Publicado hace 16 años por canon_digital a 100volando.blogspot.com

[c&p] Los creyentes creen que sin religión no hay valores. Pues se equivocan, pretenden adueñarse de los valores como si estos no pudieran surgir de donde surgen realmente, de perspectivas humanas consensuadas a veces y a veces no. El valor no tiene origen divino y trascendente, es humano y problemático, como todo, y no está mal que así sea.

Comentarios

c

#15 Aigg que cansino es, con lo féliz que soy yo siendo realista.

erni

ser ateo significa ser LIBRE

D

Yo lo veo así:

Creyente: Yo hago el bien, ayudo, etc. porque si no me castigan y me putean en la otra vida.
No creyente: Yo hago el bien, ayudo, etc. aún a sabiendas de que después de la muerte no hay nada y nadie me lo va a agradecer.

(No todos claro)

¿Quién es más generoso?

geroar

Interesante alabanza de la vida, a la que se da un valor superior que la de mero transito a otra cosa que los creyentes llaman "otra vida".

Yata

#15 Mister hoygan... en vez de perder tu precioso tiempo leyendo libros de fantasía (la Biblia) aprende a escribir...

ceroalaizquierda

#15 Estamos hablando de Dios y del ateísmo, no de Jesucristo. Son términos radicalmente distintos.

#18 Sí lo dice, dice que será bueno o malo dependiendo del camino que sigamos. Esto es incompatible con la definición de Dios: ser infinitamente bondadoso (entre otras cosas).

erni

#20 jamas lo hubiera dicho con mejores palabras.
#15 en cuanto a lo de "como rayos esperas ser feliz?" me parece tan absurdo este comentario que incluso la primera vez que lo leí me parecía que era completamente irónico. Si es verdad que te hace falta creer para ser feliz no creo que nunca seas feliz, a no ser que tambien le lames felicidad a la gran ignorancia que tiene sobre la vida y todas las cosas una persona que desgraciadamente tenga el síndrome de down.

StartMeUp

Hay un estupendo intercambio de cartas entre Umberto Eco y el cardenal Carlo Maria Martini que se recogieron en un libro de título "En qué creen los que no creen?" respecto a los valores, creencias... de creyentes y no creyentes. No está en la red, o al menos yo no lo he encontrado.

sauco82

#38 Con lo de valores ampliados que te refieres exactamente? ¿A la ridiculazación suprema de la mujer? ¿Al odio al Homosexual? ¿A considerar algo sano y divertido como es el sexo incluso como expresión ampliada del amor hacia otras personas como una aberración?

PD: Ah, ¿y dices que los valores humanos nos dan las religiones? Yo creía que no hacía falta ser muy inteligente como para deducir que si haces daño a los demás seres estás siendo malo y que si haces cosas que les guste estás siendo bueno... Pero bueno, si tu dices que necesitas un dios para deducir eso... en fín, tu mismo.

D

A mi lo que me da miedo no es que no haya vida detrás de la muerte.

Me da miedo que haya vida detrás de la muerte. Y que haya un dios manejando el cotarro. Y que esté permitiendo todo esto. Y que, por ser dios, no podamos hacer nada para evitarlo.

D

#50 efectivamente. Podríamos decir que todo lo incluído en el universo tiene principio y final, pero no el universo en si, toda vez el conjunto como tal es infinito. En espacio y tiempo, esto es: en el espacio-tiempo.

Esto nuevamente desmonta la existencia de un dios creador.

Lo de omnipresente... implicaría que se trata dela energía (definida tal y como Einstein la definió) y eso no es un ser consciente, sino la propia energía que conforma el universo: el universo en si. Ningún dios pues. O, a lo sumo, el mismo tipo de dios que los antiguos hacían ser al sol por no comprenderlo. Una estrella, sin más deidad.

Las creencias, cuando no pasan de la imaginación a lo posible o a lo real, son eso: imaginaciones.

D

#59 Ser ateo no es tener miedo a coger la bici.

El problema es cuando año tras año tus padres te prometen que te van a regalar una bici, pero nunca la ves. ¿Es que tus padres no quieren comprártela o será que la bici no existe?

D

#45 Un saludo, dios, pero sigo pensando que no es igual imaginarse un helado que comérselo.

De modo que prefiero mi racional ateísmo a ese irracional dios que describes. El ateísmo así expuesto, alimenta y refresca, en tanto la creencia te hace morir de hambre y calor.

D

#14 Pero entonces no lo sabe todo.

Y si hace tal discriminación. En los monoteísmos consideran que castiga con el dantesco infierno eterno a quienes no le siguen. Y les deja nacer, a sabiendas de que les deja nacer para luego castigarlos eternamente.

El tal dios es un supuesto excesivamente contradictorio. Y malísimo.

En cualquier caso, los valores, la moralidad, escritos están el la Declaración Universal de los Derechos Humanos, no en ningún tratado teológico.

ceroalaizquierda

#47 Yo creo que la ciencia y el teísmo tienen una relación directa, ya que no es posible tratar de explicar la existenciade un dios dejando la ciencia a un lado. La ciencia se ha encargado de demostrarnos hasta ahora que todas las teorías que defienden la existencia de un dios son falsas. En cambio, como dices, no es posible demostrar la no-existencia de dios, pero sí sirve para desmontar todas las teorías teístas.

