Hace 8 años | Por jorpow a m.eldiario.es
Publicado hace 8 años por jorpow a m.eldiario.es

Si el impuesto al sol no persigue sino mantener invariable la estructura de ingresos del sistema eléctrico cabría penalizar igualmente cualquier otra medida que conllevara un ahorro de energía

Comentarios

difusion

#11 Vota oligopolio, vota cleptocracia, vota PPSOE.

D

#6 Yo he bajado la potencia eléctrica en mi casa, ya he ahorrado 7 € en un mes y me estoy cambiando a Nosa Enerxía con tarifa de discriminación horaria (2.0DHA)

atrova

#6 eres un Crack

N

#6 Le pides mucho al mono español, que sólo se sienta delante de la tele a ver salvame, o un partido de fútbol... sólo hay que ver lo que le costó a la comunidad valenciana quitarse a la rita y camps... y con datos fehacientes de que esos dos estaban robando y eran corruptos, con la trama gurtel y aún así los votaron de nuevo.. vamos yo esperanza en este pais (las personas) tengo 0, que el pobre 1% que piensa y razona no puede hacer nada vs el 99%

jadcy2k

#6 Enhorabuena!! Este es uno de los mejores comentarios que he leído jamás en Meneame (y llevo ya unos cuantos años). Lo guardo como favorito y con tu permiso le daré difusión porque es un tema muy importante. Positivazo al canto! Saludos.

albertiño12

#68 Gracias por las gracias y por la difusión. Cuanta más gente esté informada, mejor.

En este otro comentario tienes más información sobre el tema: jorge-fabra-desmonta-supremo-teoria-conspiratoria-gobierno/c04#c-4

D

#1 Casi el 60% del recibo de la luz son impuestos y el estado no quiere dejar seca esa teta.
http://www.elblogsalmon.com/sectores/casi-el-60-del-recibo-de-la-luz-son-impuestos

Está claro que la electricidad tradicional, que tiene que pagar el 60% de impuestos, vs. la electricidad solar que pague el 0% de impuestos, jamás podría ser competitiva.

¿Acaso os habéis vuelto liberales y por eso despotricáis contra el pago de impuestos?

SavMartin

#8 Touche, pero tengo curiosidad por saber por que los que dicen ser liberales defienden que se sigan pagando esos impuestos....

D

#22 La clave es esa, los que se dicen y qué nunca lo han sido. Como los socialistas que así se autodenominan cuándo en realidad son socioliberales.

b

#24 Si te refieres a la mafia del PSOE, un término más correcto es "sociopatas".

jaspeao

#8 eso es relativo. Parte de esa carga impositiva va directamente a las propias eléctricas.
Quitando iva 21% y impuesto a la electricidad que pagan la eléctricas pero luego te lo cobran.

D

#28 No, no es así. Está el IVA. Está el impuesto sobre la electricidad. Está la prima para subvencionar precisamente las renovables. Otra parte va para subvencionar el carbón. Otra para subvencionar la electricidad en las islas (Baleares y Canarias). Otra para mantener los tendidos y otras instalaciones eléctricas... que también utilizarían los del autoconsumo al verter en la red.

ann_pe

#8 Peaje de acceso Peaje de autoconsumo (sin exportar a red)

#30 Y los costes de interrúmpibilidad con los que se subvenciona a la gran industria, etc. Hay muchos, algunos de ellos salen de los PGE y no salen reflejados en la factura.

#31 "The charge would not be applied to new units sized 10 kilowatts or smaller, according to the document."

D

#33 Los costes de interrumpibilidad... o sea, a ver si lo entiendo, el estado le dice a la industria: mira, calculamos que el año que viene de media al día se va a consumir X KWH. Pero tú por ley has de tener capacidad de producir al día X más el 25% de X, porque algunos días puede que no sople el aire o no haya sol y sean días especialmente fríos o calurosos en los que la gente tire mucho de calefacción y aire acondicionado, por lo que colapsarían el sistema. Y claro, hay crisis y nos hemos equivocado en nuestras previsiones, porque ahora se consume menos electricidad, así que ese 25% que te obligamos por ley a tener de sobrecapacidad de la realmente consumida en realidad es el 30% de X... y ojo, aunque te obligamos por ley no te vamos a pagar un puto euro por tener las instalaciones listas para producir esa electricidad. ¿Te parece eso justo?

