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#2:
He vivido durante más de un mes en la extinta URSS y no en Moscú sino en el culo del mundo a orillas del Volga. Me impresionó la alegría (una vez superadas las primeras frases), la hospitalidad, la familiaridad y la cultura de la gente. Me impresionó también lo logrado en infraestructuras útiles (nada que fuera superfluo) por el régimen soviético. Me gustó el tremendo amor por la naturaleza y los animales, aunque jamás vi una caca en la calle ni dejé de ver las torres de ventilación de la central nuclear cercana a la ciudad y las chimeneas del sistema de agua caliente con glicol que posibilitaba la vida a -23ºC. Coincido en todo con la autora. Me ha gustado mucho el artículo y sigo admirando el tesón y los tremendos valores del pueblo soviético, ahora ruso, bieloruso, ucraniano....
#6:
#5 iba a decir eso, pero antes de ello he decidido leerme el artículo.
Lo mantengo, pero además tengo varias observaciones.
- Es curioso que esto venga de un blog con un modelo freemium, hasta ahora todos los he visto mantenidos por publicidad, siendo gratis, o directamente hechos por amor al arte.
- La crítica va más dirigida al consumismo que al capitalismo, aunque hay para ambos.
- Hubo un tiempo en que ser famoso significaba algo, la gente era famosa por haber hecho algo meritorio de esa fama. Ramón y Cajal es un ejemplo de fama merecida, hoy en día "cualquiera" puede entrar en Gran Hermano y ser famoso. De la misma forma el dinero debería ganarse por méritos "reales" y no por trapicheos, como vemos especialmente en los políticos hoy. Eso justificaría que a alguien se le retribuya mejor por salvarte la vida que por barrer una calle, y también tiene sentido que a esa persona se la valore más, a igualdad de salario, es normal que alguien haga regalos o pague en negro al cirujano para que se lo curre más en un rato que su vida va a depender de él. Es inevitable, como el "clasismo" que se menciona en el artículo y aun siendo evitable, sigue siendo mejor que el "igualitarismo" radical que parecen promover muchos.
http://www.sofosagora.net/etica/todos-somos-iguales-etica-imposible-t2645.html
El problema no es el dinero, el problema es el dinero inmerecido, es decir, el robo.
Lo mantengo, pero además tengo varias observaciones.
- Es curioso que esto venga de un blog con un modelo freemium, hasta ahora todos los he visto mantenidos por publicidad, siendo gratis, o directamente hechos por amor al arte.
- La crítica va más dirigida al consumismo que al capitalismo, aunque hay para ambos.
- Hubo un tiempo en que ser famoso significaba algo, la gente era famosa por haber hecho algo meritorio de esa fama. Ramón y Cajal es un ejemplo de fama merecida, hoy en día "cualquiera" puede entrar en Gran Hermano y ser famoso. De la misma forma el dinero debería ganarse por méritos "reales" y no por trapicheos, como vemos especialmente en los políticos hoy. Eso justificaría que a alguien se le retribuya mejor por salvarte la vida que por barrer una calle, y también tiene sentido que a esa persona se la valore más, a igualdad de salario, es normal que alguien haga regalos o pague en negro al cirujano para que se lo curre más en un rato que su vida va a depender de él. Es inevitable, como el "clasismo" que se menciona en el artículo y aun siendo evitable, sigue siendo mejor que el "igualitarismo" radical que parecen promover muchos.
http://www.sofosagora.net/etica/todos-somos-iguales-etica-imposible-t2645.html
El problema no es el dinero, el problema es el dinero inmerecido, es decir, el robo.
#25:
Me ha gustado el artículo, no creo para nada en el comunismo y además detesto el consumismo.
Pero tengo mucha curiosidad por ese mundo que más o menos nos ha sido desconocido, la URSS. Cualquiera en las últimas décadas ha visto miles de veces ciudades americanas en TV y conoce a la perfección (o llevamos) el modo de vida suyo. Pero el Este ha sido como un mundo aparte del que no se conocía casi nada.
Por eso agradezco cualquier relato o testimonio sobre el otro lado del muro.
Pero tengo mucha curiosidad por ese mundo que más o menos nos ha sido desconocido, la URSS. Cualquiera en las últimas décadas ha visto miles de veces ciudades americanas en TV y conoce a la perfección (o llevamos) el modo de vida suyo. Pero el Este ha sido como un mundo aparte del que no se conocía casi nada.
Por eso agradezco cualquier relato o testimonio sobre el otro lado del muro.
#1:
Excelente artículo. Excelente. Ánimo a leerlo.
#9:
Me quedo con el final del artículo:
"Yo no volvería a la Unión Soviética. Jamás. Pero sí que echo tremendamente de menos una cosa: los valores de las personas. Esa capacidad de enamorarse de personas (y no de un conjunto de cara-personalidad-sus bienes), esa ambición por ser un ser humano culto y disciplinado, estas prioridades que desaparecieron por completo con la llegada de la importancia del dinero".
No creo que tener lo bueno de ambos sistemas sea imposible, solo hace falta un poco de inteligencia (pero ese es el problema)
"Yo no volvería a la Unión Soviética. Jamás. Pero sí que echo tremendamente de menos una cosa: los valores de las personas. Esa capacidad de enamorarse de personas (y no de un conjunto de cara-personalidad-sus bienes), esa ambición por ser un ser humano culto y disciplinado, estas prioridades que desaparecieron por completo con la llegada de la importancia del dinero".
No creo que tener lo bueno de ambos sistemas sea imposible, solo hace falta un poco de inteligencia (pero ese es el problema)
#18:
#17 Porque, empíricamente, parece ser que el binomio riqueza-pobreza es de suma cero. Porque, aunque las matemáticas financieras parecen permitir el milagro de la multiplicación de los panes y los peces, sólo lo parece. Porque, para que yo tenga mucha tierra, muchos tienen que carecer de ella: porque los recursos son limitados.
Eso creo, pero puedo estar equivocada. Me encantaría estarlo, de hecho.
Eso creo, pero puedo estar equivocada. Me encantaría estarlo, de hecho.
Comentarios
Excelente artículo. Excelente. Ánimo a leerlo.
#1 Solo diré que no soy pro URSS, de hecho no me gusta el comunismo, y aún así he disfrutado mucho leyéndolo.
#3 En envio en muy bueno. Yo también he disfrutado leyéndolo.
He vivido durante más de un mes en la extinta URSS y no en Moscú sino en el culo del mundo a orillas del Volga. Me impresionó la alegría (una vez superadas las primeras frases), la hospitalidad, la familiaridad y la cultura de la gente. Me impresionó también lo logrado en infraestructuras útiles (nada que fuera superfluo) por el régimen soviético. Me gustó el tremendo amor por la naturaleza y los animales, aunque jamás vi una caca en la calle ni dejé de ver las torres de ventilación de la central nuclear cercana a la ciudad y las chimeneas del sistema de agua caliente con glicol que posibilitaba la vida a -23ºC. Coincido en todo con la autora. Me ha gustado mucho el artículo y sigo admirando el tesón y los tremendos valores del pueblo soviético, ahora ruso, bieloruso, ucraniano....
Me quedo con el final del artículo:
"Yo no volvería a la Unión Soviética. Jamás. Pero sí que echo tremendamente de menos una cosa: los valores de las personas. Esa capacidad de enamorarse de personas (y no de un conjunto de cara-personalidad-sus bienes), esa ambición por ser un ser humano culto y disciplinado, estas prioridades que desaparecieron por completo con la llegada de la importancia del dinero".
No creo que tener lo bueno de ambos sistemas sea imposible, solo hace falta un poco de inteligencia (pero ese es el problema)
#9 Socialdemocracia.
#11 Efectivamente, pero de la de verdad, de la de Suecia en los años 50; no de lo que dicen ahora que es.
#12 https://en.wikipedia.org/wiki/Olof_Palme
Me ha gustado el artículo, no creo para nada en el comunismo y además detesto el consumismo.
Pero tengo mucha curiosidad por ese mundo que más o menos nos ha sido desconocido, la URSS. Cualquiera en las últimas décadas ha visto miles de veces ciudades americanas en TV y conoce a la perfección (o llevamos) el modo de vida suyo. Pero el Este ha sido como un mundo aparte del que no se conocía casi nada.
Por eso agradezco cualquier relato o testimonio sobre el otro lado del muro.
#25 por eso lo recomendé en "el Nótame"
@noexisto
"Para los amantes de la antigua Unión Soviética
Para los que odian a la antigua Unión Soviética
Para los que les gusta leer artículos honestos
Para los que disfrutan de disfrutar"
Habla con el corazón y con la cabeza. Lo bueno y lo malo. No es tan fácil verlo en mnm. Desgraciadamente.
