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#1:
Hay algo curiosete y que suele ser acallado cuando se habla de "apropiacion cultural"
Mas allá del derecho a un blanquito a llevar rastas o disfrazarse de indio, hay un debate que no se suele tener en cuenta que es el que cojones pasa cuando una multinacional saca diseños o personajes inspirados en tradiciones culturales, y luego, por su papo moreno, los registra.
No es la primera vez que se intenta ojo, Disney ya planteó algo parecido con el dia de los muertos mexicano tras Coco, no lo consiguió, pero a las quejas se las calló con "nahh eso apropiacion cultural cosa de postmodernos rojos trasnochados"
https://www.leftvoice.org/coco-capitalist-appropriation-of-mexican-tradition/#:~:text=The%20fact%20that%20Coco%20is,capitalist%20appropriation%20of%20Mexican%20traditions.&text=The%20profits%20they%20make%20from,deports%20Mexicans%20and%20other%20immigrants.
Y la cosa seguirá yendo a peor hasta q regulen las empresas explotando patrimonio cultural inmaterial
Es un tema curiosete pa los leguleros @PasaPollo @themarquesito
Mas allá del derecho a un blanquito a llevar rastas o disfrazarse de indio, hay un debate que no se suele tener en cuenta que es el que cojones pasa cuando una multinacional saca diseños o personajes inspirados en tradiciones culturales, y luego, por su papo moreno, los registra.
No es la primera vez que se intenta ojo, Disney ya planteó algo parecido con el dia de los muertos mexicano tras Coco, no lo consiguió, pero a las quejas se las calló con "nahh eso apropiacion cultural cosa de postmodernos rojos trasnochados"
https://www.leftvoice.org/coco-capitalist-appropriation-of-mexican-tradition/#:~:text=The%20fact%20that%20Coco%20is,capitalist%20appropriation%20of%20Mexican%20traditions.&text=The%20profits%20they%20make%20from,deports%20Mexicans%20and%20other%20immigrants.
Y la cosa seguirá yendo a peor hasta q regulen las empresas explotando patrimonio cultural inmaterial
Es un tema curiosete pa los leguleros @PasaPollo @themarquesito
#28:
#16 Emmm.... tu sabes que el termino "Apropiacion cultural" se empieza a usar (al menos) desde 1976
https://www.archivesdelacritiquedart.org/wp-content/uploads/2016/04/AICA76-Com-Kenneth-Coutts-Smith.pdf
Y que entre las multiples cosas que engloba y con las que puedes estar más o menos de acuerdo está la explotacion comercial de la identidad cultural de pueblos, que es justo el caso, o solo vienes a decir lo que has visto en un video de youtube?
https://www.archivesdelacritiquedart.org/wp-content/uploads/2016/04/AICA76-Com-Kenneth-Coutts-Smith.pdf
Y que entre las multiples cosas que engloba y con las que puedes estar más o menos de acuerdo está la explotacion comercial de la identidad cultural de pueblos, que es justo el caso, o solo vienes a decir lo que has visto en un video de youtube?
#42:
#37 Es que aqui no se esta hablando en ningún momento de tu derecho a inspirarte (o directamente fusilar) diseños, tradiciones, leyendas canciones o cualquier bien cultural de otro pueblo, que sinceramente yo tambien creo que es algo que no solo se ha hecho de toda la vida, si no que es enriquecedor para todos.
Se habla de la explotacion economica de esos bienes, y, sobre todo, de la apropiación de los mismos por multinacionales bajo el paraguas de la propiedad intelectual. Y creo que es un tema bastante interesante porque claro que tu tienes derecho a hacerte camisetas con estampados inspirados en los tatuajes perianales de la tribu de los pollapintada, faltaría mas, pero a mi juicio, deberia existir cierta autoría original del diseño que impidiese que tu te apropiases de ello como tuyo, que es exactamente lo que esta pasando, y no es ni la primera ni la segunda vez.
Se habla de la explotacion economica de esos bienes, y, sobre todo, de la apropiación de los mismos por multinacionales bajo el paraguas de la propiedad intelectual. Y creo que es un tema bastante interesante porque claro que tu tienes derecho a hacerte camisetas con estampados inspirados en los tatuajes perianales de la tribu de los pollapintada, faltaría mas, pero a mi juicio, deberia existir cierta autoría original del diseño que impidiese que tu te apropiases de ello como tuyo, que es exactamente lo que esta pasando, y no es ni la primera ni la segunda vez.
#49:
#1 Siempre he dicho lo mismo. Apropiación cultural no es que yo me ponga un yukata que me vendieron en Japón: el japonés que me lo vendió no es tan gilipollas de pensar que si lo compro es para no ponérmelo, y me lo vendió a gusto sabiendo eso.
Apropiación cultural no es que un blanco lleve rastas o rapee. Es cuando una dueña de una casa de modas copia diseños indígenas que unas sudamericanas llevan usando durante siglos, y tiene los ovarios inflados de registrar esos diseños, ¡y de tratar de impedir a las indígenas que los usen ellas! ESO es apropiación cultural. Lo de vestirse como Mengano o rapear como Fulano es simple imitación, u ósmosis cultural, derivación, inspiración...
