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#10:
El Reino de Aragón no se convirtió en la Corona de Aragón. El Reino de Aragón era uno de los integrantes de la Corona de Aragón. Y de hecho, al final de la guerra de secesión unos de los fueros que eliminan es el del Reino de Aragón.
Vaya nivelazo. Como para ir escribiendo de historia.
Vaya nivelazo. Como para ir escribiendo de historia.
#4:
Aragón?
No sé referirán a la pedanía del reino de Cataluña no?
No sé referirán a la pedanía del reino de Cataluña no?
Comentarios
El Reino de Aragón no se convirtió en la Corona de Aragón. El Reino de Aragón era uno de los integrantes de la Corona de Aragón. Y de hecho, al final de la guerra de secesión unos de los fueros que eliminan es el del Reino de Aragón.
Vaya nivelazo. Como para ir escribiendo de historia.
#10 Teniendo en cuenta que hasta el término "Corona de Aragón" es complicado de encontrar en la historiografía, no creo que usarlo en el contexto en el que lo ha hecho el autor sea como para poder calificar su trabajo, que a mi me parece decente, algo apresurado al final, pero interesante.
Entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo (todos lo estaremos) que el Reino de Aragón era una parte de las tierras que el Rey de Aragón tenía bajo su poder, y que no es el Reino de Aragón lo que se expande, sino las tierras del Rey de Aragón. Otra cosa es saber cómo llamamos a eso.
#10 No es que no sepan... prefieren ignorar ciertos detalles!
Aragón?
No sé referirán a la pedanía del reino de Cataluña no?
#4 buen troleo.... lástima que algunos toman el chiste como hechos verficados.....
#4 no se refiere al reino de Aragón, bajo control del casal de Barcelona
#4 Ah, Cataluña. Ese reino independiente dentro de la federación intergaláctica de Narnia.
#14 La gente se gana ignores para siempre de la manera mas tonta, y sus voces son silenciadas i no vueltas a escuchar...
Errónea. A estas alturas de la película todo el mundo sabe que la denominación correcta fue y es Corona Catalanoaragonesa, como bien dicen Víctor Cucurull y su gente en el www.inh.cat
#5 Dejemos la historia ficción fuera de este debate
#5 Ni té has mirado el arti-culo....
Lo explica muy bien y muy completo el libro Reinos de sangre.
#17 Si, pero lo que siempre me ha extrañado es que si ponían a un marqués al frente, por qué no pasaba a llamarse marquesado
Una de las primeras cosas que aprendí estuidando el feudalismo más profundamente es que los cronistas de los que concocemos casi todo lo que sabemos del periodo poseían un conocimiento de la geografía bastante limitado y que toda organización administrativa era un "sindiós", por decirlo llanamente. La pesadilla para cualquier gobernante con TOC. Toda europa era un caos de territorios no homogéneos étnicamente, distintas lenguas, señores de distinta condición a veces sometidos a otros menos poderosos, y vasallajes cruzados. Sobre por qué llamaban de una manera o de otra. Mira, te pongo un ejemplo. Vizcaya era nominalmente un señorío. Pero en algunas crónicas le llaman a sus señores condes de Vizcaya. Algunos reyes de castilla, de león, de aragón o de navarra llegaron a firmar como "emperadores de hispania", aunque a su reino no se le llamaba de tal forma. En los primeros tiempos feudales no tenían tampoco demasiado claros algunos conceptos políticos que hoy manejamos. Los dux (duques) o comes (condes) tardorromanos por ejemplo eran títulos militares. Poco a poco se asociaron a territorios. Y aunque estaba claro que un dux era un cargo superior al de conde a veces eran títulos que no significaban nada mas que señor de un territorio. Esa importancia por escalas la fue adquiriendo con posterioridad. El señor más importante no solía ser al que se le declarara conde, duque o incluso rey, era el que dominaba más territorios, el que dominaba minas o enclaves estrategicos, el que poseía más siervos y el que contaba con mayores huestes. También los cercanos al rey (como el caso de los pares de Francia), o los que dirigían sus ejércitos (los condestables en Francia o los también llamados alférez en los reinos de España). El reino de Pamplona en origen, por ejemplo (aunque hay un debate sobre si era reino o no con Iñigo Arista),era un "reino", y por tanto la gente hoy lo asimila a independiente. Pero era un territorio pequeño y pobre que estaba sometido a los deseos de los francos del norte y de los banu qasi musulmanes del valle del ebro. El duque de Aquitania en este caso sería mucho más poderoso que el rey pamplonés. Al otro lado del Pirineo La Marca Hispánica era más una manera de conocer esa zona fronteriza que una aministración nominal de Marca que realmente no fue creada.