#17 Porque, empíricamente, parece ser que el binomio riqueza-pobreza es de suma cero. Porque, aunque las matemáticas financieras parecen permitir el milagro de la multiplicación de los panes y los peces, sólo lo parece. Porque, para que yo tenga mucha tierra, muchos tienen que carecer de ella: porque los recursos son limitados.
Eso creo, pero puedo estar equivocada. Me encantaría estarlo, de hecho.
#18 Tengo buenas noticias, te equivocas en todo. No es un juego de suma cero, si lo fuera seguiríamos viviendo en cuevas.
La tierra hoy ya no es tan importante, EEUU tiene mucha más tierra por habitante que otros países, como Mónaco, pero en Mónaco se vive mucho mejor (pero mucho).
Hoy en día, lo que da calidad y duración en la vida, más que la tierra y otros recursos materiales, es el conocimiento, como los tratamientos para enfermedades.
Además, has dicho que me equivoco, que el problema no es el robo sino la posibilidad de acumular capital, pero no has dicho por qué me equivoco, no has argumentado contra lo que he dicho, ni tampoco has justificado lo que has dicho.
El "mucho" dinero no es un problema porque la acumulación de capital es justa siempre y cuando la asignación (distribución, flujo) lo sea, puesto que es simplemente consecuencia directa e inevitable de algo justo. Lo injusto (e ineficiente y pernicioso) sería que a la distribución se uniera alguna clase de devaluación que no permitiera la acumulación, puesto que en ese caso podríamos tener un juego de suma negativa (destrucción de riqueza).
Además te equivocas en que es complicado, es muy simple. En resumidas cuentas, se trata de un sistema multiagente [1] con una función objetivo [2] a determinar (aquello que permite ganar dinero) y con un comportamiento emergente determinado por dicha función objetivo, que es la que guía en qué dirección se obtiene y por tanto se crea riqueza. Cuando esa función objetivo se pervierte y se puede ganar más dinero perjudicando a la sociedad (construyendo un aeropuerto innecesario) que ayudando al bien común es cuando vemos que algunos de esos agentes vuelcan sus esfuerzos e inteligencia en acciones que perjudican a la sociedad, en lugar de trabajar para ella. Así que realmente ése es el problema.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Objective_function
#20 "Además te equivocas en que es complicado, es muy simple. En resumidas cuentas, se trata de un sistema multiagente [1] con una función objetivo [2] a determinar (aquello que permite ganar dinero) y con un comportamiento emergente determinado por dicha función objetivo, que es la que guía en qué dirección se obtiene y por tanto se crea riqueza..."
Pues menos mal que es simple y no complicado, porque no me he enterado de nada
#26 bueno, hay que leer bastante, pero requiere paciencia, nada más, leyendo es muy simple.
En mi opinión es algo de lo que adolece también la autora de la entrada del blog meneada, de falta de lectura en cuestiones de sistemas.
#20 No es un juego de suma cero, si lo fuera seguiríamos viviendo en cuevas. No lo es, porque... ¿?
Por otra parte, ¿en qué momento he dicho que te equivocas? De hecho eres tú el que dice que me equivoco. Y no digo que no, lo que te digo es que me convenzas.
Y tampoco estoy defendiendo el comunismo soviético, si es lo que crees.
He puesto el ejemplo de la tierra, como podría haber puesto las minas de titanio o la riqueza marina. Cualquier bien es limitado, por mucho valor que se le asigne.
Además, has dicho que me equivoco, que el problema no es el robo sino la posibilidad de acumular capital, pero no has dicho por qué me equivoco, no has argumentado contra lo que he dicho, ni tampoco has justificado lo que has dicho.
Yo creo que sí lo he argumentado, lo que pasa es que no te he convencido. Y desde luego no creo que el robo no sea un problema. Lo que creo es que "robar" es una cosa u otra dependiendo de a quién preguntes.
Si un Estado tiene un presupuesto, y unos cuantos se aprovechan (porque además tienen el poder de crear las condiciones para hacerlo más o menos legalmente), el resultado es un "reparto" muy desigual, y ese juego lo percibo claramente de suma cero.
El "mucho" dinero no es un problema porque la acumulación de capital es justa siempre y cuando la asignación (distribución, flujo) lo sea, puesto que es simplemente consecuencia directa e inevitable de algo justo
Esto, si dices lo que me parece que dices, es justo a lo que me refiero cuando distingo entre lo que es teoría y lo que podríamos llamar la vida real. Probablemente nos estamos malinterpretando, porque cuando hablo de acumulación de capital estoy diciendo justo lo contrario: reparto muy desigual de la riqueza, sea ésta mucha o poca en términos globales. No pienso que sea la causa de la pobreza sea la riqueza, sino los ricos. Los tremendamente ricos, en particular.
#28 > No es un juego de suma cero, si lo fuera seguiríamos viviendo en cuevas. No lo es, porque... ¿?
no es un juego de suma cero porque cada vez hay más millones de personas en el planeta y cada vez somos más ricos todos. En los últimos años se han producido dinámicas muy malas, pero si miras con perspectiva verás que la dinámica es de creación de riqueza, además mucha.
> Y tampoco estoy defendiendo el comunismo soviético, si es lo que crees.
El comunismo soviético es una perversión del comunismo, no tiene defensa posible. El comunismo teórico es un absurdo lógico, tampoco tiene sentido debatirlo.
> Cualquier bien es limitado, por mucho valor que se le asigne.
Eso también es un error, concretamente es la misma falacia que mantiene la SGAE.
http://xkcd.com/1228/
> Yo creo que sí lo he argumentado,
No has argumentado nada, ni siquiera hay un texto suficientemente extenso como para encontrar una excusa para pensar eso.
> Y desde luego no creo que el robo no sea un problema. Lo que creo es que "robar" es una cosa u otra dependiendo de a quién preguntes.
Robar es básicamente saltarse el mecanismo del mérito que debería haber en un mercado realmente libre o uno regulado de forma justa, para tener algo que no se merece. Aún sin haberlo definido, podía sacarse por el contexto al estar hablando de mérito, concretamente dije: "De la misma forma el dinero debería ganarse por méritos "reales" y no por trapicheos".
> Si un Estado tiene un presupuesto, y unos cuantos se aprovechan (porque además tienen el poder de crear las condiciones para hacerlo más o menos legalmente), el resultado es un "reparto" muy desigual, y ese juego lo percibo claramente de suma cero.
Tampoco es un juego de suma cero, es un juego de suma negativa. Pongamos que tenemos un bosque, que no se puede talar a menos que se queme, por trapicheos hacen como que se quema y eso les da vía libre para comercializar la madera. Bien, pues toda la madera que se ha quemado es riqueza perdida, eso por no contar la riqueza que es el bosque, incalculable. De la misma forma si se hace un aeropuerto que no vale para nada, aun cuando nadie se embolse dinero de manera irregular, esa inversión inútil es riqueza perdida, aunque sólo sea por los materiales y el suelo, eso sin contar el coste de oportunidad y otras muchas cosas.
Así que de las sumas cero puedes olvidarte, tanto por un lado como por el otro.
> No pienso que sea la causa de la pobreza sea la riqueza, sino los ricos. Los tremendamente ricos, en particular.
Con respecto a la "causa de la pobreza", no la hay, todos nacemos en bolas y no llevamos ningún pan bajo el brazo, la cuestión es por qué algunos acceden a la riqueza y otros no. Es una cuestión de reparto, de si es justo o injusto, más que de acumulación.
Por ejemplo, si alguien encontrara una cura para el envejecimiento y nos permitiera a todos ser inmortales a mí me parecería justo que acumulara la suficiente riqueza con ello como para no tener que volver a trabajar en toda su vida (potencialmente eterna después de su descubrimiento). ¿Es mucho? Es infinito, así que supongo que ésa es mucha riqueza, pero a cambio ha dado (en este caso hipotético) a infinitas personas la infinita riqueza de una vida eterna, así que considero que es justo, ¿tú no?
Como caso opuesto tenemos la destrucción de riqueza que supone la construcción de un aeropuerto, aunque nadie se embolse nada, también se destruye mucha riqueza en un incendio (aun sin enriquecerse) y se destruye toda la riqueza si por ejemplo alguien encuentra una cepa de ántrax, por casualidad la muta y con ello acaba con toda la población mundial. Eso destruiría absolutamente toda la riqueza, incluyendo la del propio causante de todo, y ni siquiera hace falta mucho dinero para ello.