Pero... ¿quitar camisetas del Loki mitológico porque Disney tiene su propia versión? ESO es apropiación cultural, porque si Eminem rapea, no le quita el rap a Kanye West. Pero si Disney quita el derecho de los Asatru a llamar Loki a Loki... O a representarlo... Pues imagínate la broma.
Apropiación cultural no es que un blanco lleve rastas o rapee. Es cuando una dueña de una casa de modas copia diseños indígenas que unas sudamericanas llevan usando durante siglos, y tiene los ovarios inflados de registrar esos diseños, ¡y de tratar de impedir a las indígenas que los usen ellas! ESO es apropiación cultural. Lo de vestirse como Mengano o rapear como Fulano es simple imitación, u ósmosis cultural, derivación, inspiración...
Pero... ¿quitar camisetas del Loki mitológico porque Disney tiene su propia versión? ESO es apropiación cultural, porque si Eminem rapea, no le quita el rap a Kanye West. Pero si Disney quita el derecho de los Asatru a llamar Loki a Loki... O a representarlo... Pues imagínate la broma.
#24:
#6 Si te refieres a Loki, es difícil que Marvel haya plagiado al Ministerio del Tiempo , ya que el concepto de la TVA (Time Variance Authority) apareció en sus cómics en 1986 (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Variance_Authority).
Pero vamos mucho antes ya hay referencias de entidades similares en novelas clásicas de ciencia-ficción, como el "Fin de la Eternidad" de Asimov.
Pero vamos mucho antes ya hay referencias de entidades similares en novelas clásicas de ciencia-ficción, como el "Fin de la Eternidad" de Asimov.
#9:
#1 Esto fue todavía más sangrante:
https://www.lainformacion.com/management/disney-registro-la-frase-en-swahili-hakuna-matata-y-africa-no-perdona/6474176/
https://www.lainformacion.com/management/disney-registro-la-frase-en-swahili-hakuna-matata-y-africa-no-perdona/6474176/
#5:
Por lo pronto, y entre otros casos, han conseguido retirar de la web de artesanía Redbubble una camiseta con un grabado del dios tomado de un manuscrito islandés del siglo XVIII.
Esto SI es apropiación cultural.
Esto SI es apropiación cultural.
#51:
#30 El problema no es la inspiración o que los usen. El problema es que algunos tienen la mala leche de registrar esos diseños y de decirles luego a los nativos originales que no los pueden usar ellos. O que usarlos para ellos todavía, pero que no los pueden vender. Y ahí es donde dan ganas de repartir hostias.
#35:
#30 El termino en si lleva discutiendose desde finales de los 70 principios de los 80 al parecer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_appropriation#Academic_study
Y casi siempre en los mismos terminos locos de, chalados poniendo el grito en el cielo porque un tipo lleve plumas indias, taparrabos batusi, una tunica hindú o un kimono japonés que empresas aprovechan para justificar primero copien diseños tradicionales y luego intenten apropiarselos como suyos...
Hay dos debates dentro de la apropiacion cultural, uno personalmente creo que muy ridículo (no tengo absolutamente ningun problema con que un tipo de Cadiz se ponga a tocar la gaita gallega, siempre y cuando lo haga lejos de mi oido
) y otro de bastante calado que está siendo ninguneado por el primero y es el patrimonio inmaterial de los pueblos, si debe tener derecho de explotación...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_appropriation#Academic_study
Y casi siempre en los mismos terminos locos de, chalados poniendo el grito en el cielo porque un tipo lleve plumas indias, taparrabos batusi, una tunica hindú o un kimono japonés que empresas aprovechan para justificar primero copien diseños tradicionales y luego intenten apropiarselos como suyos...
Hay dos debates dentro de la apropiacion cultural, uno personalmente creo que muy ridículo (no tengo absolutamente ningun problema con que un tipo de Cadiz se ponga a tocar la gaita gallega, siempre y cuando lo haga lejos de mi oido
) y otro de bastante calado que está siendo ninguneado por el primero y es el patrimonio inmaterial de los pueblos, si debe tener derecho de explotación...
#57:
#35 a ver, se debería poder utilizar a loki para hacer cualquier tipo de obra. lleva más de 1000 años haciéndose.
Al igual que debería poder hacerse con Jesucristo, Alá, Mahoma, budha, el señor ornitorrinco, un tiranosaurio y el último Dodo. Etc
Lo que no tiene sentido es que ahora venga disney y diga que un personaje ficticio de más de 1000 años o varios miles de millones de años, de los que hay obras previas, es algo suyo, de su propiedad y que nadie más puede usarlo.
El que lo propone debería ser multado directamente.
Al igual que debería poder hacerse con Jesucristo, Alá, Mahoma, budha, el señor ornitorrinco, un tiranosaurio y el último Dodo. Etc
Lo que no tiene sentido es que ahora venga disney y diga que un personaje ficticio de más de 1000 años o varios miles de millones de años, de los que hay obras previas, es algo suyo, de su propiedad y que nadie más puede usarlo.
El que lo propone debería ser multado directamente.