Por otra parte, una potencia de 10 kilovatios es la mínima en España. Con eso pones una lavadora y ya no pongas nada más, porque salta:
http://www.hoy.es/20090404/economia/tarifa-electrica-limita-kilovatios-20090404.html

ann_pe

#36
"Por otra parte, una potencia de 10 kilovatios es la mínima en España"

No te has leído ni el enlace que pones. Te has hecho un lío o no diferencias amperios de kW, la potencia contratada en la mayoría de los hogares son 3,3 kW, y lo que dice tu enlace es que el máximo que puedes tener con la tarifa regulada son 10 kW. Aparte no tiene nada que ver la potencia máxima que puedes necesitar con una pequeña instalación de autoconsumo.

Sobre el primer punto, me refería al canon de interrumpibilidad, que es otra cosa.

Deume

#36 Desenlíate la pisha hombre, que... vaya por dios como te has liado tu solito eh??

D

#49 "¿Y quién tiene que pagar el tendido que te lleva a ti la electricidad a casa (sea renovable o no) y su conservación? ¿Los aliens o quién exactamente?"
¿Qué te parece que lo pagen las eléctricas de sus multimillonarios beneficios? a fin de cuenta, y a mucha menor escala, es lo que hacen a diario los carpinteros, fontaneros, electricistas, cerrajeros o cualquiera que quiera dar un servicio, pagan unos medios de transportes, camiones o furgonetas que están obligados a comprar, mantener, tener asegurados y con su documentación perfectamente en regla, vamos lo que hace cualquier supermercado que tenga servicio de entrega a domicilio ¿qué me vas a decir, que no puedo comparar los costes? los costes son comparables a los beneficios obtenidos, eso sin tener en cuenta que el mayor interesado en "llevarte" la electricidad a tu casa son los que la producen ¿a que cuando compras un frigorífico ni te planteas llevártelo tú? ¿a que ya cuentas con que el vendedor pondrá los medios para llevarte el nuevo y retirarte el viejo? pues en este caso lo mismo.

En #36 hablas de lo malos que son en el gobierno por obligar a las eléctricas a sobre producir electricidad, te cuento, la inmensa mayoría de empresas tienen un tipo u otro de sobrecompras que terminarán en pérdidas, todos las pescaderías, carnicerías, fruterías o verdulerías tienen pérdidas por material que compran de más para que cuando tú vayas a comprar puedas escoger qué te llevas, eso va con tener una empresa, en el caso de las eléctricas es la sobreproducción de electricidad. Por poner un ejemplo de lo contrario, cuando alargan la vida de una nuclear por encima del tiempo que el ingeniero que la diseñó calculó que tenía que durar, no veo que bajen ni un céntimo el precio del kilowatio, y eso que la central está más que amortizada.

Les guste o no, el negocio de la producción de electricidad está cambiando, pueden tratar de retrasar dicho cambio a costa de sobornar gobiernos corruptos como los que hemos tenido hasta ahora, pero por mucho que les duela, es algo que cambiará les guste o no.

Un saludo

D

#67 Pista: los multimillonarios beneficios son mentira. Hacienda les obliga a computar ingresos que en realidad no existen y que se van acumulando en el famoso déficit de tarifa. Así vino ENEL y se llevó a Endesa por cuatro duros.

D

#69 Pues les daré un consejo muy sencillo, si como tú dices esos beneficios son mentira, que lo dejen y se dediquen a otra cosa, así la gente malvada como yo no tendrá motivos para pensar mal de ellos. Por mi parte, encantado de que abandonen y la producción de energía quede totalmente en manos del estado.

Un saludo

jaspeao

#30 tu puedes decir que son impuestos. Yo te digo que revierten directamente a las eléctricas.
Y lo de mantener los tendidos, esa es de traca. La retribución se marca por BOE para empresas privadas! Flipa, imagínate una empresa que tiene asegurados sus ingresos anuales por BOE.
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2014-13475

Dime que eso no se lo comen todo.
Y si marcas otro impuesto para pagar, cagate, una titulización del déficit de tarifa de las eléctricas, un déficit por cierto artificial originado en unas subastas que controlaban, sigue alucinando y llamándolo impuesto.
Si a eso le sumas que de nuestros impuestos les regalaron los ctcs, así porque si, para que luego hubiera la "competencia" que hoy hay, ya, la pera.
Otra es las primas, mira a ver quien son los mayores propietarios de producción solar, eólica... (grandes instalaciones), (En ciertos casos sólo accionistas bajo otras denominaciones), los pobres de los huertos solares son otra historia, habló de los grandes.