Por otro lado, tendemos a creer que las cosas tienen un principio y un fin porque hemos observado siempre que los objetos y la vida tienen un principio y un fin. Pero hace tiempo que se demostró que la materia no se crea ni se destruye, el universo no tiene porqué tener un principio y un final.

D

Ateos, agnósticos, católicos, budistas o musulmanes: ¿Qué mas da cómo nos etiquetemos si al final somos todos iguales?. Somos la misma mierda con distinto olor. Que cada uno crea lo que quiera, pero intentar justificar una postura frente a las demás es como gritarle a una pared.

Todos tenemos nuestras ideas, nuestros valores, nuestro background emocional, nuestra educación o nuestros gustos, es imposible que coincidamos. Hacerle ver a un católico convencido que no existe un Dios es como explicarse física cuántica a un niño de 2 años. Y al revés, a mí un católico jamás me convencerá de que hay otra vida.

llorencs

#77 Bueno mi afirmación fallo en que me olvidé de una parte de la ecuación, realmente pensabe en ambos racionalismo y empirismo, para mi van unidos.

No pero la mayoría de las definiciones divinas son disparatadas, además para que no sea tan disparatada, es lo que he dicho asociar Dios a cosas materiales, como el Universo,... que algunas de las condiciones de Dios se cumplirian, pero realmente es solo una asociación, una forma de querer creer que Dios existe, y que en este caso, pues se podría considerar como un sinónimo a Universo, por ejemplo.

Ferk, y puedes asegurar que en mi afirmación estoy mintiendo o estoy loco. También puedes asegurar que existen las hadas o duendes.

Es decir, porque si creer que existe Dios, o mantener posturas agnósticas ante él, pero no mantener posturas agnósitcas o creer que existen las hadas o duendes.

Quien de aquí me es capaz de decir que cree en las hadas y los duendes? Quién de aquí es capaz de decirme que cree en Dios? Los 3 seres tienen las mismas caracteríticas, por qué no recibir el mismo tratamiento?

#78 Si algún día el Sol dejase de salir por el horizonte, es algo que se sabrá porque, se puede comprobar científicamente el porque sale por el horizonte, cada día, y por lo tanto también se podría comprobar, porque no sale.

llorencs

El ateismo con todo lo que se ha observado hasta el momento, es la postura más racional, ya que la existencia de Dios es indemostrable.

Y traspolar el concepto de Dios a cosas, como el Universo entero, o lo que sea, es una forma de racionalizar, de querer que Dios sea algo.

Creer en Dios es lo mismo que creer que mi siguiente afirmación es cierta, que en mi habitación hay un unicornio rosa invisible que me habla, y que yo solo lo puedo oir. Es indemostrable que es falsa mi afirmación, pero el raciocionio te lleva a que miento o estoy como una regadera.

D

Dadme un punto de apoyo y moveré el mundo.

Aristóteles, aquel escéptico, ya apuntaba ésto así:
"Fue uno de los filósofos y científicos griegos más importantes. Su influencia fue tal que algunas de las teorías que elaboró se mantienen vigentes todavía, dos mil años después de su muerte.

En el campo astronómico, adelantó los primeros argumentos sólidos contra la tradicional teoría de la Tierra plana, haciendo notar que las estrellas parecen cambiar su altura en el horizonte según la posición del observador en la Tierra. Este fenómeno puede explicarse partiendo de la premisa que la Tierra es una esfera; pero resulta incomprensible suponiendo que sea plana.

Aristóteles notó además que durante los eclipses lunares, cuando la sombra de la Tierra se proyecta sobre la Luna, la línea del cono de sombra es curva. Elaboró también un modelo propio del Universo que se fundamentaba en el sistema geocéntrico propuesto por Eudoxio de Cnido y sucesivamente modificado por Calipo. En el sistema de Eudoxio, llamado de las esferas homocéntricas (que tienen un centro común), la Tierra era imaginada inmóvil en el centro del Universo y los cuerpos celestes entonces conocidos, fijados a siete grupos de esferas de dimensiones crecientes desde la más interna a la más externa: tres esferas pertenecían a la Luna, tres al Sol y cuatro a cada uno de los planetas entonces conocidos (Mercurio, Venus, Marte, Júpiter y Saturno), con un total de 26 esferas celestes.

Más tarde Calipo, discípulo de Eudoxio, con la finalidad de hacer funcionar mejor todo el conjunto, llevó a 33 el número total de esferas. Sin embargo, parece que Eudoxio y Calipo pensaban en sus esferas como un recurso geométrico, carente de consitencia física, inventado sólo para explicar y prever el movimiento de los cuerpos celestes.

En cambio Aristóteles considera que las esferas, constituídas por una sustancia purísima y transparente, rodeaban realmente a la Tierra, teniendo engarzados como diamantes a todos los cuerpos celestes visibles. En el intento de explicar el origen de los movimientos planetarios, Aristóteles pensó en una "fuerza divina" que transmitía sus movimientos a todas las esferas desde la más externa, o esfera de las estrellas fijas, a la más interna, o esfera de la Luna. Sin embargo esta idea se tradujo en una enorme complicación de todo el sistema, ya que elevó de 33 a 55 el número total de esferas, todas relacionadas entre sí.