#64:
#56 Bufff no se, yo entiendo que siempre que hagas uso de algo como persona física (tu con tu mecanismo, no una empresa) entra dentro de tu libertad individual para expresarte como te de la puta gana. Entiendo el pique, no es que yo haya vivido increibles escenas de discriminacion racial pero de currar fuera (centro-norte de europa) si que a veces te has encontrado con actitudes que si las hacia yo sería rapidamente tildado de "el vago español" pero veia hacer a compañeros alemanes sin ningun problema por ejemplo. Y jodía un poco. Y cuando te decían pos ahora me voy a echar una siesta les soltaba de coña no q eso es mi bien cultural, Pero ahí se queda, en una coña, punto.
Tambien porque entiendo que la cultura tradicional tampoco me pertenece a mi en concreto y no puedo apropiarmela como mia, porque... ¿Acaso yo, que en mi puta vida he tocado una gaita, que no se bailar muñeiras, que no tengo traje de pandereteiro, que no me salen los aturuxos y que en general, respeto y me parece bien pero no soy muy entendido de la musica celta tradicional tengo mas derecho a cantarla que ese hombre de cadiz que la ha amado que se ha molestado en aprender a tocarla, que la ha estudiado y la siente como suya? ¿Mi lugar de nacimiento me da derecho sobre ello... O sobre ello te deberia dar derecho solo la pasion y el respeto que muestres?
Yo soy de los que opina que lo segundo, aunque a veces joda
Tambien porque entiendo que la cultura tradicional tampoco me pertenece a mi en concreto y no puedo apropiarmela como mia, porque... ¿Acaso yo, que en mi puta vida he tocado una gaita, que no se bailar muñeiras, que no tengo traje de pandereteiro, que no me salen los aturuxos y que en general, respeto y me parece bien pero no soy muy entendido de la musica celta tradicional tengo mas derecho a cantarla que ese hombre de cadiz que la ha amado que se ha molestado en aprender a tocarla, que la ha estudiado y la siente como suya? ¿Mi lugar de nacimiento me da derecho sobre ello... O sobre ello te deberia dar derecho solo la pasion y el respeto que muestres?
Yo soy de los que opina que lo segundo, aunque a veces joda
#30:
#1 Hay precedentes de esto, la cuestión es que no se le llamaba apropiación cultural, o no siempre; por ejemplo, en 2013 Nike se apropió de los diseños de tatuajes rituales maoríes samoanos para usarlos como estampado de leggings de señora:
https://www.nzherald.co.nz/business/nike-commits-cultural-faux-pas/MKYJEYCGUVBGKCH5LDISQEHMFE/
Esto es bastante habitual en el mundo de la moda.
En 2015 Isabel Marant fusiló el diseño de la blusa del traje tradicional de una pequeña comunidad indígena de México:
https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2015/jun/17/mexican-mixe-blouse-isabel-marant
Sólo que entonces lo llamaron plagio.
En ese mismo artículo (que merece la pena leer) se habla también de que en 2012 se usaron tocados de plumas indios en un desfile de Victoria's Secret (y se les criticó por ello) en la fashion week de París, y de otras instancias de marcas o compañías de ropa apropiándose conceptos o diseños tradicionales nativoamericanos.
Sí que es un asunto complicado, sí.
https://www.nzherald.co.nz/business/nike-commits-cultural-faux-pas/MKYJEYCGUVBGKCH5LDISQEHMFE/
Esto es bastante habitual en el mundo de la moda.
En 2015 Isabel Marant fusiló el diseño de la blusa del traje tradicional de una pequeña comunidad indígena de México:
https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2015/jun/17/mexican-mixe-blouse-isabel-marant
Sólo que entonces lo llamaron plagio.
En ese mismo artículo (que merece la pena leer) se habla también de que en 2012 se usaron tocados de plumas indios en un desfile de Victoria's Secret (y se les criticó por ello) en la fashion week de París, y de otras instancias de marcas o compañías de ropa apropiándose conceptos o diseños tradicionales nativoamericanos.
Sí que es un asunto complicado, sí.
Comentarios
Hay algo curiosete y que suele ser acallado cuando se habla de "apropiacion cultural"
PasaPollo
themarquesito
Mas allá del derecho a un blanquito a llevar rastas o disfrazarse de indio, hay un debate que no se suele tener en cuenta que es el que cojones pasa cuando una multinacional saca diseños o personajes inspirados en tradiciones culturales, y luego, por su papo moreno, los registra.
No es la primera vez que se intenta ojo, Disney ya planteó algo parecido con el dia de los muertos mexicano tras Coco, no lo consiguió, pero a las quejas se las calló con "nahh eso apropiacion cultural cosa de postmodernos rojos trasnochados"
https://www.leftvoice.org/coco-capitalist-appropriation-of-mexican-tradition/#:~:text=The%20fact%20that%20Coco%20is,capitalist%20appropriation%20of%20Mexican%20traditions.&text=The%20profits%20they%20make%20from,deports%20Mexicans%20and%20other%20immigrants.