No hay que olvidar que la riqueza es algo subjetivo, por ejemplo el ordenador que estás usando vale un dinero, pero sin electricidad no vale nada. Creo que ésa es la idea clave que puede permitirte releer todo desde una nueva perspectiva con la que las cosas cobrarían un sentido nuevo. Puede costar un poco pensar en la riqueza en esos términos cuando se está acostumbrado a pensar que es algo objetivo (y de ahí todos los juegos de suma cero de los que hablas) pero verás que muchas más cosas cuadran mucho mejor cuando se considera que la riqueza es subjetiva y que al contrario que la materia y la energía y al igual que la información sí se crea y se destruye.
#29
no es un juego de suma cero porque cada vez hay más millones de personas en el planeta y cada vez somos más ricos todos. En los últimos años se han producido dinámicas muy malas, pero si miras con perspectiva verás que la dinámica es de creación de riqueza, además mucha.
Eso no implica que lo sea ni que lo deje de ser. Una cosa es que haya una evolucion de la riqueza global, y otra que los posibles escenarios en cada momento puntual sean de suma cero. Por supuesto, esos escenarios pueden influir en la evolucion posterior, pero eso no impediria que pudieran funcionar a suma cero para un tiempo t.
Cualquier bien es limitado, por mucho valor que se le asigne. >> Eso también es un error, concretamente es la misma falacia que mantiene la SGAE.
Puedes afirmar que un libro es un bien ilimitado porque se puede reproducir infinitas veces. Pero en la practica, ese libro solo tiene valor para un numero finito de personas que son las que estan interesadas en leerlo. Se puede debatir si eso es realmente un limite o no inherente al bien, pero afirmar tajantemente que es un error es bastante aventurado.
Tampoco es un juego de suma cero, es un juego de suma negativa. Pongamos que tenemos un bosque, que no se puede talar a menos que se queme, por trapicheos hacen como que se quema y eso les da vía libre para comercializar la madera. Bien, pues toda la madera que se ha quemado es riqueza perdida, eso por no contar la riqueza que es el bosque, incalculable. De la misma forma si se hace un aeropuerto que no vale para nada, aun cuando nadie se embolse dinero de manera irregular, esa inversión inútil es riqueza perdida, aunque sólo sea por los materiales y el suelo, eso sin contar el coste de oportunidad y otras muchas cosas.
Eso no tiene porque impedir que siga siendo un juego de suma cero. Si hay 10 hectareas de bosque, las que se queman mas las que se comercializan suman 10. No hay mas. En uno de los casos hay un mejor aprovechamiento del bosque, pero la cantidad de bosque es la misma hagas lo que hagas. GuerrilleraSigilosa habla de un juego de suma cero en los recursos, tu estas hablando de la suma de la utilidad que se obtenga. Son dos cosas diferentes.
Y precisamente ahi esta el tema: que dado que unas opciones obtienen mucho mejor rendimiento de los recursos, es importante el que estos sean de suma cero. Por ejemplo: hay la produccion de comida que hay, en un momento puntual y con la tecnologia de ese momento, y ese es el total. No hay mas. Da igual cuanto dinero imprimas: la gente se alimenta de comida, no de billetes.
#43 > Eso no implica que lo sea ni que lo deje de ser. Una cosa es que haya una evolucion de la riqueza global, y otra que los posibles escenarios en cada momento puntual sean de suma cero. Por supuesto, esos escenarios pueden influir en la evolucion posterior, pero eso no impediria que pudieran funcionar a suma cero para un tiempo t.
Tu argumento me recuerda las paradojas de Zenón, pero ni siquiera viene al caso, no es un juego de suma cero porque un juego de suma cero es aquél en el que la suma es siempre cero. No es el caso, de hecho, ni siquiera es un juego de suma constante, por lo que he dicho.
Esto es así por muchos motivos, pero el más fácil de ver es la riqueza que se produce en cada intercambio.
Si vas a comprar el pan, pagas un euro y te llevas una barra, tanto el panadero como tú habéis ganado riqueza en un momento, tú has ganado una barra, el panadero ha ganado un euro y ambos consideráis que habéis salido ganando en ese intercambio, o de lo contrario uno de los dos no habría participado en él. En un juego de suma cero uno de los dos tendría que haber perdido. Tampoco os habéis quedado igual, para quedarse igual, ni el panadero se esforzaría en trabajar y hacer el pan ni tú te esforzarías en ir a comprarlo.
> Puedes afirmar que un libro es un bien ilimitado porque se puede reproducir infinitas veces. Pero en la practica, ese libro solo tiene valor para un numero finito de personas que son las que estan interesadas en leerlo. Se puede debatir si eso es realmente un limite o no inherente al bien, pero afirmar tajantemente que es un error es bastante aventurado.
¿Dónde está ese límite? ¿Hay un número de almas que pueden llegar a este mundo y cuando se acabe comenzará el Apocalipsis? La hipótesis de que pueda haber un límite lleva al absurdo, por tanto nos queda el infinito como posibilidad más factible. El libro no se está gastando, podemos seguir haciendo copias, y de hecho se siguen haciendo copias de El Quijote y se seguirán haciendo por bastante tiempo. Aun cuando no fuera hasta el infinito, es potencialmente infinito y eso basta para lo que estábamos debatiendo.
> Eso no tiene porque impedir que siga siendo un juego de suma cero. Si hay 10 hectareas de bosque, las que se queman mas las que se comercializan suman 10. No hay mas. En uno de los casos hay un mejor aprovechamiento del bosque, pero la cantidad de bosque es la misma hagas lo que hagas. GuerrilleraSigilosa habla de un juego de suma cero en los recursos, tu estas hablando de la suma de la utilidad que se obtenga. Son dos cosas diferentes.
En realidad sí. Por el primer párrafo y éste, creo que lo mejor que puedes hacer es repasar lo que es un juego de suma cero y lo que implica. También se pueden plantar hectáreas de bosque, la terraformación no es una opción hoy, pero la reforestación sí, así que la suma tampoco es cero.
Suma cero en recursos es la materia y la energía a un nivel universal. Ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.
Con los árboles no pasa lo mismo, en los orígenes de la Tierra no había árboles, y no se los ha quitado a otros planetas para ganarlos. La cantidad de árboles en el Universo no es constante, pueden crearse, no es suma cero.
> Y precisamente ahi esta el tema: que dado que unas opciones obtienen mucho mejor rendimiento de los recursos, es importante el que estos sean de suma cero. Por ejemplo: hay la produccion de comida que hay, en un momento puntual y con la tecnologia de ese momento, y ese es el total. No hay mas. Da igual cuanto dinero imprimas: la gente se alimenta de comida, no de billetes.
No sé si será importante que sean de suma cero o no, pero no lo son. Ni siquiera se puede definir la "producción de comida que hay en el momento presente", o un total en ese sentido, se producen una serie de productos, si esos productos son comida, pienso, bio-combustibles, basura u otra cosa depende del uso que se haga de ellos, depende de la riqueza que se les atribuya. Por ejemplo puede darse la situación de que el salario de alguien que recoge naranjas sea mayor que el valor de las naranjas que recoge, y que no salga a cuenta recogerlas. ¿Eso es comida producida o no? La naranja está ahora mismo en el árbol y ya madura.
En cualquier caso, recomiendo que revises lo que es un juego de suma cero.
#45 Es dificil de explicar ya que es como una contradición: Crecimiento/desarrollo o recursos finitos/suma cero.
Me quedo con esta buena explicación de tu comentario:
"Suma cero en recursos es la materia y la energía a un nivel universal. Ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.
Con los árboles no pasa lo mismo, en los orígenes de la Tierra no había árboles, y no se los ha quitado a otros planetas para ganarlos. La cantidad de árboles en el Universo no es constante, pueden crearse, no es suma cero."
#29 cada vez somos más ricos todos ¿En serio?
"De la misma forma el dinero debería ganarse por méritos "reales" y no por trapicheos". --> ¿Y por herencia? ¿Regalos?
Es una cuestión de reparto, de si es justo o injusto, más que de acumulación. --> La acumulación procede, precisamente, del reparto injusto.
No sé si entiendo bien todo tu comentario. Dices cosas como Como caso opuesto tenemos la destrucción de riqueza que supone la construcción de un aeropuerto, aunque nadie se embolse nada, también se destruye mucha riqueza en un incendio (aun sin enriquecerse) y se destruye toda la riqueza si por ejemplo alguien encuentra una cepa de ántrax, por casualidad la muta y con ello acaba con toda la población mundial.
En los dos primeros casos, sí hay quien se embolsa algo (potencialmente, como mínimo), hay flujo de capital, hay beneficiarios, incluso si esos procesos son catastróficos para el conjunto de la sociedad en alguna de sus fases. En el caso de la cepa de ántrax, es un ejemplo de contingencia ajena a la economía, no explica nada, creo yo.