La teoría descrita en su obra "Metafísica", fue sustituida por el sistema de Tolomeo (ll siglo d. J.C.), siempre geocéntrico, pero que tenía en cuenta de manera más precisa los movimientos celestes y que fue universalmente aceptado hasta Copérnico. Entre las obras científicas del filósofo griego dedicadas al cielo, es preciso recordar la "Metereología" y el "De Coelo"."

riska

# 38 Los valores que tu propones forman parte de las raices del cristianismo
Y esta a su vez del judaismo, y en los lugares donde ni tan siquiera habían llegado estas creencias, seguía habiendo moral.

No te apropies de la moral que es mucho más antigua que tus creencias.

#38 Simplemente por tu incapacidad en creer en ello sin verlo.

Tu capacidad de creer sin pruebas es una sinrazón es un argumento muy vacio. Porque no creer en las hadas, el ratón perez, Papa Noel, caperucita roja, ...

Lo que tu llamas "incapacidad en creer" es una virtud que demuestra sentido común y madurez.

#42 Somos la misma mierda con distinto olor. Que cada uno crea lo que quiera, pero intentar justificar una postura frente a las demás es como gritarle a una pared.

Completamente en desacuerdo contigo. Si a un niño no le metes ilusiones de dioses en la cabeza, ni lo adoctrinas, no será fanático de mayor. Es imposible.

Si a un niño le confundes con mentiras como el creacionismo, el diluvio, los angelitos y todas esas paparruchadas, estás engañándole, abusando de su ingenuidad, y como tal abuso, constituye un delito, violando sus derechos a saber, a formarse y a no ser adoctrinado en el error.

El paradigma científico basado en la epistemología está archireconocido y demostrado por los más prestigiosos e ilustres y así lo aceptamos la mayoría. No relativices, por favpr, porque transmitir el conocimiento no debe confundirse con adoctrinar basándose en la fe.

Hay argumentos que pueden hacer reflexionar al oyente, que tambien piensa y no es una pared.
Estaría de acuerdo contigo que es muy cansino hablarle a quien cree porque si, sin mas argumento, pero eso no te da pie a considerar que es un imposible.

Hay que tener paciencia con estas personas, y explicarles con detalles lo estúpido que resulta creer sin pruebas. Que utilicen los mecanismos de la razón para buscar la verdad. Y lo más importante, ayudarles a ser libres, a dejar de ser manipulados, a que amen por amor, no por miedo, y a que no tengan miedo a la amenaza del infierno. A tolerar.

Si fueras capaz de abstraerte, piensa ¿Porqué motivo le dan tanta importancia la iglesia a la asignatura de religión? Porque es precisamente en esa edad cuando uno cree en Papa Noel, raton perez, caperucita ,...

Saquemos la religion de las escuelas y respetemos a nuestros hijos, dejémosle decidir sobre su orientación religiosa cuando estén maduros y preparados. (En dos generaciones así no habría ni uno creyente).

g

Gracias #8. Transcribo a continuación el párrafo que en mi opinión es bastante lúcido y significativo:

Sin un dios, los seres humanos somos la única fuente de las soluciones... Por lo tanto los ateos sentimos que el "propósito" de la vida es hacer feliz a la gente y dejar el mundo en mejores condiciones que cuando aparecimos en él.

m

Mis valores son "mios", formados por mi experiencia en la vida, por mi personalidad, reflexionados en una base racional, no son asumidos o impuestos, quizás por eso son mas fuertes que alguien que los pueda tener "por fe".

D

me encantan estos articulos que hablan sobre la vida, hacen reflexionar.Asi estoy todo el dia pensando locuras...

Linnk

#5 Y nosotros entedemos, amamos y aceptamos a los teistas

D

#80 la felicidad no es un estado, sino un momento. Puedes ser feliz tras mear, por ejemplo.

Un estado de euforia es también felicidad, aun a pesar de que puedes sentirlo tras matar a tu contendiente, por ejemplo.

Esto es: la felicidad no podemos asociarla a una religión o a un estado divino. La felicidad es una sensación gratificante obtenible de muy variadas maneras: un pedófilo puede ser feliz violando un bebé. (que barbaridad de ejemplo que acabo de escribir, joder).

D

#47 El universo no tiene principio. Puede haber universos re-creados e incluso universos paralelos. Si hubiera un principio, estaría demostrado que de la nada puede salir algo. Lo que sí está demostrado es la 1º ley de la termodinámica: la energía (el todo, vaya) ni se crea ni se destruye: se transforma.

Respecto del fin, estamos en lo mismo: hay que demostrar entonces que tras el todo debe haber la nada.

No conviene confundir nada con vacío: el vacío se compone de espacio, donde radica. La nada en el momento que sea algo, dejará de ser la nada. La nada NO ES.

En fin, cosas de ateos, sin duda.

D

#67 La primera ley de la termodinámica.

#68 Gracias, FIBER, por reconocer que los que no somos católicos como tu también somos felices y morales.

sauco82

#20 ya sólo falta Ferk por aquí..

ceroalaizquierda

#14 Sí hace discriminación, en esta frase: "Y si sigues su camino llegarás a la justicia social".