Y la cosa seguirá yendo a peor hasta q regulen las empresas explotando patrimonio cultural inmaterial
Es un tema curiosete pa los leguleros
#1 Desconocía lo de Coco. Al menos la peli "Spectre" de James Bond les inspiró para también hacer un desfile
https://www.milenio.com/espectaculos/la-pelicula-que-cambio-el-dia-de-los-muertos-en-mexico
#7 esto es como cuando warner denuncio al VALENCIIA CF porque tiene un murcielago en el escudo y decian que era el signo de batman
#32 Lo que me extraña es que no denuncien al covid por haber "salido" de un murcielago, es mas si hay un lago en Murcia, tambien deberian pagarles porque es un MURCI E LAGO.
p.d.: Si se que es ridiculo pero desde que un autor saco un tema con "silencio" lo registro y cuando no se escucha nada decia que salia su cancion, ya todo es posible.
#98 El original silencio es de John Cage y no lo hizo por sacar dinero: https://es.m.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3
#7 En realidad, esos desfiles se inspiraron en la peli de James Bond, no al revés, como dice el artículo que enlazas.
#83 Sí, yo entendí justo eso en el artículo, que al Ministerio de Turismo le moló la idea porque la gente buscaba información y decidieron crearlo.
#1 Esto fue todavía más sangrante:
https://www.lainformacion.com/management/disney-registro-la-frase-en-swahili-hakuna-matata-y-africa-no-perdona/6474176/
#9 Uhh esa no la sabía...
#9 #11 #34 A mi me gusta mas el artista que saco una cancion en un disco con "silencio" y cuando hay pausa prolongada en otros discos dice que esta sonando su cancion
.
#1 #9 Sangrante es que deis ejemplos que ya están mencionados en el propio artículo
#34 Un buen meneante comenta al leer la entradilla, un meneante auténtico comenta leyendo el titular.
#74 No he leido ni tu comentario, pero aqui estoy para decir que seguramente es cierto
#9 Neocolonialismo. Eh, pero ahora con más negros y LGTB!
#9 Hakuna matata NO es una expresión de uso común en África. Hakuna matata es junto a jambo lo que los de Kenia y Tanzania dicen a los wazungu (blancos). Jamás escucharás a un negro swahili decir hakuna matata salvo que se lo esté diciendo a un blanco. Entre ellos dicen hakuna shida o hamna shida (probablemente me esté fallando la ortografía). Si no fuera por El Rey León nadie diría hakuna matata. Dicho esto, eso de registrar frases es muy chungo.
#1 Disney debe de poner por los pasillos la marcha imperial en sus oficinas, joder cómo están.
#15 y encima ahora es suya.
#50 da igual, seguro que se denuncian
#15 ...como siempre han estado, Di$n€y y Nint€ndo para el tema cultural son peor que Appl€ .
#1 Lo que hace Disney no es Apropiación Cultura ® . Ese termino es una gilipollez transnochada New Age Americana y que en realidad no significa nada. Si quieres defender a los débiles de las multinacionales sin escrúpulos, no utilices términos que no ayudan a defender a los débiles en ninguna situación.
#16 Emmm.... tu sabes que el termino "Apropiacion cultural" se empieza a usar (al menos) desde 1976
https://www.archivesdelacritiquedart.org/wp-content/uploads/2016/04/AICA76-Com-Kenneth-Coutts-Smith.pdf
Y que entre las multiples cosas que engloba y con las que puedes estar más o menos de acuerdo está la explotacion comercial de la identidad cultural de pueblos, que es justo el caso, o solo vienes a decir lo que has visto en un video de youtube?
#16 #28 Repito lo que he explicado ya varias veces. El concepto de "apropiación cultural" lo podemos rastrear a través de toda la historia de la humanidad con gente diciendo "pues me parece mal que copiemos las modas de los XXX".
Que los escritores del siglo XVIII ya se preocupaban de cosas como "voy a preguntarles a unos chinos que viven en europa si les parece adecuado lo que he escrito en mi obra de ficción".
#37 Es que aqui no se esta hablando en ningún momento de tu derecho a inspirarte (o directamente fusilar) diseños, tradiciones, leyendas canciones o cualquier bien cultural de otro pueblo, que sinceramente yo tambien creo que es algo que no solo se ha hecho de toda la vida, si no que es enriquecedor para todos.
Se habla de la explotacion economica de esos bienes, y, sobre todo, de la apropiación de los mismos por multinacionales bajo el paraguas de la propiedad intelectual. Y creo que es un tema bastante interesante porque claro que tu tienes derecho a hacerte camisetas con estampados inspirados en los tatuajes perianales de la tribu de los pollapintada, faltaría mas, pero a mi juicio, deberia existir cierta autoría original del diseño que impidiese que tu te apropiases de ello como tuyo, que es exactamente lo que esta pasando, y no es ni la primera ni la segunda vez.
#42 Yo no veo ningún debate en el tema, creo que está bastante claro que se debe poder usar algo que es patrimonio de todos y obviamente no puedes permitir que alguien registre algo como suyo algo que no es suyo.