No hay que olvidar que la riqueza es algo subjetivo, por ejemplo el ordenador que estás usando vale un dinero, pero sin electricidad no vale nada. Creo que ésa es la idea clave que puede permitirte releer todo desde una nueva perspectiva con la que las cosas cobrarían un sentido nuevo. Puede costar un poco pensar en la riqueza en esos términos cuando se está acostumbrado a pensar que es algo objetivo (y de ahí todos los juegos de suma cero de los que hablas) pero verás que muchas más cosas cuadran mucho mejor cuando se considera que la riqueza es subjetiva y que al contrario que la materia y la energía y al igual que la información sí se crea y se destruye.
Soy capaz de comprender que la riqueza es un concepto subjetivo. Pero mira, tal y como yo lo veo, todo eso de lo que hablas (el ordenador vale algo, aunque valga mucho más con electricidad...) tiene y tendrá una valoración cambiante (por eso existen las burbujas, supongo), pero sigue siendo cuantificable y"poseíble". El aire, por el momento, no es directamente un bien con el que se pueda comerciar, pero lo será (y ya lo es en cierto sentido). Es esencial, y sin embargo aún no tiene asignado un valor. ¿Qué pasará cuando lo tenga? Jugando a pitonisa, anticipo que unos cuantos listos encontrarán la forma de apropiárselo. Muchos tendrán que pagar por ese aire, pero la cantidad de aire no crecerá: lo que crecerá el número de ceros de las cuentas de los listos que encontraron la forma de hacerlo suyo.
No digo que no sea posible un mundo como el que describes. Pero en el que tenemos, donde alguien gana mucho, otro pierde. Juntando tus explicaciones y las de #43 lo que me queda claro es que sabéis mucho más que yo, probablemente en el reparto de riqueza la suma no es siempre cero. En el ejemplo que pone, un invento determinado puede beneficiar a todas las partes. El inventor podría sumar sin existir resta para nadie. Ahora bien, ¿sería posible que el inventor o el panadero llegaran a ser "asquerosamente" ricos por los medios que habéis imaginado? Yo creo que no. Eso es lo que defiendo desde el principio: el problema no es el dinero, ni la riqueza, si existe un reparto justo.
#51 > ¿En serio?
Completamente, mira los móviles que gasta la gente hoy y compáralos con los de hace unos años.
> ¿Y por herencia? ¿Regalos?
Puede ser merecido o no. En cualquier caso me parece inevitable.
> No sé si entiendo bien todo tu comentario. Dices cosas como Como caso opuesto tenemos la destrucción de riqueza que supone la construcción de un aeropuerto, aunque nadie se embolse nada, también se destruye mucha riqueza en un incendio (aun sin enriquecerse) y se destruye toda la riqueza si por ejemplo alguien encuentra una cepa de ántrax, por casualidad la muta y con ello acaba con toda la población mundial.
En los dos primeros casos, sí hay quien se embolsa algo (potencialmente, como mínimo), hay flujo de capital, hay beneficiarios, incluso si esos procesos son catastróficos para el conjunto de la sociedad en alguna de sus fases. En el caso de la cepa de ántrax, es un ejemplo de contingencia ajena a la economía, no explica nada, creo yo.
Dinero y riqueza son dos cosas diferentes. Estoy hablando de riqueza, si intentas verlo desde el punto de vista del dinero efectivamente no lo vas a entender.
> Soy capaz de comprender que la riqueza es un concepto subjetivo. Pero mira, tal y como yo lo veo, todo eso de lo que hablas (el ordenador vale algo, aunque valga mucho más con electricidad...) tiene y tendrá una valoración cambiante (por eso existen las burbujas, supongo), pero sigue siendo cuantificable y"poseíble". El aire, por el momento, no es directamente un bien con el que se pueda comerciar, pero lo será (y ya lo es en cierto sentido). Es esencial, y sin embargo aún no tiene asignado un valor. ¿Qué pasará cuando lo tenga? Jugando a pitonisa, anticipo que unos cuantos listos encontrarán la forma de apropiárselo. Muchos tendrán que pagar por ese aire, pero la cantidad de aire no crecerá: lo que crecerá el número de ceros de las cuentas de los listos que encontraron la forma de hacerlo suyo.
No sé qué quieres decir con esto. Puedes considerar el agua en lugar del aire, el agua ya tiene un valor, tal vez así no necesites jugar a pitonisa y puedas poner un ejemplo más claro.
> No digo que no sea posible un mundo como el que describes. Pero en el que tenemos, donde alguien gana mucho, otro pierde. Juntando tus explicaciones y las de #43 lo que me queda claro es que sabéis mucho más que yo, probablemente en el reparto de riqueza la suma no es siempre cero. En el ejemplo que pone, un invento determinado puede beneficiar a todas las partes. El inventor podría sumar sin existir resta para nadie. Ahora bien, ¿sería posible que el inventor o el panadero llegaran a ser "asquerosamente" ricos por los medios que habéis imaginado? Yo creo que no. Eso es lo que defiendo desde el principio: el problema no es el dinero, ni la riqueza, si existe un reparto justo.
No se trata tanto de un reparto como de una retribución.
Considera que esto no es un pastel que nos repartimos, es un pastel que tenemos que hacer.
Tampoco pierde nadie. Como dice un colega: "Nací calvo y sin dientes, a partir de ahí todo es ganancia".
La cuestión es por qué unos ganan más que otros, si la gente gana lo que necesita para vivir y sobre todo si gana lo que merece y el problema está en que unos puedan ganar más de lo que merecen mientras otros ganen menos.
Date cuenta de la diferencia con lo que dices. Criticas que unos sean "asquerosamente" ricos, o que tengan "mucho", y me da la impresión de que es envidia malsana, lo que digo es que eso no es un problema siempre y cuando esa inmensa fortuna sea merecida. ¿Se merece Messi su fortuna? No lo sé, no parece que robe a nadie, se lo dan voluntariamente. ¿Se merece Bárcenas su fortuna? No creo que sea loable lo que ha hecho para conseguirla, ni tampoco legal. ¿Se merecen los investigadores que están haciendo I+D y cambiando el mundo su miseria? Yo diría que no, pero puede que mi opinión esté sesgada en este aspecto.
No se trata de que haya que guillotinar a los ricos, se trata de justicia, es más o menos como lo que decía aquí: Rosell: “Iríamos todos a la cárcel” si se actúa como en el caso de Blesa/c78#c-78
#52 Sorry, olvidé referenciarte en #53
#28 Estadísticamente, la relación entre ricos-pobres no ha variado significativamente desde el Imperio romano.
Puede que el 20% de la gente tenga el 80% de la tierra ( principio de Pareto ), sin embargo la tierra produce ahora infinito más que hace 2000 años.
Lo que produzcan los ricos con sus tierras no se lo quitan a las tierras de los pobres, por tanto, no es un juego de suma cero.
Además, si fuera un juego de suma cero, la productividad de la tierra seguiría igual que cuando los romanos, y evidentemente que no es así.
Creo que está mal usado el concepto de juego de suma cero. en mi opinión, deberías hablar de desigualdades, coeficiente Gini o lo que quieras, pero no del concepto que has usado.
#20 "Además te equivocas en que es complicado, es muy simple. En resumidas cuentas, se trata de un sistema multiagente [1] con una función objetivo [2] a determinar (aquello que permite ganar dinero) y con un comportamiento emergente determinado por dicha función objetivo, que es la que guía en qué dirección se obtiene y por tanto se crea riqueza. Cuando esa función objetivo se pervierte y se puede ganar más dinero perjudicando a la sociedad (construyendo un aeropuerto innecesario) que ayudando al bien común es cuando vemos que algunos de esos agentes vuelcan sus esfuerzos e inteligencia en acciones que perjudican a la sociedad, en lugar de trabajar para ella. Así que realmente ése es el problema."
Los objetivos individuales de aumento personal de riqueza no tienen el por qué conducir a un aumento global de riqueza y eso no implica que se haya pervertido la función objetivo inicial.
#31 si el aumento personal de riqueza no lleva a un aumento global de riqueza, la función objetivo por la que se retribuye a los individuos no es correcta y se puede considerar una perversión del ideal del capitalismo, que es precisamente que eso sea así, es decir, que el aumento personal de riqueza lleve al aumento global de riqueza, p.ej: movidos por la mano invisible del mercado, como afirma el liberalismo.
#32 ¿ Contempla el capitalismo situaciones, productos, servicios en los cuales el libre mercado no es eficaz para el aumento global de riqueza ? ¿ Que pasa entonces ?
#33 que esos mercados pasan a estar ilegalizados y ser mercados negros, como por ejemplo el mercado de órganos.
#34 ¿ Afirmas que cualquier tipo de servicio legal, sometido a un libre mercado, sin perversiones, en el que todos sus miembros luchen por su riqueza individual necesariamente hará aumentar la riqueza global ?