Unos pobrecitos los chispas estos de los cojones.
La solución era fácil. Recuperar las redes no pertenecientes a REE para el estado (ya están amortizadas en su mayoría todo es beneficios del aire), romper los monopolios en productores Independientes de los comercializadores, desde el punto de vista societario.
Controlar las formación de precios de la producción.
Vamos, que querer es poder.
Perdona que no me explique más a fondo, pero esto es un puto móvil.

D

#34 bla, bla, bla. En ese 58% ni he contado el déficit de tarifa, fijate tú... porque en todo caso ese déficit sí va a parar a las eléctricas.

jaspeao

#39 bla,bla,bla?
"Está el impuesto sobre la electricidad. Está la prima para subvencionar precisamente las renovables. Otra parte va para subvencionar el carbón. Otra para subvencionar la electricidad en las islas (Baleares y Canarias). Otra para mantener los tendidos y otras instalaciones eléctricas... que también utilizarían los del autoconsumo al verter en la red."

¿Dime a donde va a parar todo esto que dices si no es a las eléctricas?
No hay nada más anticapitalista que el sector eléctrico español. También es antisocial. Lo tienen todo a su favor.
Dime a quien ser pagan las primas a las renovables.
La subvención al carbón, esa no va a las eléctricas, va a otro sector igual de "competitivo"
El resto, en tu opinión, que es? 323 millones de euros a las distribuidoras cada año, te parecen poco?
Venga, que te he puesto hasta el enlace al BOE, esfuerzate.

D

#43 ¿Dime a donde va a parar todo esto que dices si no es a las eléctricas?

Al estado, a los mineros, a las renovables, a subvencionar a los consumidores de Baleares y Canarias y a pagar los tendidos eléctricos que llevan la electricidad a tu casa y la conservación de los mismos.

jaspeao

#46 al estado, un 21%.
El resto, merienda de negros. Todo directo a las empresas. (Algunas mineras) Y anda, echa un vistazo a la retribución esa del BOE, la que paga los peajes de acceso, el chiste de la distribución de mt y bt y tal.
Si me has leído ante sabrás que me identificó con lo liberal. Y a cualquier persona en su sano juicio, este sector le da asco.

D

#48 Oiga, las eléctricas estarían encantadas de ni subvencionar a los mineros, ni a las renovables, ni a los consumidores de las islas (qué tendrían que pagar la luz más cara que en la península). ¿Y quién tiene que pagar el tendido que te lleva a ti la electricidad a casa (sea renovable o no) y su conservación? ¿Los aliens o quién exactamente? Y repito, deja de mentir, aparte del IVA hay un impuesto a la electricidad:
https://www.agenciatributaria.gob.es/AEAT.sede/procedimientoini/DI02.shtml

jaspeao

#49 el impuesto a la electricidad se traslada de las eléctricas al consumidor, te lo he dicho en un comentario anterior, el de bla,bla,bla así que más que mentir yo, no lees tu.
Muchos de esos tendidos los pagaron promotores inmobiliarios privados que por ley tenían que cederlos gratis a cambio de un contrato para que si en 10 años se conectaban otros consumidores al exceso de instalación exigida... Que luego no ser cumplen. Otras están más que amortizadas y se siguen pagando como nuevas. Y en cualquier caso, te aseguro, porque conozco el sector, que la retribución a la distribución podría ser de la mitad y aún ganarían dinero.
Lo conoces tu o hablas por la voz de tu amo? Porque un tío que pone enlaces a páginas liberales y de la escuela austriaca no piensa como tu sobre este sector.