#59 https://www.pixelydixel.com/2007/11/free-magenta-liberemos-el-color-magenta.html
Para no irnos tan lejos que parece que estas cosas siemrpe pasan solo en USA
#60 muy fuerte ¡un color!
#28: No me extrañaría que los que critican hasta el uso de pendientes de aro grande si no eres negro sean en el fondo personas que hayan sido llevadas a esa postura para luego poder desacreditar todo.
Es decir, una cuenta de Tumblr o Twitter no cuesta nada hacerla, y con ella verter alguna idea ridícula pero que no lo sea "desmasiado" a los ojos de algunas personas, y que puedan compartirla y difundirla más. Cuando esa ideología se hace notoria se ridiculiza a nivel social y con ello se puede ridiculizar en conjunto ideologías legítimas y válidas.
#1 Hay precedentes de esto, la cuestión es que no se le llamaba apropiación cultural, o no siempre; por ejemplo, en 2013 Nike se apropió de los diseños de tatuajes rituales
maoríessamoanos para usarlos como estampado de leggings de señora:https://www.nzherald.co.nz/business/nike-commits-cultural-faux-pas/MKYJEYCGUVBGKCH5LDISQEHMFE/
Esto es bastante habitual en el mundo de la moda.
En 2015 Isabel Marant fusiló el diseño de la blusa del traje tradicional de una pequeña comunidad indígena de México:
https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2015/jun/17/mexican-mixe-blouse-isabel-marant
Sólo que entonces lo llamaron plagio.
En ese mismo artículo (que merece la pena leer) se habla también de que en 2012 se usaron tocados de plumas indios en un desfile de Victoria's Secret (y se les criticó por ello) en la fashion week de París, y de otras instancias de marcas o compañías de ropa apropiándose conceptos o diseños tradicionales nativoamericanos.
Sí que es un asunto complicado, sí.
#30 El termino en si lleva discutiendose desde finales de los 70 principios de los 80 al parecer.
) y otro de bastante calado que está siendo ninguneado por el primero y es el patrimonio inmaterial de los pueblos, si debe tener derecho de explotación...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_appropriation#Academic_study
Y casi siempre en los mismos terminos locos de, chalados poniendo el grito en el cielo porque un tipo lleve plumas indias, taparrabos batusi, una tunica hindú o un kimono japonés que empresas aprovechan para justificar primero copien diseños tradicionales y luego intenten apropiarselos como suyos...
Hay dos debates dentro de la apropiacion cultural, uno personalmente creo que muy ridículo (no tengo absolutamente ningun problema con que un tipo de Cadiz se ponga a tocar la gaita gallega, siempre y cuando lo haga lejos de mi oido
#35 Con respecto a lo del primer debate, diría que hay matices; no me parece lo mismo que, como dices uno de Cádiz se empeñe en ser Carlos Núñez que, por ejemplo, un famoso blanco se apropie de aspectos de la cultura negra que tradicionalmente han sido mal vistos o incluso prohibidos por los blancos (como ciertos peinados en ambientes de trabajo, por ejemplo). Cuando ciertos rasgos culturales son tolerables e incluso atractivos porque los lleva un blanco, que además hace caja a costa de ello, ahí hay algo que no está bien, en mi opinión.
Pero claro, este es un problema que quizá a nosotros nos cuenta más entender porque no somos estadounidenses. Pero ahí tienes la polémica que se montó cuando Rosalía se empezó a hacer famosa, cuando muchas artistas gitanas jóvenes sintieron que se les estaba robando algo a ellas. Éste yo de acuerdo o no con esta percepción, puedo entender que ahí hay un problema, por mucho que me resulte incómodo hablar de él desde la perspectiva de que a mí nunca se me ha marginado por mi color de piel, ni por mi herencia cultural.
Me parece un asunto más complicado de lo que habitualmente se hace de él.
#56 Bufff no se, yo entiendo que siempre que hagas uso de algo como persona física (tu con tu mecanismo, no una empresa) entra dentro de tu libertad individual para expresarte como te de la puta gana. Entiendo el pique, no es que yo haya vivido increibles escenas de discriminacion racial pero de currar fuera (centro-norte de europa) si que a veces te has encontrado con actitudes que si las hacia yo sería rapidamente tildado de "el vago español" pero veia hacer a compañeros alemanes sin ningun problema por ejemplo. Y jodía un poco. Y cuando te decían pos ahora me voy a echar una siesta les soltaba de coña no q eso es mi bien cultural, Pero ahí se queda, en una coña, punto.
Tambien porque entiendo que la cultura tradicional tampoco me pertenece a mi en concreto y no puedo apropiarmela como mia, porque... ¿Acaso yo, que en mi puta vida he tocado una gaita, que no se bailar muñeiras, que no tengo traje de pandereteiro, que no me salen los aturuxos y que en general, respeto y me parece bien pero no soy muy entendido de la musica celta tradicional tengo mas derecho a cantarla que ese hombre de cadiz que la ha amado que se ha molestado en aprender a tocarla, que la ha estudiado y la siente como suya? ¿Mi lugar de nacimiento me da derecho sobre ello... O sobre ello te deberia dar derecho solo la pasion y el respeto que muestres?