#15 ¿A qué pecado te refieres? ¿A ese pecado por la gracia de dios que todos tenemos hasta que nos bautizamos? Ja!

D

#3 ¿¿¿??? Puedes argumentar lo que dices?

D

#70 Un ateo no duda que dios no existe.

pero un ateo duda de muchas otras cosas, hombre. De hecho el origen del ateísmo debes buscarlo en el escepticismo.

f

#57

Siempre, en todos los casos, para todas las personas, en cualquier lugar y de cualquier epoca; cada vez que hacemos algo, sea lo que sea (estudiar, trabajar, deporte...), es para buscar la propia felicidad.

Afortunadamente para todos (y por eso vivimos en comunidad) casi siempre obtenemos felicidad ayudando a los demas. Por eso el ladron, el delincuente, el asesino siempre vive infeliz y quienes hacen felices a los demas viven felices consigo mismos. No es una suerte para todos como funciona el mecanismo?

D

#64 Lo cierto, amigo filiu, es que desde que los teologos andan intentando rebatir a los filosofos clasicos, han difundido la idea, asentándola en corrientes filosóficas, de que la idea de dios no puede negarse.

Pero son filosofías, no ciencia. No usan del método científico.

Gracias, amigo.

D

#59 en tu opinión será eso, pues.

Sin embargo el método científico rebate y niega la existencia de un dios creador.

Rebate pues al método científico.

#61 ¿Cual de los comentarios?

D

#38 profesiona: anticlerical es laicista. Clerical es el que promueve la ingerencia de la religión en la política (como el vaticano, por ejemplo). Esto es: occidente es anticlerical, nuestra moral es anticlerical.

Por contra la moral religiosa es clerical, clericalista cuando evangeliza. Clerical: teocrático.

D

Ferk. Nunca no: estamos ambos en internet. Digamos que puede, que cabe la posibilidad de que alguna cosa pueda mutar por evolución. Pero no parece eso sea factible en la primera ley de la termodinámica.

Claro que creer en dios no es científico. es mera imaginación, nada real. La ley de Einstein no se cumple aparentemente en lo ínfimo, pues describe el universo a otras escalas.

Sin embargo al parecer se encuentran ya algunos nexos de unión entre la teoría de las supercuerdas (no demostrada y en rango de hipótesis) y la teoría del espacio-tiempo de Einstein que no la desvirtúa sino que la reafirma.

No soy creyente en dogmas, pero la ciencia no es un dogma, Ferk. Es un método. Un metodo de prueba.

La filosofía no. La filosofía es la capacidad de imaginar lo inimaginable y describirla con palabras racionales.

No demostrar nada.

D

#98 Cierto, clerical es pertieneciente al clero en tanto que clericalismo es lo que dije antes: intentar implantar la teocracia, mezclar política con religión.

Y también es cierto lo que le dices a el.

#99 Hombre argumentar que la filosofía es más exacta que una ciencia exacta... Cuando se separaron la filosofía de las otras ciencias, fué precisamente por su especialización. llegó un momento que con filosofías no se llegaba a otra cosa que a conjetoras y no a resultados. De ahí que se creasen otros métodos que sí sirvieran.

Pero como tu mismo dices, no es posible usar de la ciencia para encontrar a un dios. Un dios no es algo científico pues es una idea acientífica. Es una idea abstracta y variable, no definida. En tanto lo dejemos así, ni es posible argumentar a favor o en contra. Como una ilusión. En el momento en el que la definas entonces ya se puede y debe usar del método científico, buscar la carga de prueba. Y es entonces cuando se puede decir si existe tal dios o no.

Esto es. dios es un concepto. Una idea. No un hecho o una realidad.

COnfío en esto estemos de acuerdo, Ferk

Oye: y que no es por discutirte tus planteamientos, sino que es que yo soy ateo. ¿vale?.

Por evolución de la ciencia.

riska

#70 Un ateo no duda, afirma a ciegas la inexistencia de algo que no conoce.

Ferk, tu que lo conoces y que das fe de la existencia de ese algo, te pido que me ilumines. O mejor aún, te pido que lo demuestres aqui para todos.

No, rotundamente No Ferk, ahí radica tu error, por definición, nunca jamás un ateo puede afirmar a ciegas. Eso lo hace el creyente, afirma a ciegas la existencia de un tal dios, sin pruebas que lo evidencien.

No me seas sofista, ¿de donde te sacas que un ateo no duda?, cuando eso es precisamente el origen no sólo del ateismo, sino de todo el saber. Precisamente, tu doctrina es contraria a la duda, porque condenais a quienes dudan de vuestros preceptos, condenais a quienes dudan de la existencia de un dios (el vuestro, excluyente a los otros dioses). El saber según vuestra doctrina se encuentra en la biblia. Mentira, un libro prostituido por todo aquel que le interesó modificarlo a sus intereses, un libro que es interpretable de muy diversas formas incluso contradictorias entre sí, ....