D

#50 Todos los impuestos se trasladan de las eléctricas al consumidor, en cuánto que quién cobra la factura son las eléctricas. Otro tema es que después la eléctrica en cuestión no se queda con el 58% de lo cobrado, si no que se lo entrega al estado. Fact. El resto es chau chau barato.

jaspeao

#51 vale, no vamos a llegar a nada, porque tu fact es falso.
Yo te he dado mis argumentos. Dime que no se quedan la retribucion a la distribución, o que el hecho de trasladar un impuesto del que son sujeto pasivo no es un beneficio para ellos. Se quedan de la factura bastante más de lo que dicen, tu cree a Unesa, que son super honestos, sobre todo cuando comparan un bien necesario (electricidad) con una lata de sardinas.
Ni que te fueran a dar un sillón del consejo, chico.

jaspeao

#49 y otra cosa, entiendo que un auroproductor que vierta, tenga que pagar ciertos peajes a la red de distribución, y no obtenga retribución en dinero, sino un balance neto, que pague la diferencia entre aportado y consumido. No es de eso de lo que estamos hablando, tenlo claro, sino de un sector entero con capacidad de legislar. Eso es un lobby de cojones. Y eso no es competitivo, eso es otra cosa.

Trigonometrico

#8 ¿Y por qué no empezaron por ahí, en lugar de amenazar con multas estratosféricas? Menudos bastardos.

Ferk

#8 El problema es que son impuestos indirectos, que los Ricos pagan lo mismo que los pobres. Y encima algo tan básico Como la electricidad.

Trigonometrico

#1 No son sólo los ciudadanos, es el país entero. La energía de autoconsumo ayudaría a salir a España de la crisis, pero tenemos unos unos miembros del gobierno que son unos Judas.

millanin

#3 Y por respirar. El oxígeno lo generan las plantas con la energía del sol luego habrá que pagarles también.

Trigonometrico

#3 Y a las fábricas de betún cuando cepillemos los zapatos con saliva.

FranBar

No... sistema eléctrico está muy interesado en el ahorro de energía, son los más interesados.

Hay dos maneras de aumentar los beneficios, aumentar las ventas o reducir los gastos. Podrían invertir en más centrales productoras de energía de cualquier tipo e incentivar el consumo, pero también podrían incentivar el ahorro y desinvertir y ahorrar un montón de dinero. Lo único que tienes que hacer es subir los precios.

Muy resumidamente estamos pagando más por un menor consumo, y esa es su estrategia.

El problema con las renovables no es de ahorro, es que pierden el monopolio que les permite la estrategia descrita.

D

Si gana podemos deberían sentar al gobierno y a los empresaurios eléctricos en el banquillo...

berkut

#7 Con que ponga algo de sentido común en el ámbito energético, me conformo.

fjcm_xx

#7 Gane quien gane los demás siempre van al banquillo

troymclure

#23 Hombre si esta aqui el pepero haciendo horas extras...

A ver chapero pepero, te explico las diferencias, que alguien con graves deficiencias como tu las podrá entender

1ª diferencia, es para instalaciones mayores de 10kw, para un uso domestico con 5kw te sobran, aparte que para instalar 10kw tienes que tener por casa una nave industrial y en Alemania dos naves industriales para tan poquito sol
2º diferencia, es para la que inyectes, aqui en España es para las que inyectes y CONSUMAS
3ª diferencia, alli te pagan por la que inyectes, aqui ademas de regalarla la pagas encima ¿te suena el balance neto? pues en Alemania si existe el Balance neto,

Te lo resumo que te veo un poco cortito
Para las instalaciones mayores de 10 kw que son industriales no domesticas en vez de ganar 10c/kv van a ganar 6c/kw
Aqui en tu querida y corrupta España pepera, alguien que monte una instalación de 10kw, va a tener que pagar unos 6 c/kw producido lo inyecte a la red o lo consuma él

Alemania +6centimos por KW
España -6centimos por KW

D

#29 Deberías informarte mejor. El nuevo plan también tasa el autoconsumo:
http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-01-24/germany-tax-on-own-use-of-renewables-is-first-in-europe

En fin, recurrir al más bajuno de los insultos cuándo no te asiste la razón, muy en tu patético estilo.

troymclure

#31 jejejeje vaya ahora resulta que ni te lees las paginas que me traes.. voy a creer que eres un bot teledirigido por Arriola

¿que aporta esa pagina que dice exactamente lo mismo que la otra pero en ingles? sabes algo de ingles??? o pensaba que yo no tenia ni puta de idea de ingles?pensaba que por estar en ingles ya te daria la razon?
Te he dicho ya mil veces que no me trates como los parroquianos, del Bar de paletos al que vas todos los dias, y al que al parecer eres la estrella
,