Yo soy de los que opina que lo segundo, aunque a veces joda
#64 Yo tiendo a opinar como tú, pero ya te digo que creo que en Europa o más concretamente en España entendemos todo esto de una manera un poco distinta a como lo entienden en EEUU, porque sencillamente la trayectoria histórica es muy distinta.
En mi opinión, la cultura idealmente debería ser una herramienta de comunicación y de integración, no de aislamiento y alienación. Pero entiendo que mi visión de la cosa es un poco del país de la piruleta, porque obvia los aspectos negativos que toda cultura tiene. Así y todo, habiendo respeto y cariño y evitando la explotación, no debería haber mayor problema en interesarse por otra cultura y sus manifestaciones. Pero igual esto también es un poco del país de la piruleta, porque en la realidad las cosas tienden a complicarse.
#72 Tambien ojo, ha habido mucho rollo de...
-Salgo vestido del poderoso Thor a pecho descubierto.
-Cuerpoescombro, vas haciendo el payaso anda vistete y deja de hacer el ridículo.
-Putos progres ninguneais mi derecho a expresarme libremente.
Hay un buen trecho en que puedas imitar lo que te de la gana, y que la gente deba no reirse en tu cara cuando lo haces... Si es el camino que quieres recorrer deberias estar preparado para las críticas. Porque tanto derecho tengo yo a intentar desarrollar una carrera en el mundo del gangsta rap de black mudafuka, como la gente de decirme que la verdad es que soy un puto payaso
#56 Normalmente se definía como tú dices, sumando lo de hacer dinero.
Un ejemplo clásico es el éxito del calypso en los 50. Cogieron la canción Rum and Coca Cola de Lord Invader, que era una crítica a los soldados blancos que hacían hijos allí y los abandonaron y las Andrews Sisters la convirtieron en una canción con el mensaje "ay como son los caribeños, fiesta sexo", ganando todo el dinero y fama.
Y se sigue haciendo hoy con música latina, que es de garrulos pandilleros hasta que una productora de Estados Unidos le ve el potencial y la vuelve aceptable.
De aquí a prohibir cosas hay un trecho, claro, pero la base de la idea tiene mucho sentido como dices.
#56 …a mi si me afecta que un negro interprete a un personaje de religiones europeas porque se les antoje para ser políticamente correctos.
#35 a ver, se debería poder utilizar a loki para hacer cualquier tipo de obra. lleva más de 1000 años haciéndose.
Al igual que debería poder hacerse con Jesucristo, Alá, Mahoma, budha, el señor ornitorrinco, un tiranosaurio y el último Dodo. Etc
Lo que no tiene sentido es que ahora venga disney y diga que un personaje ficticio de más de 1000 años o varios miles de millones de años, de los que hay obras previas, es algo suyo, de su propiedad y que nadie más puede usarlo.
El que lo propone debería ser multado directamente.
#57 y se debería poder hacer con Mickey Mouse, porque forma parte de nuestra identidad cultural y su autor y herederos ya han disfrutado del monopolio sobre su figura suficiente como para haber sido compensados por su creación.
#69 en 2024 creo que se libera
#96 Me rio yo de las cosas liberadas, hay algunas películas antiguas, que deberían estar libres de derechos de autor en su visionado y no hay manera de encontrar la manera de verlas en la red.
O yo soy torpe y no se encontrarlas, pero me da a mi que no.
#96 En 2024 se renueva el contrato o se modifican las leyes, quieres decir.
https://es.wikipedia.org/wiki/Copyright_Term_Extension_Act
#57 Un personaje ficticio que forma parte de la mitología nórdica y que es venerado por gente que sigue a los dioses de esos lares, con Di$ney empleando a sus abogados para cerrar las tiendas virtuales de gente que vende velas, etc. para eso y que no tienen nada que ver con el de la película o los comics.
#30 El problema no es la inspiración o que los usen. El problema es que algunos tienen la mala leche de registrar esos diseños y de decirles luego a los nativos originales que no los pueden usar ellos. O que usarlos para ellos todavía, pero que no los pueden vender. Y ahí es donde dan ganas de repartir hostias.
#51 Bueno, sin duda lo de intentar registrarlo y restringir su uso es un problema muy grave y creo que se deberían castigar severamente este tipo de prácticas abusivas. Pero yo diría que para las personas afectadas la "inspiración" sí que es un problema cuando no se acredita la procedencia de la misma ni se pide permiso para usarla.
A mí, como artista, si alguien me copia un diseño o directamente lo coge y se lo atribuye sin citarme como autora, pues qué quieres que te diga: me resulta un problema muy grande. La "inspiración" es estos casos puede ser algo muy relativo. Por supuesto que es un problema.
#62 Desde luego, una cosa es copiar el diseño entero... que es un plagio como un castillo y tendrían que pagar royalties a los nativos...
Y otra cosa que un negro rapee y luego rapeees tú también un rap que NO es el mismo, sino que tú te has inventado. Lo segundo es inspiración, lo primero es copia.
Digo siempre lo mismo: en Japón venden kimonos y yukatas a los turistas. Creo que son lo bastante racionales como para entender que nos los vamos a poner.