#35 Realmente no he afirmado eso, pero puedo afirmarlo, pues partes de la premisa de que es un servicio legal.
El legislador debe velar por que eso sea así y evitar situaciones como por ejemplo la tragedia de los comunes.
Si el legislador ha hecho su trabajo correctamente, entonces sí, así debe ser.
#36 ¿ El horizonte temporal en el que se computa la riqueza es únicamente el presente o tiene en cuenta el futuro ?
Supongamos que un servicio sometido a libre mercado aumenta la riqueza de los que compiten en él pero hace disminuir la riqueza global, de aquellos que compiten en él y de los que no lo hacen, ¿ debería ser prohibido ese servicio ?
#37 es el presente.
De paso una aclaración: deben considerarse las externalidades, por ejemplo hoy en día se habla del déficit ecológico porque los legisladores no están ocupándose de eso correctamente.
#38 Es decir, el tabaco y en general cualquier tipo de droga debería ser prohibida pues es evidente que reduce la riqueza global por los costes asociados de curar a los que enferman a consecuencia del tabaco.
http://www.euribor.com.es/2011/03/10/la-tirania-de-las-pequenas-decisiones/
#39 sí, las drogas en general están prohibidas e incluso tiene sentido prohibirlas desde el liberalismo puesto que sus efectos adictivos atentan contra la libertad de los individuos.
Si no se prohíbe el tabaco y otras drogas, en mi opinión, es por que a efectos prácticos es peor el remedio que la enfermedad, véase las consecuencias de la "ley seca".
PD: con respecto a la tiranía de las pequeñas decisiones, que has añadido editando el comentario, es muy similar a la tragedia de los comunes que mencionaba antes y es lo que justifica que haya servicios públicos. Por ejemplo si se considera que algo es un derecho (como poder entrar y salir de Ithaca) entonces el Estado debe garantizar ese derecho, aun cuando no sea rentable. Es en estas situaciones particulares en las que el Estado debe intervenir, haciendo de la intervención la excepción y no la norma. Es por esto también que elevar a la categoría de derecho cualquier cosa devalúa (por comparación) el resto de derechos, y debe hacerse con responsabilidad y cuidado.
#40 Si no se prohíbe el tabaco y otras drogas, en mi opinión, es por que a efectos prácticos es peor el remedio que la enfermedad, véase las consecuencias de la "ley seca".
Lo mismo es aplicable a todas las drogas.
Hay unos pocos que se lucran con el mercado negro del producto.
Hay "guerras" por el control.
El precio del producto es elevado y no por ello de calidad.
Los adictos buscan la manera de conseguirse la dosis de su droga independientemente de si esta es legal o no.
Al final, el tabaco y el alcohol no son distintas a las otras en ese aspecto.
#42 sí, pero en esos casos el remedio no es tan malo porque el número de consumidores es menor.
#18 En parte es así, para alguien tener más, otro debe tener menos. Aunque en una sociedad tan compleja hay muchas variables, por ej. hoy algo que vale poco en un futuro es muy valioso y cambia mucho las cosas de esas personas afortunadas; también al revés, algo muy valorado deja de serlo con la pérdida que ello conlleva a sus poseedores. También el que una persona invente o descubra algo y le vaya muy bien personalmente, en teoría no empobrece a nadie; ya que todo el mundo hará gustoso su compra o participación para una mejora sustancial de algún aspecto.
Salud.
Todas las fotos que salen en este post son propiedad de Intersexciones
Siguiente entrega: La puta propiedad intelectual.
#8 no te equivoques, cuando pusieron a los tecnócratas del opus LA ADMINISTRACIÓN empezó a actuar como una administración menos caciquista.
Pero no lo transformó en un buen gobierno, ya que el gobierno es quien decide las políticas a aplicar y la administración las aplica.
La Alemania nazi tenía una buena administración pública (eficaz), pero eran un muy mal gobierno.
Completamente, mira los móviles que gasta la gente hoy y compáralos con los de hace unos años. Yo diría que para que hoy tengamos móviles mejores, otros tienen que apropiarse de tierras ricas en determinados minerales y explotarlas con resultado de pérdida para muchas personas.
En cuanto a que dinero y riqueza son diferentes, te doy la razón. De hecho creo que es como empecé mi argumentación, hablando claramente de la riqueza desde ese punto de vista. Quizá por eso tu argumento y el mío no pueden cruzarse.
El ejemplo del agua es en el que pensaba al escribir sobre el aire. Es el mismo ejemplo de recurso finito que no crece, y sin embargo hace "riqueza" (en el sentido de ricos).
No es envidia malsana (desde luego no me veo así, al menos). Yo tengo lo que necesito y me parece legítimo que a quién le haga feliz tener aviones privados y casas en la Toscana viva por ello. Pero nunca a costa de otras personas.
Respecto a los merecimientos, Messi y demás... Bueno, supongo que en las retribuciones también podríamos hablar de la valoración subjetiva de los méritos de los que hablas. Y de burbujas, y de intereses creados...
#53 > Yo diría que para que hoy tengamos móviles mejores, otros tienen que apropiarse de tierras ricas en determinados minerales y explotarlas con resultado de pérdida para muchas personas.
¿Eso es casualidad, causalidad o querer verlo así?, ¿de qué pérdida hablas?, ¿quieres decir que en la América precolombina estaban mejor que en la actual?
> El ejemplo del agua es en el que pensaba al escribir sobre el aire. Es el mismo ejemplo de recurso finito que no crece, y sin embargo hace "riqueza" (en el sentido de ricos).
Pero sigue lloviendo, ¿no?
> No es envidia malsana (desde luego no me veo así, al menos). Yo tengo lo que necesito y me parece legítimo que a quién le haga feliz tener aviones privados y casas en la Toscana viva por ello. Pero nunca a costa de otras personas.
Pero mantienes que siempre es a costa de otras personas, ¿no? Eso es lo que significa la suma cero de la que hablas.
> Respecto a los merecimientos, Messi y demás... Bueno, supongo que en las retribuciones también podríamos hablar de la valoración subjetiva de los méritos de los que hablas. Y de burbujas, y de intereses creados...
Sí, pero considera sobre todo el caso de quien encuentra la cura para el envejecimiento. Ese hombre podría tener mucho, mucho más de lo que podemos imaginar, más que los 100 más ricos del mundo ahora juntándolos, pero personalmente creo que sería justo y que lo injusto sería pensar que es malo que alguien tenga "mucho", y que se le niegue por ello lo que, en mi opinión, se merece.
#55 ¿Eso es casualidad, causalidad o querer verlo así?, ¿de qué pérdida hablas?, ¿quieres decir que en la América precolombina estaban mejor que en la actual?
No creo que sea casualidad, veo probable la causalidad, y no sé si lo veo así porque quiero. Puede ser, pero tengo (creo) la mente lo bastante abierta como para admitir la posibilidad de que me convenzan otros argumentos.
¿Se vivía mejor en la América precolombina? Define "vivir mejor". Respiraban aire más puro, con toda seguridad. A pesar de eso hoy vivimos más tiempo, y eso me parece bueno. No niego el progreso, pero no a cualquier precio, y no sin condiciones (¿no sería el verdadero progreso vivir más sin dejar de respirar aire sano? ¿no sería el verdadero progreso que todo el mundo estuviera en condiciones de beneficiarse del mismo?). Y sí, creo que hay lugares en el planeta donde a las personas les han robado sus vidas, multinacionales, poderes políticos ineptos y/o corruptos... con el propósito último de vender y vender teléfonos móviles a cascoporro... y ganar mucho.
En el caso de la vida eterna, no tengo ni idea de cómo debería ser esa sociedad (además de inviable, porque el espacio es limitado). No sé cómo deberíamos plantearnos la riqueza en una situación así. En el mundo que conocemos podemos pensar que hay cosas "abstractas" que la generan, pero al final a todo se le asigna un valor convenido. El ejemplo más claro de cómo veo que funciona es la situación actual española, que es fácilmente extrapolable. Casi todo el tinglado de los problemas actuales se mueve en torno a las finanzas, y las decisiones sobre esas finanzas suman o restan claramente: seguir la actualidad política hoy en día consiste en enterarnos de qué formas, a cual más cachonda, se ha ido trasvasando el dinero. Y detrás de las finanzas ni siquiera tiene que haber bienes materiales: en realidad los capitales crecen y decrecen por razones tan subjetivas y complejas como la confianza, el espionaje...
Al que encontrase la cura contra el cáncer, la humanidad le debería reconocimiento, gratitud, y sobre todo le desearía al tipo o tipa que hubiera disfrutado muchísimo haciendo su trabajo. Sería genial que se pudiera dedicar por entero a sus investigaciones porque tuviera sus necesidades cubiertas. Pero no creo que hubiera que enterrarlo en oro ni nada por el estilo.