#22 Muchas gracias por la explicación. Y me pongo yo a explicarte lo de la legitimidad cuando se ve que sabes más de esto que yo. ¡Qué atrevida es la ignorancia!
Todo lo que tiene que ver con los Visigodos (o sus restos), es superior a mis fuerzas.
No se si sería una pesadilla para un gobernante con TOC, pero para los que sospechamos que lo tenemos (el TOC) no veas lo que es ponerte a estudiar estas cosas. Yo lo quiero todo muy definido y muy concreto, y esta parte de la historia me vuelve loco
#27
No creas, no lo se todo, por eso expresaba mis dudas. Y me gusta ver si hay quien opina como yo o no o si tiene las mismas dudas. La explicación del apoyo papal tampoco me resultó siempre muy clara, aunque evidentemente es la oficial y se que poseían intereses a la hora de crear reinos que les mandaran tributos, aunque eso al final es como hoy. Que Estados Unidos puede reconocer la independencia de un país, pero si ese país no es capáz de defenderse del vecino que lo considera parte de sus tierras de poco servirá lo que diga el Papa. La legitimidad evidentemente también es importante.
Y eso que los francos fueron los que tenían a sus estados feudales más claritos sobre el papel. Lo de sus territorios fronterizos en España, Italia o Germania era mucho peor. Y es el ejemplo de caos que te comentaba, más que el francés que organizó administrativamente ciertos territorios de una manera más organizada y oficial .
Seguro que si hubieras sido el rey de los francos en el siglo IX lo hubieras dejado todo más organizado.
#22 muy bien expuesto.
A mi una de las cosas que me parecen más complejas de entender es lo que llevó al éxito de que unos condes se declararan reyes y formaran reinos y otros se quedaran en nada. Y no me refiero solo a barcelona-aragón, que es lo que todos piensan. Pienso en la multitud de condados que había en el pirineo. La misma región de vizcaya pudo ser perfectamente un pequeño reino hasta que los navarros primero y luego los castellanos los ataron más en corto. Cuando surgió el condado de castilla dudo que tuvieran más población, más riqueza o más fuerzas militares que sus vecinos del condado de álava.
#6 En muchos casos, el Papa.
#6 Tu eres de los mios. Cuando en el instituto o en la escuela explicaban estas cosas notaba que faltaba algo. Y es que solo se paran en dar fechas y nombres que al final no sirven para nada (se olvidan, te lian, etc...) y las cosas básicas de como funcionaban estas historias nadie las explica. Posteriormente he comprendido que al menos en la escuela no lo hacen porque no tienen ni puta idea de lo que están contando, pero en los institutos se supone que son gente que al menos tienen esa carrera y tampoco... en fin...
Yo no te puedo ayudar mucho, pero por lo que poco a poco he ido entendiendo con lecturas posteriores es lo que dice #7. El Ramiro este nunca se consideró él a si mismo rey, aunque si que muchos de sus contemporáneos lo llamaban así. Aquí entra en juego la legitimidad, que en aquella época te la daban los otros nobles que estaban bajo tu dominio (si así te la reconocían) y principalmente el Papa. Fue el hijo de Ramiro, Sancho Ramírez, el que consiguió el reconocimiento del Papa, al que debía de pagar tributos. Esto no ha cambiado mucho. Si tu pagas tributos al estado, le estás reconociendo legitimidad. Si no los pagas y el estado tiene fuerza para obligarte (la tiene), te obliga a pagarlos, por lo que tu eres ya vasallo de ese señor. En este caso sucedía así. Si un conde no reconocía a nadie como superior suyo (no pagaba tributos a cambio de protección por ejemplo), en ese caso se consideraba que era ya un rey, que es lo que le pasó a Ramiro. Se desligó de Pamplona y como no lo forzaron a seguir con el vasallaje, adquirió esa legitimidad. Luego su hijo se puso bajo la protección del Papa que lo protegería de ataques vecinos y con eso ya consigue la legitimidad de ser un reino cristiano.