La duda sea de ateo o creyente es el germen que invita a investigar. La persona creyente, irracional es proclive a creer en cuentos chinos, ilusiones, el misticismo vaya. El escéptico, el ateo no cree en dios hasta que no utilices el metodo cientifico para demostrar su existencia y te dejes de palabrería hablando de un amigo tuyo que nadie puede verlo porque es mágico. La bruja lola hace lo mismo que tu y utiliza la misma tecnica que tu. Nada de pruebas cientificas que lo demuestren, solo verborrea barata para mentes débiles y facilonas.

¿No te da remordimiento del mal que haces a la sociedad al confundirla? Porque los hay que creen, ingenuos borregos, víctimas de los que son como tú, pero hacerlo conscientemente ....
¿Ese es el amor que procesas por el prójimo? ¿Ese es parte del bien que encierra tu religión?

Me ofende que juegues con las palabras sin aportar nada, vacío, sin argumentos que no sean sofismos, falsedades y falacias que envenenan la dialéctica.

D

#74 debes, pues así te brindaste a hacerlo, demostrar mediante el método científico la existencia de un dios creador. Es una evidencia de ausencia con ausencia de evidencia, pues.

Ferk. El empirismo nos lleva a imaginarnos el caramelo, pero no tendrás el caramelo con meramente imaginartelo: tendrás que conseguirlo para tenerlo. ¿cierto?. Entonces, en tanto solo lo imagines, no lo tendrás. Imaginar no es tener.
Puedes por tanto imaginar un dios, pero eso no implica que lo tengas. Así no tendrás un dios y si una imaginación de un dios.

La ciencia demuestra. Y no solo demuestra, sino que se autointerroga y contínuamente se exige tal demostración. Y por ello avanza y estamos todos en meneame charlando, a kilómetros de distancia unos d eotros y sin embargo juntos. Ciencia.

Por eso aporto que filosofar es estupendo para pasar el rato, pero no para demostrar. Demostrar es probar. Y cuando hablamos de demostrar al dios creador u omnipresente, al dios general, no vale con filosofar "no se puede afirmar que no existe". Pues dependerá de la definición de tal dios, que es la hipótesis a manejar para aplicarla el método científico.

Con Ferk llegamos el otro día a que "dios es aquello en lo que creen las religiones". En tal caso, dios es una creencia y no un hecho. No existe.

Perdonad mi tardanza pero tenía que preparar la cena y ahora mi hija ha puesto en la tele los ángeles de charlie, de modo que mi regreso ha sido raudo.

djog

El autor esta confundiendo agnostia con ateismo, el agnostico es un escéptico, no cree ni niega la divinidad... el ateo como su nombre lo dice, es anti-dios, niega completamente la existencia de una divinidad.

Creo que las intenciones del autor son buenas pero no supo como explicarlas... que verguenza para un escritor.

D

Dios ama y acepta totalmente a los ateos.

D

El autor tiene un serio problema para distinguir entre agnóstico y ateo, y si me apuras, yo diría que es gnóstico, x la cantidad de argumentaciones de su entrada. Pero en fin, si es feliz, no seré yo el que le quite esa felicidad.

D

Todo el mundo tiene que creer en algo...yo creo que me tomaré una copa más
Fdo: Ernesto de Hannover

a

Hay una diferencia entre creer que ocurirrá algo ( que razonamos posible) por que quiero que ocurra. Y entre creer que ocurrirá algo que quiero que ocurra ( y que la razon dictamina como imposible). Ni la razón, ni la fe, otorgan certeza absoluta sobre "la idea de dios". La fé, por mera definición y la razón, por sus propios e indfefinidos límites.
Pero en ocasiones se produce una unión de la fe y la razón: un decidido grupo de científicos avalados por el gobierno se decidió a emprender un sueño: construir una máquina para volar más alla de las estrellas .... La razón lo veía imposible, pero la fe en una idea( traducida en años de investigación )en principio irracional,la revirtió posible. Una conjunción de circunstancias que nos llevan a concluir que, en efecto, no es tan improbable que algún día se llegue a conocer racionalmente la existencia, o no, de dios, a través de la razón, visto que los límites de lo que consideramos racional, son muy cuestionables.

La fé vendría a ser, el uso irracional de la razón. Consciente de lo irracional de mi conducta, utilizo mi razón más alla de los límites que esta misma me impone. Por tanto, no elimino la posibilidad de que lo irracional, pueda ser cierto. Por tanto, no puedo afirmar, que Dios o algo parecido a la idea de Dios, no existe, por el hecho que racionalmente no lo conciba.

Un saludo terrícolas.

D

EDIT

D

#44, estás mezclando dos cosas. Una son hechos científicos, perfectamente demostrables como la rotación de la tierra o su forma "cuasi esférica". La otra son creencias, que no se pueden demostrar y que nada tienen que ver con nuestro mundo físico. Yo estaba hablando únicamente de la eterna discusión entre ateos y religiosos y que es una tontería discutir por algo así, sin meterme en discusiones sobre valores, ideales, respeto, libertad, educación, libertad de pensamiento o esclavitud. Creo que me has malinterpretado.