#56 Te has dejado la mitad de la respuesta, si es causalidad, explícala. ¿De qué pérdida hablas?, ¿se produce siempre? ¿Se produjo en la América precolombina?, ¿se produjo con la creación de los ordenadores?, ¿se ha producido realmente con los móviles? Dices que crees que sí, ¿por qué?
El progreso es progreso, sea para todos o para algunos, de hecho ¿por qué debería ser para todos? Si en Alemania han hecho lo que tenían que hacer para evitar la corrupción entre sus políticos, ¿por qué deberían preocuparse también de la corrupción en España?, ¿no sería eso una intromisión por su parte?
La gratitud al que encuentra la cura del cáncer y no se le cubre en oro, ¿consiste en el típico "que Dios te lo pague, que yo no pienso hacerlo"?, ¿no sería justo cubrirlo en oro?, ¿la cura del cáncer vale menos que ese oro?
Vuelves a hablar de trasvases de dinero, pero ya te digo que el tema aquí es la riqueza, que no hay que confundirlos. Evidentemente en el robo que ha habido se produce suma cero, si es hurto, porque si para robar un diamante además rompes la caja fuerte que lo contiene la suma es negativa (el diamante cambia de manos y la caja se destruye, se pierde el valor de la caja). La economía en cambio no consiste en robos, los robos que se producen son ilegales o alegales, no una característica indisociable del capitalismo o el dinero. Sería como decir que una característica del ser humano es ser un asesino, hay asesinos, no lo vamos a negar, pero eso son algunos. Decir que hay que acabar con el dinero o con el capitalismo porque haya gente haciendo cosas ilegales en él es como decir que hay que acabar con la especie humana porque hay asesinos en ella.
#57 Causalidad: Yo gano un teléfono móvil (por seguir con el ejemplo). Los congoleños pierden la soberanía de sus minas, en muchos casos la libertad, y en otros tantos la vida en la guerra por el control de los yacimientos de coltán. En algún momento de la discusión afirmabas que todo el mundo vive cada vez mejor, y eso no es verdad. ¿Cómo vivían los congoleños antes de la colonización extractiva? Sin teléfonos móviles ni nada equiparable en la época, con toda seguridad, en sistemas caciquiles arcaicos desde el punto de vista eurocéntrico, pero con un bienestar material y social que no han vuelto a disfrutar como sociedad.
Y ese sistema (abusivo e injusto desde mi punto de vista) se reproduce como en fractales a lo largo y ancho del mundo y, en cierto modo, también de la historia.
En Alemania puede que tengan un mejor control sobre sus políticos (cosa que dudo cada vez más, aunque hay diferencias innegables), pero no me vale como ejemplo de riqueza merecida, desde mi punto de vista del capitalismo que conocemos, al cual culpo de la generación de desigualdad y de trasvases ilegítimos de riqueza material. ¿Bélgica mereció adueñarse del Congo por mor de su superioridad económica y militar? Yo creo que no. Que yo no tenga medios o ambiciones materiales no justifica que otros satisfagan las suyas a costa mía. Por lo que a mí respecta, Alemania (los alemanes) deberían preocuparse por no tener políticos corruptos, pero también por sustentar su progreso sobre la justicia. Sobre todo porque ese progreso también se manifiesta con desigualdades en la propia Alemania, lo cual según tu argumento sería un contrasentido.
Al descubridor de la cura contra el cáncer se le podría premiar de mil maneras. Pero fíjate en que, precisamente en la investigación biomédica, los descubrimientos rara vez son súbitos. Son producto de todo lo investigado anteriormente por otros, y el trabajo de muchas personas en algunos casos. No digo que no haya que reconocerlo e incluso premiarlo pero, ¿bañarlo en oro? Al fin y al cabo la valoración del oro es otra convención subjetiva y susceptible de desaparecer. ¿Y cuántos de los grandes descubrimientos no se deben en alguna medida a la casualidad o incluso a errores? ¿Cómo "cuantificar" entonces el mérito, especialmente cuando lo que haces lo haces porque quieres?
Otra (para mí) falacia del capitalismo: el capitalista tiene la posibilidad de ganar mucho porque para eso es el aportador del capital. Entonces, una persona que ha trabajado (y bien) en una fábrica de Renault, durante 35 años, ¿no podemos considerar que ha aportado nada a esa empresa?
Vuelves a hablar de trasvases de dinero, pero ya te digo que el tema aquí es la riqueza, que no hay que confundirlos.
De lo que creo que hablamos es de si la enorme riqueza material de unos es necesariamente causa de la pobreza material de otros. Y no estoy de acuerdo en el uso que haces de "robo" o "ilegal". Aquí están pasando muchas cosas que son legales o se han legalizado sobre la marcha, y que sin embargo en mi opinión son claramente delictivas (porque agreden derechos y situaciones de muchos terceros).
Tampoco es que crea que el empresario es por definición un bicho malo. En realidad tengo muy pocas cosas claras, pero algunas veces mi sentido común y la propia vida no me dejan demasiadas opciones. Supongo que como a casi todo el mundo.
#58 ¿realmente la gente muere por el coltán o simplemente es un sitio mísero en el que resulta que hay coltán?
http://www.abc.es/internacional/20130203/abci-congo-coltan-201301311242.html
En otros países de África hay más miseria y violencia, pero es muy conveniente culpar al coltán para que todo tenga sentido y obtener esa suma cero. En el resto de guerras, con suma negativa siempre, ya nos inventaremos la relación con otra ganancia para sacar la suma cero, ¿no?
Esos fractales de los que hablas sólo están en tu imaginación. Partes del dogma de que hay una suma cero, y a partir de ahí tienes que igualar lo que es inigualable para llegar a ese cero.
Te he puesto el ejemplo de los ordenadores, que han cambiado el mundo mucho antes de que habláramos del coltán, y lo has ignorado.
En la América precolombina tenían mucho oro, que ni usaban ni valoraban, hoy están mejor, es innegable, aunque se intenten buscar excusas para restarles algo y dejarles con suma cero, por ejemplo "hoy el aire está más contaminado". Lógicamente la triple catástrofe de Japón (terremoto, tsunami, desastre nuclear) también será parte de este juego de suma cero, eso ya no es economía, es justicia kármica o divina.
Si hubiera suma cero, habiendo gente tan rica como hay y más gente que nunca (7 mil millones de personas) viviríamos todos en una miseria mucho peor que la que había en tiempos de la peste negra (cuando la población mundial era mucho menor). Es completamente absurdo, en serio, olvida la idea de la suma cero.
Alemania ha hecho las cosas mejor y ha conseguido construir una mejor sociedad, eso se construye con ideas, no con materiales, así que nadie pierde y todos ganan.
El "contrasentido" del que hablas no sé cuál es.
Preguntas por bañar en oro al que encuentre una cura contra el cáncer. Sí, se lo merece, que el valor del oro fluctúe es un punto más a mi favor, ése oro podría no valer nada mañana, la vida y la salud valen siempre. Se merece el oro, y que se lo gaste como quiera mientras sea legal (mientras no haga daño a nadie).
Que los descubrimientos se deban a casualidades o errores, ¿importa algo? El mérito está en los resultados, alguien puede dejarse la cabeza a base de darse cabezazos contra una pared, e incluso puede tirarla abajo, tiene "mérito" desde cierto punto de vista, pero lo que importan son los resultados, no debería animarse a la gente a darse de cabezazos con una pared ni debería fomentarse ni financiarse. El mérito, repito, está en los resultados.
¿Cómo se cuantifica? Muy sencillo, lo cuantifica todo el mundo, a eso se le llama mercado.
Una persona que ha trabajado durante 35 años en Renault ha aportado y ese mérito se le ha reconocido a través de lo que la fábrica ha pagado por él (es decir, lo que le cuesta a la fábrica, que es mucho más de lo que el trabajador percibe). De nuevo se cuantifica con los mercados, en este caso el mercado laboral. Si el trabajador de Renault es capaz de encontrar alguien que considere que merece* más, lo mejor que puede hacer es pasar a trabajar para ese alguien, porque a su vez, el empleador actual de dicho trabajador, no merece tener trabajadores a su cargo, pues no les da el reconocimiento que merecen.
Con respecto a la legalidad, como las leyes las hace quien las hace, pueden ser tremendamente injustas, y lo son. De lo que hablo no es de legalidad, sino de justicia.
* nótese la relación entre mérito y merecer: http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=h19rXH7wlDXX2xYgfyRc
#59 Si te das cuenta cuando empecé con el ejemplo del móvil no culpé en exclusiva a la multinacional, sino que incluí a los poderes corruptos como participantes necesarios de esta tragedia en concreto. Y ni siquiera son las únicas causas. Que es lo que viene a decir el artículo que enlazas: Sin embargo, el recurso de culpabilizar -en exclusiva- de los males de la región a este mineral también es falaz..