Edito: Lo que no entiendo bien es por qué si todos estos condados estaban en la marca hispánica no eran marquesados, en lugar de condados...
#12 Las "Marcas", en realidad, solían comprender una agrupación de condados, señoríos, etc. Durante el imperio carolingio simplemente delimitaban un territorio fronterizo con zonas normalmente hostíles. Servían para defenderse mejor y agrupar fuerzas con los distintos señores y caballeros de esa frontera, evitando que guerrearan entre sí o no colaboraran mutuamente.
#16 Si, pero lo que siempre me ha extrañado es que si ponían a un marqués al frente, por qué no pasaba a llamarse marquesado? Me imagino que era por ser condados ya anteriormente, pero no he encontrado una explicación. Igual es que marquesado no existía como tal, y simplemente se denominaba marqués al que controlaba un territorio de la marca (condado, señorio, etc...)
https://es.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica#Or%C3%ADgenes_de_los_condados_aragoneses
#23 Si, ya lo comentaba en #17. Por lo que se, a los que ponían a gobernar esas marcas los llamaban marqueses (es decir, marqués viene de marca, no al contrario). Entiendo entonces que marquesado no existía, que eso fue posterior. En aquellas épocas existían condados, señorios, ducados (varios condados juntos), etc... Pero es que no encuentro una explicación que me confirme lo que supongo. Por eso lo comentaba para ver si alguno me podiais ayudar.
#12 La palabra "Marcas" no viene de Marqués, son las fronteras armadas del imperio Franco (Carolingio), hay otras marcas como la "Marca Bretona" y defendían el imperio de sus amenazas.
La Marca Hispánica se dividía en condados, y poco a poco, el condado de Barcelona se hizo el más fuerte de todos ellos.
#6 pero el conjunto de condados catalanes, fueron todos ellos parte de la "Marca Hispánica" y además unidos por lazos de sangre y bodas.
#20 Si, pero hay que tener en cuenta que no es un estado administrativo unificado. Eran una serie de territorios feudales que formaron alianzas ante ciertas amenazas en común que tenían. Al tener una población relativamente homogénea el proceso siempre es más fácil.
#25 Bueno la realidad es que para cuando gobernó el Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV (S. XI-XII), el Condado de Barcelona ya era de un tamaño gigantesco en comparación con el resto de condados (Por lo que a pesar de llamarse condado tenía las dimensiones de un Reino) y al igual que un Rey, la mayoría del resto de condados catalanes eran vasallos de este!
y la casa de Barcelona solía hacer uniones dinásticas de sus hijas con los Reinos vecinos del oeste y del norte.
Interesante
Ramiro Snow
Hasta los Pirineos y más allá también. Buena parte de la Cruzada contra los Cátaros fue el intento francés de expulsar a los aragoneses del Languedoc y la Provenza.
Y que al final, consiguió.
ese
Es un poco raro que, a pesar de que el artículo solo comenta de pasada hasta la toma de Zaragoza, termine de una forma tan grandilocuente, cuando realmente en esa linea temporal aún nos encontramos con un pequeño reino que ni de lejos podía aspirar a controlar el mediterraneo.
#_32 "...silenciadas y no..."
La conjunción se escribe con "y", eso nos lo enseñan con 5 añitos .
Yo que sé, si te jode que se rían de tu país imaginario no es culpa mía.
¿El pasado glorioso? No, no creo
#18 Pues no lo volveremos a ver mas, welcome to ignore.