Yo soy ateo, entendido como aquél que niega la existencia de Dios, pero reconozco que soy incapaz de demostrar científicamente su "no-existencia", aunque esto científicamente sea una aberración, ya que nada existe a menos que se demuestre lo contrario ;). Por eso no creo en Dios, pero cuando un religioso me pida pruebas de la creación del universo (todo suele tener un principio y un final, ¿no?) pues no se las podré dar.

c

#83 Se me ha puesto una curiosidad en la azotea, así de repente, que me lleva a preguntarme ¿cuando se pudo demostrar que la tierra era redonda?

Ferk

Simplemente... la gente está demasiado acostumbrada a que las cosas sean de una cierta manera... han perdido la capacidad de asombrarse y de observar las cosas como son y no como esperan ellos que sean

...cada dia que sale el sol por el horizonte me alegro de ver que el empirísmo sigue cumpliendose regularmente... pero si un día dejase de salir el sol.. eso es algo que nadie nunca sabrá

Ferk

#72 No lo niego... pero teniendo en cuenta eso, lo que digo en #70 no deja de ser cierto.

Refiriendote a su origen.. un ateo es escéptico a medias...

Un creyente también sería un escéptico a medias si en un mundo de ateos surgiera como creyente. Un creyente no duda que dios existe, pero duda otras muchas cosas..

D

#65, en ningún momento me he metido con la educación de los niños. (A veces creo que no se expresarme con claridad). Yo he hablado de discutir con una persona, suponiendo que se trata de un adulto con una opinión sobre sus creencias ya completamente, o casi, formada.

Por supuesto que estoy en contra de adoctrinar a niños en una determinada creencia u otra, incluso en temas de fútbol o política. Sin embargo, me reafirmo en mi posición: discutir entre personas adultas sobre la existencia de Dios es una pérdida de tiempo. El día que tú consigas que algún religioso cambie de opinión por haber tenido una discusión con él, grábala y me la enseñas y te invito a una mariscada ;).

Eso no quiere decir que no me gusten los debates, que me encantan, pero en este tema en especial es muy difícil acercar posturas porque los ateos usamos la razón y el método científico y los religiosos usan la fe cuando hablan de este tema en concreto.

D

#13 Esta es la idea de Dios más racional que puedo concebir y puedo aceptar:

Dios ha marcado que es el bien y el mal para toda la eternidad, no como las leyes humanas, que las tenemos que ir corrigiendo, lo que concuerda con su sabiduría infinita.

Dios nos ha dado el libre albedrío, y por tanto la posibilidad de hacer o no el bien, para que tengamos el mérito del bien que hayamos hecho.

Hacer el bien como marcado por Dios es la única forma de ser feliz. Si estamos obligados a hacer el bien, Dios, por su bondad infinita, nos ha tenido que dar los medios para comprenderlo. Estos medios son la inteligencia, la experiencia, el trabajo, etc. siendo así nosotros mismos los constructores de nuestro destino.

Si las religiones no quieren crear más incrédulos, que presenten a Dios, la vida después de la muerte, etc. de una forma racional. Pero sobre todo que den buen ejemplo.

Sólo hace falta que brote un poco la inteligencia para darnos cuenta de las contradicciones de las religiones. La única fé que se puede aceptar a partir de este siglo es la que vaya acompañada de la razón.

k

#23: El agnóstico.
Yo hago el bien, ayudo, etc. Y no persigo a los creyentes por su afirmación, ni a los ateos por su negación.

D

#95 no mezcles clericalismo con clerical que son cosas distintas.
#38 tiene razón, laicismo no es lo mismo que ateísmo.
apuesto que lo sabes bien

c

#32 Antes que alguien lo suelte si ya hoygan (ganas que pase ya la moda leñe).

a

OK ya he leido el link. Extraigo como partes más importantes.

1."proceso de conocimiento caracterizado por el uso constante e irrestricto de la capacidad crítica de la razón, que busca establecer la explicación de un fenómeno ateniéndose a lo previamente conocido, resultando una explicación plenamente congruente con los datos de la observación".

2."Además es importante saber que ningún método es un camino infalible para el conocimiento, todos constituyen una propuesta racional para llegar a su obtención."

Ahora dime: ¿ Qué tipo método científico, o qué experimento, o qué teoría, rebate y niega, según tú, la existencia de Dios ?

Gracias.

Ferk

#79 Yo no creo en las hadas ni en los duendes, pero soy lo suficientemente humilde para no creerme capaz de afirmar su inexistencia.

Bueno... sobre el amanecer.. puse un ejemplo sencillo y poetico pa que quedara bonito ...pero ¿Cómo sabes tú que un día no dejara de cumplirse la ley de la gravedad? ¿Cómo sabes tu que no hay un factor que se le pudiera pasar a Einstein y a Newton? ¿Cómo puedes tener tanto confianza en la ciencia? ¿es tu religión?

D

#81 Antes del cristianismo, los clásicos lo demostraron. No recuerdo quien fué. Luego los cristianos empezaron con sus divinidades y eso, hasta la ilustración, gracias a que durante la edad media el conocimiento se reservó en oriente.

a

#89 En el SXIX se determinó que la tierra era un elipsoide irregular.

Ferk

La diferencia entre imaginarte comer un helado o comertelo, es que el que lo imagina no lo tiene, pero imagina las posibles formas de conseguir uno.

En cambio, quien no es capaz de imaginar estas posibilidades cuando no tenga un helado se quedará sin él.