#63 Claro, pero los ejemplos que ponía antes no eran ejemplo de inspiración, precisamente: eran plagios claros. Y al plagio se añaden a veces los otros abusos que mencionabas tú.
#1 La misma mercantilización de la cultura, ya es apropiación cultural. Otra cosa es que algunos que se creen que deben ser millonarios, no lo vean.
Es como cuando va Danone y piensa que creó algo mágico, metiéndole un palo de plástico a unos petit suisse. Cuando eso lo hacía mi madre desde hace muchos años. Incluso ponía palillos con cubitos de hielo y leche condensada, o algún refresco de cola o naranja.
Pero esto hay que darle las gracias a las oficinas de registros de patentes y marcas, por permitir patentar o registrar cualquier gilipollez o peor, algo de la cultura de un país, como es el caso. Y más en EE.UU que no pueden registrar a tú madre (no lo digo por la tuya, si no en general) en patinete, porque a lo mejor el que está en ese momento atendiendo al registro tiene dos dedos de frente.
Saludos.
#48
El problema gordaco no es tanto que Danone venda petit suis con palo.
El problema gordaco es que mañana, tu madre, ideóloga original del Petit-Suis español (con palo) le da por comercializar de forma artesanal en la feria del pueblo unos hechos en casa, y llega Danone y la demanda por infringir su patente, esa, la que creó tu madre, de la que no ha visto un duro y ahora es patrimonio de la multinacional suiza.
#1 Siempre he dicho lo mismo. Apropiación cultural no es que yo me ponga un yukata que me vendieron en Japón: el japonés que me lo vendió no es tan gilipollas de pensar que si lo compro es para no ponérmelo, y me lo vendió a gusto sabiendo eso.
Apropiación cultural no es que un blanco lleve rastas o rapee. Es cuando una dueña de una casa de modas copia diseños indígenas que unas sudamericanas llevan usando durante siglos, y tiene los ovarios inflados de registrar esos diseños, ¡y de tratar de impedir a las indígenas que los usen ellas! ESO es apropiación cultural. Lo de vestirse como Mengano o rapear como Fulano es simple imitación, u ósmosis cultural, derivación, inspiración...
Pero... ¿quitar camisetas del Loki mitológico porque Disney tiene su propia versión? ESO es apropiación cultural, porque si Eminem rapea, no le quita el rap a Kanye West. Pero si Disney quita el derecho de los Asatru a llamar Loki a Loki... O a representarlo... Pues imagínate la broma.
#49 Eso debería de ser el significado de Apropiación Cultural. Esto ocurre más en EEUU, que cualquier cosas que un blanco haga, use, etc... que sea de otra cultura es considerado como Apropiación Cultural. Hace un uno o dos años (creo) a una chica (blanca) la crucificaron en Internet, ¿su crimen? Que se fue a su baile de graduación con un vestido tradicional Chino. ¿Lo más gracioso de todo? (sobre todo al uso de este tipo de vestidos) que cuando se pregunta a las personas de ese país sobre el tema de personas extranjeras usándolos, y están totalmente encantados de que los usen.
#1 DISNEY es un monopolio.
#1 La "apropiación cultural" como concepto es un Caballo de Troya de los defensores del Copyright para hacer parecer que la propiedad sobre las ideas puede ser buena si se las adjudicas a la cultura correcta.
Es además la idea de que las culturas son "cerradas" por defecto, que tú no puedes tomar nada de otra cultura. Tal ideología es puro imperialismo norteamericano cuando pretendes imponerlo a culturas esencialmente abiertas como las mediterráneas.
La manera de arreglar las cosas no es proteger el patrimonio cultural inmaterial mediante derechos de autor, es limitar absolutamente la posibilidad de registrar lo inmaterial a individuos y multinacionales. Necesitamos socavar los derechos de autor, no fortalecerlos metiendo cláusulas específicas para las culturas aplicando ideologías basura importadas de EEUU.
#81 Segun tu el autor de un bien inmaterial no debería tener el derecho de autoría de su obra?
Y de que viviría un escritor?
No es un tema tan baladí como para decir todo o nada, tiene que existir un derecho de autoría y compensar a los autores, lo que yo creo que se deberia regular es cuanto es qué es una obra original, cuanto es una compensación justa y cuando esa obra tuya deja de ser tuya para ser patrimonio universal.
#85 Las propuestas del Partido Pirata pretendían limitar en su momento la cantidad de años que duraba el copyright. Por otro lado, yo lo haría bastante más limitado para compañías que para individuos, tendría que revisar pero aquel partido tenía buenas ideas. Y no ya una limitación en la cantidad de años sino la cuestión de qué puedes registrar, que es aquí el problema. Cuando tenemos a compañías registrando genomas, cuando tenemos a compañías registrando vacunas que han sido básicamente financiadas con dinero público, el péndulo hay que desplazarlo contra los derechos de autor y no a favor.
La idea de que puedes violar el derecho a la propiedad intelectual de una cultura (obviamente sin siquiera límite temporal) me parece una idea peligrosísima.