Porque lo que no estoy diciendo es que todos los congoleños sean gente maravillosa que, si se les deja en paz, viven la vida vistiendo hojas de parra y recolectando frutos exquisitos en fértiles vergeles naturales. La vida puede ser dura en todas partes, por lo general. Pero a la situación concreta actual se ha llegado en gran parte por esa riqueza minera (que no se reduce al coltán) que tienen, esto último por casualidad.
Me pasa lo que a ti: me da la impresión de que no quieres verlo.
El colonialismo ha marcado para siempre la existencia de millones de personas en el mundo (en continentes donde ya existían abusadores, poderosos, injusticia y esclavitud).
Sobre la suma cero, si te soy sincera, en el fondo me es indiferente. Me da igual si en términos globales hoy hay más riqueza que en el siglo II (aunque creo que es falaz considerar la evolución de la riqueza para explicar las sumas y restas de una riqueza dada, en un momento dado). A veces me imagino el sistema como un organismo en el que muchas piezas participan, hay un producto final, y también productos de desecho. O una estafa piramidal gigantesca. O fractales. En el fondo no me importa tanto lo que es como lo que produce.
El caso es que a esas conclusiones llego por el método empírico, porque ni siquiera creo que existan valores universales acerca de lo bueno o malo que es robar, ser ambicioso, o engañar. Tan natural es para el ladrón defender su botín como para las víctimas de sus robos intentar recuperarlo.
Lo que veo, como te digo, es que el capitalismo en competencia perfecta es como el comunismo "verdadero": no los vemos (¿no existen?). Esto es aplicable también a los mercados de trabajo.
Por ejemplo, no hay competencia perfecta porque nada impide a los competidores más poderosos oligopolizar (con resultado de suma positiva para los oligopolistas). Nada les impide marcar un suelo a los precios y saltarse las leyes de la oferta y la demanda, con resultado de pérdida para los consumidores finales, que pagarán el producto a un precio que se ha independizado del valor y de la función equilibradora de la demanda. Y entonces es cuando nuestros felices oligopolistas se inflan a ganar dinero y a alabar el liberalismo económico.
Para nuestro científico tendríamos que pensar en un premio con el que él se sintiera reconocido en su justo mérito, no lo discuto. Enterrarlo en oro, no. La mucha abundancia de oro concede un bonus de poder que no entregaría graciosamente a nadie, ni siquiera a cambio de vivir 50 años más porque no padeceré determinadas enfermedades.
No estoy de acuerdo en absoluto en que el mérito esté en el resultado, independientemente de si éste fuera fruto de la casualidad.
Y también creo que, ya que a veces usas la palabra "riqueza" de forma tan extensiva, podríamos establecer recompensas no necesariamente basadas en lo material.
Tanto el trabajador como el propietario de Renault han dedicado su vida a hacer funcionar Renault. ¿Por qué el trabajador no puede participar del éxito en la misma o proporcional medida? Y todavía más importante, ¿qué han hecho unos hipotéticos hijos vagos del fundador de Renault para merecer una vida regalada que el trabajador no podrá conseguir ni en 200 años que viva? Estas personas de la abundancia podrían sufrir un revés y perderlo todo, pero tienen cada vez más poder para conseguir las condiciones en las que no eso no ocurrirá. El trabajador, aparte de que si pierde su trabajo ya lo pierde todo, ¿de verdad crees que está en las mismas condiciones de equilibrar su retribución en función de sus méritos? Ese poder como mucho existe en determinadas profesiones muy valoradas según el momento, y tiene muchas limitaciones.
Si yo soy empleador y tengo un buen trabajador, lo premiaré con justicia porque eso eso me beneficia (me hace competir con ventaja, ganaré más). Aunque, ahora que lo pienso, también podría hablar con mis competidores, llegar entre todos a la conclusión de que estamos ganando a, b y c, y de que si todos pagásemos menos a nuestros buenos trabajadores, ganaríamos a, b y c + 100. Unos ganan, otros pierden. Luego, con más tiempo, ya les diremos que el problema es que son buenos, sí, ¡pero es que hay muchos! La oferta y la demanda son preciosas cuando puedo jugar con la oferta en mi propio provecho. ¿Por qué lo hacemos? Como dirían Raj, Leonard, Howard y Sheldon... ¡porque podemos!
#60 hablas del colonialismo, pero evitas hablar de la América precolombina.
> El caso es que a esas conclusiones llego por el método empírico
¿Has hecho contraste de hipótesis?, ¿recogida de datos? La observación, posiblemente sesgada, no es el método empírico.
> Lo que veo, como te digo, es que el capitalismo en competencia perfecta es como el comunismo "verdadero": no los vemos (¿no existen?).
En eso estamos de acuerdo. El capitalismo no es perfecto y los coches tampoco lo son, miles de personas mueren en accidentes de tráfico, eso no nos lleva a prescindir de los coches ni a rendirnos y dejar de intentar mejorarlos, como tampoco a asumirlo y conducir de cualquier manera. Hay que hacer el esfuerzo de mejorar las carreteras, los coches y los conductores.
Date cuenta de que en el capitalismo se critica la competencia perfecta, como en los coches la seguridad perfecta, pero en el comunismo hablas del comunismo "verdadero". Es decir, no es un fallo que haga que funcione mal, es un fallo de diseño que lo hace imposible, una entelequia (incluso se habla del fin de la historia). Así que una cosa no es como la otra, la diferencia es radical.
> No estoy de acuerdo en absoluto en que el mérito esté en el resultado, independientemente de si éste fuera fruto de la casualidad.
¿Por qué?
> Y también creo que, ya que a veces usas la palabra "riqueza" de forma tan extensiva, podríamos establecer recompensas no necesariamente basadas en lo material.
Yo creo que precisamente lo material es lo más inane y por tanto lo que debería dársele. Podríamos considerar, desde cierta perspectiva, justo que, puesto que ha extendido la esperanza de vida de x personas en y años, esas x personas sean sus esclavas durante y/2 años, así se reparte a medias. Yo creo que si esas personas le pagan lo que ganan en un año (trabajando libremente en lo que les guste), sirve para cubrirle en oro (con el que se puede comprar lo que prefiera y sea legal) y todo el mundo es más feliz al ser un poco más libre.
> Tanto el trabajador como el propietario de Renault han dedicado su vida a hacer funcionar Renault. ¿Por qué el trabajador no puede participar del éxito en la misma o proporcional medida?
Hay empresas que te pagan con paquetes de acciones, normalmente las que están empezando. No sé a ti, a mí me lo han ofrecido y me ha dado mal rollo.
> Y todavía más importante, ¿qué han hecho unos hipotéticos hijos vagos del fundador de Renault para merecer una vida regalada que el trabajador no podrá conseguir ni en 200 años que viva?
Eso es otro tema, que veo inevitable. El padre podría vender la empresa a los hijos por un euro y nadie diría nada.
> Estas personas de la abundancia podrían sufrir un revés y perderlo todo, pero tienen cada vez más poder para conseguir las condiciones en las que no eso no ocurrirá.
Sí y no. En España el caso paradigmático es el Opus, y ahí tocan a repartir entre muchos hermanos normalmente.
> El trabajador, aparte de que si pierde su trabajo ya lo pierde todo, ¿de verdad crees que está en las mismas condiciones de equilibrar su retribución en función de sus méritos? Ese poder como mucho existe en determinadas profesiones muy valoradas según el momento, y tiene muchas limitaciones.
Valor y mérito. Mercados. Es casi una ley universal. Incluso algo tan tonto como el color del pelo o de los ojos suele a estar mejor valorado o peor dependiendo de lo frecuente que sea en una zona geográfica. Yo diría que es una ley universal, como la de la gravitación, y que intentar que sea de otra forma es como intentar construir castillos en el aire.
En cualquier caso, hay otras opciones que pueden darse dentro del capitalismo, como por ejemplo las cooperativas. La libertad característica del capitalismo permite que existan islas libres de él dentro del mismo. Una empresa es lo mismo, no es capitalista, el jefe no saca una oferta de trabajo por cada cosa que hay que hacer, se lo manda a quien sea y ya está, podría decirse que se trata de un sistema feudal. Hay empresas que están cambiando eso, como Google y Valve.
http://blogs.valvesoftware.com/economics/why-valve-or-what-do-we-need-corporations-for-and-how-does-valves-management-structure-fit-into-todays-corporate-world/
> Aunque, ahora que lo pienso, también podría hablar con mis competidores,
Montar un oligopolio es más complicado de lo que parece. ¿Podría montar un oligopolio en móviles Samsung con Apple?, aparecerían otros, como LG, ¿en videoconsolas Microsoft con Sony y Nintendo?, aparecerían otros, como Apple, ¿con cuánta gente tendría que juntarse Volkswagen para hacer un oligopolio? Los oligopolios pueden darse sobre todo cuando se tiene el control de una parcela, como es el caso de las eléctricas en España, pero eso se acaba con la globalización, cuando una empresa extranjera ve que puede ofrecer su servicio en España y obtener un buen margen de beneficio siendo algo más competitiva que las presentes.