El escépticismo es el motor que mueve el mundo. Si todos permanecieramos sentados en nuestras sillas trabajando, sin plantearnos dudas, sin imaginar, seríamos ovejas incapaces de concebir ideas útiles. El método científico comienza con la duda. Un ateo no duda, afirma a ciegas la inexistencia de algo que no conoce.

Ferk

#82
"Ferk, tu que lo conoces y que das fe de la existencia de ese algo, te pido que me ilumines"

Yo tampoco lo conozco... por eso yo no me veo capaz de afirmar nada.. ni su existencia ni su inexistencia..

Y no sigo contestando porque con esa interpretaciones prejuiciosas que das a mis palabras no vamos a llegar a ningún lado..

Yo lo que tenía que decir lo dije en la noticia anterior donde estuvimos hablando.. quien quiera comprender que comprenda, no vengo a meneame a pelear.

Ferk

#87 Si la ciencia es falsable entonces admitirás que nunca podrémos predecir cuando esta podría dejar de funcionar... Es posible que Einstein se equivocara... o que todo el paradigma actual dejara de cumplirso con sólo la variación de un factor nuevo que apareciese...

Por tanto ninguna respuesta proveniente de la ciencia es absolutamente cierta. Asegurar lo contrario es convertir la ciencia en creencia. ¿No crees? No digo que la tecnología no sea úitil para el hombre, pero no podemos creer en la ciencia a ciegas..

Nunca podrás predecir con absoluta certeza ningún acontecimiento, por mucho que se haya comprobado y recomprobado empíricamente en anteriores experimentos. Mas eso no significa que la verdad no exista, simplemente ciertos conocimientos son dificilmente alcanzables.

#88 Disculpas aceptadas ^^

#90 El ejemplo del caramelo no nos conduce a nada.. claro que no es lo mismo "realizar" que "imaginar", creer en Dios y Dios son cosas distintas, pero de ahí no se demuestra que Dios no exista.

"
Con Ferk llegamos el otro día a que "dios es aquello en lo que creen las religiones". En tal caso, dios es una creencia y no un hecho. No existe.
"
Que algo sea una creencia no prueba que no exista... por ejemplo, tu puedes creer que la ley enunciada por Einstein es la correcta, pero no podemos saber si eso es verdad o no, es una creencia, pero eso no significa que no pueda ser cierto... tal vez la ley de Einstein se cumpla siempre.. no lo podemos saber.

Ferk

#97 No entendí lo de mutar por evolución..

Me refería antes a que la ley de la relatividad o de la gravedad dejase de cumplirse precisamente a las mismas escalas en las que está previsto que se cumpla...

Por ejemplo... ¿como puedes demostrar que la carga del electrón fuese a ser siempre la misma? Imaginateque que un día, debido a un factor desconocido en todo el universo por ejemplo la constante de Plank cambiase. No puedes asegurar que eso no vaya a pasar. No sabemos nada del universo.. tal vez pudiera haber alguna magnitud no medible universal y desconocida que hasta ahora permanecía a niveles que permiten la sustentabilidad del actual paradigma, pero que sufriese un descenso hasta un punto límite donde empiece a dejar de funcionar todo tal y como lo conocemos.

La ciencia es un método, cierto. Y debe entenderse como tal. Los conocimientos obtenidos a partir de este método deben interpretarse como lo que son, teorías, paradigmas.. pero no verdades absolutas.

La filosofía yo la entiendo como el estudio de los métodos de conocimiento partiendo de la RAZÓN, precisamente. Y tal vez por ello es la más exacta. Desde que se dieron los primeros pasos en filosofía todavía no he visto a nadie capaz de rebatir que "LO-QUE-ES es, y es imposible que no sea" ...o los principios de contradicción.. todo eso que hace un tiempo me pusiste en un mensaje.

Ferk

#75 No es el raciocinio lo que nos llevaría a decir que mientres o estas loco.. sino el empirismo.. empirismo != racionalismo
La razón nos diría que no sabemos si podríamos demostrar que fuera cierto...

Tu has puesto un ejemplo disparatado, pero no todas las definiciones de Dios tienen porque ser tan disparatadas... ¿cómo podrías asegurarlo?

a

#53 EL hecho de que yo crea en un Dios, no lo hace posible.
EL hecho de que yo crea en la fuerza de la razón, abre la posibilidad de demostrar su existencia o su falsedad.

Tu postura es igual que la de aquel que niega poder lograr algo, y en efecto, no lo logrará nunca hasta que acepte que puede hacerlo. Eres como un niño con miedo a cojer la bici. La bici que te llevará por un camino menos predecible, eso si, que el de la aversión hacia aquello que no puedes explicar.
En el fondo, tu postura es parecida a la de aquellos que ante la imposibilidad para explicar la idea de DIos buscaban fórmulas, más o menos cómodas, para satisfacer esas dudas, personificando a dios en una imágen etc.

