ¿Me satisfacería(personalmente) que estuviéramos igual que el que más actualmente? No, seguiría pidiendo cambios, pero seguiría sin considerarlo autoritario.
Así que no, detectar problemas en un sistema no da carta libre para tacharlo de autoritario o similar. Seamos serios, hay mucho que mejorar, pero la base es buena.
#26 Estoy de acuerdo contigo en que hay mucho que mejorar, y que hay cosas en la base muy buenas. Pero nuestro sistema es totalitario porque los gobiernos lo pueden utilizar como tal, de la misma manera que nuestro sistema sería bueno si los gobiernos utilizasen esas cosas buenas que hay en la base, derechos humanos, dialogo, solidaridad,...
#29 Que un conductor suicida vaya a 200 por hora con un Ferrari en dirección contraria no convierte al Ferrari en un R-4.
#20 Acusar a alguien de demagogia sin argumento es demagogia. De primero de EGB
#10 No se contradice. Según lo que dice, el referéndum puede utilizarse para ratificar decisiones consensuadas, pero normalmente no se utiliza para eso, se utiliza para echar el balón fuera, y con este uso es el fracaso de la política.
#6 Claro, mucho mejor que resuelvan los problemas esos mentirosos completamente desapegados de la comunidad y sus inquietudes llamados políticos.
Los ciudadanos saben lo que quieren mejor que esos sinvergüenzas.
Aquí el pueblo de Taiwán tomando decisiones infinitamente mejores que las que toman sus ladrones políticos, decisiones que no se van a aplicar porqué en Taiwán, al igual que en España, no hay democracia.
La tecnología que hizo de Taiwán un ejemplo de democracia participativa
La tecnología que hizo de Taiwán un ejemplo de dem...
technologyreview.esY yo que pensaba que las cloacas del estado las acusaciones falsas la inujerencia politica en la judicatura eran formas marrulleras, supongo que esta es la forma mas marrullera un referendum
Interesante entrevista, de la parte de referendos destaco yo esto:
"¿Cuántos mitos sobre los referéndums quebequeses se han colado en España?
El principal mito es que fueron acordados, una especie de solución política ofrecida por el gobierno federal. Es falso, nunca hubo ningún acuerdo para celebrarlos. Fueron unilaterales, y aunque el gobierno de Ottawa no trató de impedirlos, porque la Constitución no los prohibía, lo cierto es que en ambas ocasiones Ottawa dio pistas sólidas de que incluso en el caso de victoria del Sí no se hubiera sentado a negociar la separación. La ley de claridad posterior, no me canso de repetirlo, no nace para facilitar referendos, sino para dificultarlos. Es un dique donde antes no había nada. Por eso los nacionalistas de Quebec dicen no aceptarla."
"Dada la experiencia canadiense, ¿podemos confiar en el referéndum como un método resolutivo de conflictos?
No, rotundamente no. Un referéndum puede tener sentido para ratificar decisiones políticas acordadas previamente por los representantes políticos y deliberadas largo tiempo, como paso final de un procedimiento legal y previsto. Pero ni en Canadá, ni en Reino Unido, ni en España, ni en ningún sitio, sirven para solucionar problemas existenciales que dividen a a la comunidad. Además de la objeción de principio (una ciudadanía democrática no se puede poner a votación) está el inconveniente empírico observado: el referéndum es la forma más marrullera de decisión política, en la que todos nos comportamos como energúmenos, la verdad queda tirada por el suelo y triunfa el demagogo. Yo no quiero que mi país pase por ahí. El referéndum es casi siempre el fracaso de la política."
Viendo como el debate sobre esto se centra en temas como Espanya ens roba, que puede verse lo mismo en el Brexit, Escocia o Quebec, junto a innumerables consignas falsas, no le puedo quitar la razón, se convierte en populismo.
#5 recuerdo ver este vídeo hace un anyo, y juraría haberlo mandado por aquí pero ahora no lo encuentro:
Ah, osea que "salió una vacante en la embajada y para allá que me fui" Pero de dónde ha salido este personaje? A ver si me equivoco: de la cantera de los demócratas del PP. Enchufado en una embajada, como suele hacerse en el estado panderetil y, en lugar de cerrar el pico y limitarse a llevarse los sobres, va por ahí dando lecciones de democracia. Enfermos de codicia es lo que estáis.
Poco cantamañanas el colega. Y esta banda nos representa por ahí.
Un referéndum es demasiada democracia para un español de bien y como Dios manda....que además se apellida" de algo".
#18 nah ... si te informas objetivamente veras q los referendums son la peor herramienta de decision posible. Se anula el debate usando una pregunta con respuesta simple. Se sin0lifican los problemas y los detalles de la solucion que queda en abstracto totalmente cuando los detalles pueden ser algo esencial. Pero lo mas importante, y lo mas conocido: la parte que controle la confeccion de la pregunta tiene una gran ventaja sobre la otra parte.
¿Y éste es quién...?
Las mayorías absolutas en este país nunca han sido ni marrulleras ni han gobernado a espaldas de los votantes
La forma más honesta de democracia es la que se mantiene a través de una junta militar.
Que se reuna el clero, la gente de pasta y cuatro políticos con lis militates..y luego votamos , eso si ..despues de una buena campaña..
Toda la razón, un referéndum es el colofón final para ratificar un acuerdo parlamentario previo, como el broche final a un gran consenso.
Si no, es una chapuza que dirime entre dos opciones descartando las demás y que precisamente al imponer una sobre otra impide el consenso.
Los referendums son la peor herramienta de decision posible. Se anula el debate usando una pregunta con respuesta simple. Se simplifican los problemas y los detalles de la solucion que queda en abstracto totalmente cuando los detalles pueden ser algo esencial. Pero lo mas importante, y lo mas conocido: la parte que controle la confeccion de la pregunta tiene una gran ventaja sobre la otra parte.
Poco se puede esperar de un no entendimiento de lo que significa democracia a nivel profundo y completo o entendimiento sesgado con intencion.