Creo que un ejemplo a observar muy detenidamente es el de las telecomunicaciones en España. La baja competitividad del sector ha propiciado que aparecieran muchas empresas "low cost". Eso debería causar un éxodo de la gente hacia estas empresas, un incremento de la competitividad, etc.
Aun así hay que hacer mejoras para que sea más difícil montar un oligopolio y también para que sea más difícil mantener uno ya montado. No lo niego ni lo ignoro.
#8 Ya. Y dentro de 100 años los que estudien el siglo XXI hablarán del gobierno actual chino como el responsable de un gran milagro económico.
De los puteados para conseguirlo, no se acordará ni dios.
Seguro que Franco hizo cosas buenas; pero no para todos, sino para los suyos. Los demás, a sostener a los cercanos.
¡Coño! Me suena de algo y yo tenía 3 años cuando murió.
"Mi familia era una familia como cualquiera: mi padre era militar, mi madre- diseñadora de calzado. La única diferencia que teníamos era la más curiosa y la más jodida a la vez: los militares podían viajar ( por trabajo, claro está), los demás ciudadanos no, salvo que sean miembro de algún partido. Viajar fuera significaba poder tener cosas que jamás llegaban a la URSS."
La historia de una privilegiada. Si hubiera sido la hija de un represaliado en un Gulag no tendría tanta nostalgia..
A la gente le encantan los cambios, nunca está contenta con lo que tiene, hasta que todos los valores se desmoronan y queda lo más humano que existe, la supervivencia. Eso hace aflorar nuevos valores cargados de empatía y solidaridad, por poner ejemplos de algunos.
Recuerdo en un documental como afirmaba un ciudadano de los kibutz, donde decía que sus hijos (de unos 20 años) tenían interés por el mundo capitalista y gozar de sus privilegios (algo que me ha recordado a esta historia).
Pero cuando se producen crisis, la revolución que se produce en la mente puede servir para eso mismo, que lo importante es vivir cómodamente en un lugar para dormir de forma acogedora, y que no falte para comer, ah y sobre todo, incentivar la cultura de cada uno. La pirámide de Maslow habla sobre ello.
PD: a muchos ninis y demás calaña, le vendría bien eso de que les obligasen a trabajar como en la URSS. Gozan de privilegios sin dar golpe al agua, y eso me jode encarnecidamente mientras otros luchan, estudian y trabajan día a día.
¿No va siendo hora de que aprendamos de los muchos errores de la historia, y de que seamos capaces de pensar maneras de vivir que nos permitan crecer como personas sin destruir a los demás y al medio? No hace falta que se llame de ninguna manera, ni tener líderes ni sangrientas revoluciones; pero viendo a la juventud de tantos países tomando las calles me parece que hay una pequeña esperanza de que la sociedad (nosotros mismos) va a decidir ese cambio tan necesario...
(menudo panfleto me ha salido...)
"Yo no volvería a la Unión Soviética. Jamás. Pero sí que echo tremendamente de menos una cosa: los valores de las personas. Esa capacidad de enamorarse de personas (y no de un conjunto de cara-personalidad-sus bienes), esa ambición por ser un ser humano culto y disciplinado, estas prioridades que desaparecieron por completo con la llegada de la importancia del dinero"
No he visto sociedades tan superficiales, clasistas y consumistas como las que hay en los paises de la extinta URSS.
Esto es que lo pasa, cuando gana uno de los bandos, como el capitalismo. Sociedad consumista. Hasta he oido comentarios de mujeres en España, de que no quieren tener hijos porque les resta tiempo para ellas, dinero, figura, problemas y preocupaciones... Las mujeres sovieticas suelen tener bebes con 18 años. Se sorprenden cuando ven parejas con 35 años de edad y aun sin un bebe. Me preguntan, ¿no hay amor?.
El problema de URRS era, que no habia motivacion. Total para que, si voy a conseguir trabajo haga lo que haga y voy a ganar lo mismo que mi padre y mi abuelo. Los precios y los sueldos no mejoraron mucho en años. Con la URRS habia dinero pero no habia que comprar, y ahora hay mucho que comprar y no hay dinero. Alli hay crisis permanente, excepto en las grandes ciudades. La gente de los pueblos estan hasta los...
Podias viajar un poco por los paises del pacto de varsovia, pero pasar el telon...
El comunismo cayo, porque la gente no es tonta. Estaba arta de vivir en un estado prision, en el que lo maximo que podias aspirar era a ser militar y recorrer medio mapa, en la zona sovietica, o pertenecer al partido unico, y poder sacar algo para ti y los tuyos. Solo hay que ver la disminucion demografica que tuvo la extinta URSS en los 90.
Lo de ahora tambien es espeluznanta y tampoco es bueno. Capitalismo monstruoso que mata de hambre a los mas necesitados y enriquece a los aun mas ricos.
¿Cual es el punto medio de ambas ideologias?. Si lo hay...
“Tú te compras un bolso de Vuitton y los niños de África se están muriendo.” Aunque es cierto, no va por ahí. WTF
patético, ridículo, ver el mundo como un lugar de suma cero donde la riqueza esta simplemente dada. Bueno en realidad no sé de que me sorprendo si por aquí los veis así también, al menos unos cuántos. Tiene que ser terrible vivir sumergido en semejante confusión sin entender como funciona el mundo jaja ya paso de esta secta
Melafo...
También es verdad que trabajar era una obligación. Pero el mismo país te ayudaba encontrar un empleo de acorde con tus conocimientos. No trabajar estaba prohibido. En los años 70, por ejemplo, si llevabas más de seis meses sin trabajo (por falta de ganas), podrías acabar en la prisión. Tenían que trabajar todos: hombres y mujeres. Salvo los estudiantes. Pero, a su vez, si no aprobabas los exámenes para entrar a la Universidad (gratuita, por cierto), estabas obligado a ponerte a trabajar de lo que sea hasta la prueba del año siguiente. De lo contrario no te dejaban intentarlo.
¿y de verdad esta mierda os parece deseable? Por muy razonable que sea, que lo es, la sola idea de que el estado pueda decidir qué hago yo con mi vida me parece repugnante.
#4 Versión meneame del 'con Franco se vivía mejor'
#5 iba a decir eso, pero antes de ello he decidido leerme el artículo.
Lo mantengo, pero además tengo varias observaciones.
- Es curioso que esto venga de un blog con un modelo freemium, hasta ahora todos los he visto mantenidos por publicidad, siendo gratis, o directamente hechos por amor al arte.
- La crítica va más dirigida al consumismo que al capitalismo, aunque hay para ambos.
- Hubo un tiempo en que ser famoso significaba algo, la gente era famosa por haber hecho algo meritorio de esa fama. Ramón y Cajal es un ejemplo de fama merecida, hoy en día "cualquiera" puede entrar en Gran Hermano y ser famoso. De la misma forma el dinero debería ganarse por méritos "reales" y no por trapicheos, como vemos especialmente en los políticos hoy. Eso justificaría que a alguien se le retribuya mejor por salvarte la vida que por barrer una calle, y también tiene sentido que a esa persona se la valore más, a igualdad de salario, es normal que alguien haga regalos o pague en negro al cirujano para que se lo curre más en un rato que su vida va a depender de él. Es inevitable, como el "clasismo" que se menciona en el artículo y aun siendo evitable, sigue siendo mejor que el "igualitarismo" radical que parecen promover muchos.
http://www.sofosagora.net/etica/todos-somos-iguales-etica-imposible-t2645.html
El problema no es el dinero, el problema es el dinero inmerecido, es decir, el robo.
#6 El problema es mucho más complicado. No es el dinero, es el mucho dinero, teniendo en cuenta que parece inevitable que para que uno tenga mucho, muchos tienen que tener muy poco.
#10 ¿Por qué?
#5 Es que hubo uno-dos decadas en el gobierno de Franco (cuando dejo llevar el pais a los tecnocratas) que en muchos aspectos fue un muy buen gobierno.
De la misma manera que las dos primeras decadas de la Union Sovietica han constituido, probablemente, el mayor crecimiento economico que haya tenido pais alguno en toda la historia.
Una cosas no quitan la otra.