Hoy, la razón, nos dice que es tan respetable y lógico, creer como no creer, en una fuerza más alla del hombre. En mi opinión, tus ganas de que no existan, te llevan indefectiblemente a "creer" en su no-existencia.

a

¿ Método científico ? Especifica por favor.

f

#69

La felicidad, decia, se puede encontrar ayudando a los demas, pero no es la unica forma. Diria que el camino mas corto a la felicidad es la ignorancia, el desconocimiento o la ficcion. Desconocer eventos que nos puedan desagradar o aun conociendolos, reinterpretarlos para obtener una ilusion cognitiva mas agradable, es tambien un camino a la felicidad. Lo malo es que esta es una felicidad falsa y efimera, es decir, se torna en infelicidad rapidamente, verdad?

k

#19: No, no... dice que si sigues su camino te llevará a la justicia social, nada de bueno o malo.
PD: no me engaña, ha editado el comentario para hacerme quedar mal (no había leído esa parte, admito mi error )

k

#16: "Según lo dicho por #12, no es bueno o malo"

a

#46 Entonces, ¿ podemos decir que eres un ateísta oportunista, en tanto, no crees en algo más allá del hombre, por el mero hecho de tu propio confort ? Yo "creo" en la "razón", tu no , he ahí , la diferencia. Creo en ella, porque la historia nos muestra, lo cuestionable de la misma. Por ello decía que es probable que algún dia se demuestre la existencia o la no existencia de dios, pero claro seguirán existiendo voces que vivan en un cómodo: no es racional, no es natural. La negación de lo existencia de lo irracional, es tan irracional como negar la existencia de la razón.

a

#69 ¿ qué quieres decir ?

Tengo que suponer, que según el principio de conservación de la energía, dios no existe ? ¿ y eso es lo que rebate según tú la existencia de Dios ? El que la energía se transforme dentro de un sistema cerrado, es lo que demuestra que no existe Dios ? ahmm...

No me remitas a más links, y expón tus argumentos. 1saludo.

m

AMEN

guifre

A alguien más le parece que haya cojido "la muerte de Diós" y el nihilismo de Nietzsche y lo haya explicado literalmente?

D

#25: Ey, yo no he dicho de perseguir a nadie. Tengo amigos anarquistas y completamente anticlericales y otros que hasta se van a ver al Papa, intolerante no soy, Dios me libre lol

k

#27: Nadie tiene valores "por fe", otra cosa es que la religión de su familia se los haya hecho conocer desde niño. Los valores nacen del humanismo de cada uno, pero aún así muchas veces son patrones culturales.
Es por eso que no se puede (ni debe) hacer relaciones directas entre lo que una persona cree o no, y su comportamiento (y valores) ante el mundo. Existe una influencia, claro, pero no es la que determina ese comportamiento.
Existen tanto HdP ateos (Stalin), como creyentes (Torquemada).

a

#75

1.El que sea indemostrable, no significa que no sea cierto.
p.ej: Hubo un tiempo en que no podía demostrarse que la tierra era redonda. Pero aun así ¿ seguía siendo redonda no ?

2.No puedes confundir la ausencia de evidencia con la evidencia de ausencia.

D

#11 Nos ama tanto que nos permite el libre albedrío por nuestro bien, lo cual conlleva injusticia social porque nosotros nos lo buscamos, pero es que él quiere que seamos libres. Y si sigues su camino llegarás a la justicia social, pero si te apartas de su camino ¿Qué culpa tiene él? No te puede ni quiere obligar a seguirle.

k

#13: Según lo dicho por #12, no es bueno o malo... menos aún hace discriminación entre creyentes o no creyentes.

D

Sencillamente perfecto.

Ramen.

D

#6 Nosotros los amamos tambien, pero no compartimos su creencia. Saludos.

p

Confundes ateismo con anticlericalismo (muy decimonónico y un mal endémico de este país).
Los valores que tu propones forman parte de las raices del cristianismo y de otras religiones.
La diferencia es que tu los propones sin la existencia de un ser supremo. Simplemente por tu incapacidad en creer en ello sin verlo.
Yo te diría más, tus valores aún no son perfectos si atacas a aquellos que también los tienen, pero ampliados con una base religiosa. Después de todo la creencia en un ser supremos refuerza en lo posible esos mismos valores que indicas.
¿ Que es más importante ? tus valores o tu intolerancia ?

D

"Los creyentes creen que sin religión no hay valores." Mentira

f

El ateo no se entera de la misa a la media. lol

D

ateo: ¿qué, te parece poco, querías más, te hace falta más?
Creyente: Si me hace falta mas, porque si no hay nada desues de la muerte, paraque rayos me fastidio trabajando, para un poquito de felicidad??

Nos apoderamo0s de los valores como ustedes pretenden apoderarse de la ciencia. ?No son ustedes los que dicen ser justos?, Entonces?

#6 Entonces, eres un ejemplo.

Saludos.

D

#11 Por eso hay que buscar la paz y el amor de Jesucristo. Siono, ?como rayos esperas ser feliz? Nosotros somos los que prmitimos la Injusticia, pero no te preocupes, si crees en Cristo, El no te dara un problema que no puedas vencer, amenos que sea un castigo claro...

#13 Recuerda que Dios nos ama, lo que odia es el pecado. Pero ya estamos limpios, gracias a su sacrificio santo.

#14 No es discriminacion, es que ustedes no buscan de Cristo, y El no ba a insistir. El amor es mutuo, El no es nuestro sirviento.

1 2