Y si te insulto, porque se perfectamente a que vienes aqui, que de otra manera no eres capaz de ganarte los garbanzos, porque eres un unitil integral que no sabe hacer la O con un canuto y se tiene que buscar la vida siendo el servil cortijero del Señorito... algun dia la buena suerte de tu señorito cambiara, y a ti pillara con el paso cambiado y nos vamos a reir (de ti)

D

#37 Te desmiente: en Alemania se va a pagar por el propio consumo, no solo por lo que se vierte a la red en instalaciones por encima de los 10 Kw de potencia.

troymclure

#38 Germany would be the first European country to penalize the self-consumption of solar energy

De lo que tu deduces que se va a pagar el autoconsumo...Pues nada chico, tu mismo, tu profesor de ingles sera el mismo que el de Rajoy
Por cierto ya que te pones cuenta todo, cuenta en alemania la energia que inyectas te la pagan, si ahora quieren quitar un porcetanje, el balance sigue siendo que te pagan... pero bueno contar eso no ayuda mucho a defender a quien os da de comer

D

#40 Sí, dice eso y dice que el proyecto de ley que se está elaborando en España va por la misma línea.

Fernando_x

#42 penalizar no es lo mismo que pagar.

Nocion

Estas medidas que pretende aplicar el Gobierno serían aplicables a otros ejemplos prácticamente similares al concepto de autoconsumo eléctrico.
Pongo un ejemplo:
Yo tengo un móvil y todas las noches lo pongo a cargar mientras duermo a través de su correspondiente cargador de móvil conectado a la red eléctrica. Durante el dia gestiono eficientemente la autonomía de mi móvil hasta nuevamente ponerlo a cargar por la noche. Esto como sabemos tiene un coste (impuestos, peajes, consumo, etc en el recibo de la "luz"). Pues bien, yo ahora me compro una powerbank, o como lo hacemos llamar normalmente batería externa, esta batería la dejo en casa durante el dia recargándose a través de un panel solar y por las noches cambio mi sistema habitual del cargador enchufado a la red por este método de recarga autónomo. Pues bien, lo que pretende hacer el gobierno es hacerte pagar unos costes por prescindir de tu cargador de red habitual y hacerlo autónomamente a través de tu batería externa.
Lo veis razonable? Os dáis cuenta ahora de como funciona el mercado energético?
Vergonzoso..

powernergia

#54 Efectivamente, el primer borrador fué literalmente, redactado por Iberdrola.

D

Esta frase: "cabría penalizar igualmente cualquier otra medida que conllevara un ahorro de energía"
Da a entender que esas penalizaciones no se están llevando a cabo, cuando la realidad es muy distinta. A medida que los consumidores reducimos nuestro consumo, la electricidad aumenta el precio y también aumentan los beneficios en forma de instalaciones "necesarias" para mantener el sistema eléctrico. Instalaciones que, lógicamente, son las suyas y, el elevado coste de mantenimiento de esas instalaciones debemos pagarlo los consumidores. Porque somos los que nos "beneficiamos" de su existencia).
Hemos llegado al punto de que las renovables "sobran" porque atacan la propia existencia de esas infraestructuras imprescindibles.
¿Que opina la Unión Europea de todo esto? De momento poco, pero cualquier día nos pondrán una multa a los usuarios (en forma de estado español) por estas prácticas poco éticas.

monxas_1

Como odio que la gente diga "un simple ...." "no es mas que una simple ....". Que tiene de simple un panel solar??
Si no sabes montar un panel solar, para mi no tienes derecho a llamarlo "simple". Pasa constantemente en lo comentarios de listillos por aqui, y ahora me lo encuentro en el titular. si quieres, di humilde, pero mejor no digas nada.

D

Por mucho que se repita una mentira, ésta no se convierte en verdad. NO EXISTE NINGÚN IMPUESTO AL SOL O A LAS PLACAS SOLARES.

Nadie te cobrará ningún impuesto extra si compras placas solares y almacenas en baterías tu energía sobrante. Lo que se deberá pagar es una cuota por vender tu energía sobrante e inyectarla a una infraestructura común.

Si tu ayuntamiento te cobra una cuota por vender tus lechugas ecológicas en el mercado municipal, la misma que venden los vendedores de chorizos o de lechuga envasada, no significa que el ayuntamiento esté imponiendo ningún impuesto a la agricultura ecológica.

t

#12 Creo que no tienes razón. Te querrán cobrar solo por conectar tu placa solar a la red de tu casa aunque no quieras venderla.

D

#15 crees? No es una cuestión de creer o no. Es una cuestión de leer la normativa oficial (y no el resumen digerido según la ideología de cada panfleto).

t

#16 Entonces ¿puedo conectar paneles solares en mi casa con algún sistema que impida que vuelque energía fuera de mi casa y así ahorrarme unos euros cuando haya sol? ¿Y dices que no tendría que pagar nada?

D

#21 exacto. Más que el coste de las placas y la instalación.

Es más, te daré buenas noticias: no necesitas gastarte el dinero en ningún sistema que impida volcar energía fuera de tu casa. Bastará con que no instales ningún sistema para que la "vuelque"

troymclure

#12 Por mucho que repitas una mentira no se va a convertir en verdad

No vas a pagar por vender tu energia sobrante, vas a pagar por la energia que REGALES a la electrica y la que CONSUMAS tú mismo
Un sistema aislado, es como 3 veces mas caro y las baterias tiene una vida util muchisimo mas corta que un panel, por lo tanto todo el sistema es menos amortizable... puedes echar numeros, no te sale a cuenta... el gobierno y las electricas tambien lo saben y han calculado hasta donde podian apretar

En ningun pais de nuestro entorno, se paga dicho impuesto, ni en Portugal ni en Holanda, ni en Francia ni en Italia ni en Alemania, pero claro para unas cosas somos europeos y para otras no

D

#18 en TODOS los países se paga la misma (o similar) cuota que ZP quitó para atraer a capitales y especuladores que buscaban el pelotazo fácil. Lo único que se ha hecho con vuestro "impuesto al sol" ha sido enmendar una chapuza gigantesca.

troymclure

#19 Mentira y de las gordas, en ningun pais existe ese impuesto

v

#12 no existe en este momento pero es lo que se está planteando en el borrador del proyecto de ley no? Las cuentas no salen si el gobierno pierde la parte que se está llevando de cada factura. El problema no es tan simple como las eléctricas diciendo al gobierno "tú boicotea el autoconsumo y en cuatro años tienes sillón aquí". Ahora, el gobierno tiene una idea nefasta para resolver su problema, que es poner un peaje al autoconsumo (y de manera retroactiva!) que la actividad no justifica de ninguna manera y por tanto es discriminatorio porque hace pagar a los autoconsumidores una deuda que no es suya.

powernergia

#12 Técnicamente tienes razón, y no existe porque siempre estamos hablando de un borrador de una ley.
En su primera presentación la propuesta era cobrar por cada kWh que tu produjeras y tu mismo consumieras, nada menos que 0,05€, y por otra parte los kWh que vuelcas a la red, te los pagan a 0€ el kWh.

Naturalmente ese sinsentido que jamas hubiera sido aprobado (cobrarte por tu propia electricidad era eliminar la rentabilidad de las instalaciones), finalmente lo han quitado en la modificación posterior, aunque han mantenido la remuneración a 0 € de los kWh volcados a la red.

Cuando el PSOE, planteó en un principio la ley de autoconsumo por balance neto, (que jamas hizo nada por aprobar), la discusión se centraba en cuanta
sería la remuneración de los kWh sobrantes de nuestra producción y volcados a la red, entendiendo que lógicamente nunca sería igual al precio al que los comprados, precisamente por los gastos que tienen las compañías en el mantenimiento de las redes (gastos que ya compensan sobradamente con el desmesurado termino fijo de nuestros recibos), finalmente esa discusión desaparece, y por arte de magia nos hacen el "favor" de no cobrarnos extras por la producción, aunque nos dejan sin un duro por la energía aportada a las redes, que pasaremos a regalarla para mayor gloria de los beneficios de las eléctricas y sobre todo del mantenimiento de su modelo de negocio, en contra del interés general.

jaspeao

#32 y aún hay más, el primer borrador, parecía casi escrito por saenz de miera, a la sazón, cargote de ibrdrola y miembro del lobby eléctrico.

D

#32 Vaya, muy interesante. O sea que las tonterías que ha dicho entre otrostroymcluretroymclure & co. ni tan siquiera son ciertas si nos atenemos al último borrador.

D

#12 estas equivocado. informate