Para los yankiwokes además, esto de la apropiación cultural solo sucede cuando se copian elementos de una cultura "oprimida". Bajo esos parámetros los vikingos no eran PoC así que mala suerte. Si Marvel hubiera utilizado una cultura que no fuera la vikinga para crear a sus personajes, habría tanta bronca cada vez que sale una película o siquiera un cómic que ni se atreverían.
#85 Bueno tal como dice #86 yemeth, la filosofía de los Partidos Pirata es reducir la duración del copyright (de 5 a 20 años eran las principales propuestas), que yo mismo como autor, digo que no hay por donde cogerla.
La primera legislación en la que se hablaba de derechos de los autores, y que data de los Estatutos de la Reina Ana en abril de 1710, la duración de los derechos era de 14 años ampliables a 28 siempre que el autor estuviese vivo. Y estos derechos aunque muchos artistas que van dando lecciones no se enteren, se crearon para generar un monopolio temporal donde solo los autores pudiesen explotar sus obras, sin que intermediarios pudieran hacer nada con ellas sin su permiso. Y además era una forma de incentivar a la creación, para que la gente tuviese obras a las que acceder.
Las actuales legislaciones de propiedad intelectual hacen justo lo contrario, protegen más el negocio de los intermediarios que a los artistas, y por supuesto al público a la gente de a pie que va leer, escuchar, ver esas obras.
Por eso aumentar inexplicablemente los plazos de los derechos, eso no beneficia a la Sociedad, por mucho que digan. Y menos mal que tenemos el consuelo de que los plazos no son por obra individual, si no por todas las obras de un artista. Si no sería mucho peor. Ya que significaría que si un artista crea algo en 2021, no se liberaría como poco hasta 2101 si tuviese la misma mala suerte de morir en el mismo año que crea esa obra.
Básicamente lo que estás haciendo es impedir acceder libremente a esa obra, como mínimo a la actual y próxima generación, y por supuesto a anteriores. Y esto es un caso que raramente se ve que un autor cree algo y muera en el mismo año, que es cuando empiezan a contar los 80 años después de su muerte.
Además como expliqué varias veces, y aunque alguna persona no le acabe de entrar en la cabeza, existen dos tipos de derechos:
- Derechos de los autores -> Son derechos humanos pero no pueden ir contra otros derechos humanos.
- Derechos de los intermediarios o propiedad intelectual de los intermediarios -> Solo protegen el negocio alrededor de los derechos de autor, y por tanto como derechos conexos no pueden tener el mismo tipo de protección. Por ello son simplemente derechos ordinarios y puramente mercantiles, nada más.
Así que el mito es que las leyes de propiedad intelectual protegen a los artistas, y mucho menos al público de esas obras. Y por supuesto esa falacia que se escucha a veces de "equilibrio de derechos" es una mentira enorme.
Luego tenemos el "romanticismo" de creer que tienes que hacerte millonarios por crear algo, pero eso es más tema de ética y moralidad que otra cosa.
Saludos.
#20 #3 #1 puedes registrar la marca PLANDEMIA, COVIDIdota,
pero no tengo la pasta para hacerlo
… y cada vez que algún negacionista la use… a pasar por caja
Creas o no, ya lo mire
#1 Coño, el asunto me ha recordado totalmente a Warhammer. Todos los juegos replicaban sus modelos de orcos y enanos y no ganaban ningún caso sobre propiedad intelectual porque estos seres mitológicos ya habían sido descritos antes por Tolkien de una manera muy similar, y éste a su vez lo toma de tradiciones previas. Así que decidieron cargarse el warhammer fantasy y crear otra mitología más diferenciada. No ha tenido el mismo éxito. Si Disney quiere apropiarse de seres de nuestra mitología para que solo puedan emplearlo ellos que le llamen Loko, lo hagan de color naranja y sea dios de un pueblo que se inventen.
#1 ante el vicio de pedir ....
#1 Leguleros? quieres decir leguleyos, verdad?
Por lo pronto, y entre otros casos, han conseguido retirar de la web de artesanía Redbubble una camiseta con un grabado del dios tomado de un manuscrito islandés del siglo XVIII.
Esto SI es apropiación cultural.
#5 He intentado encontrar información concreta sobre esa "retirada de una camiseta con un grabado tomado de un manuscrito islandés" y me da la impresión de que eso no ha pasado.
Solo encuentro esa frase escrita en castellano y no encuentro a nadie en inglés comentando eso. Lo que sí he visto es "una imagen de loki de un manuscrito islandés del siglo XVIII" ilustrando muchos artículos en inglés.
#45 Tienes razón, parece que ese artículo es una sobresimplificación https://meaww.com/disney-loki-copyright-attempt-artist-artwork-taken-down-twitter-reactions
No deja de ser triste, que después de todo su greenwashing, el pinkwashing, esa supuesta diversidad... ahora quieran tener derechos sobre un personaje asociado a la mitología (a la cultura, vamos) de un país.
Apropiación cultural y trol de las patentes de manual, espero que les hunten bien el hocico.
#4 he patentado troll antes de que lo haga Disney ™ , mi abogado te contactará en breve
Deberían meterle a ellos una demanda por secuestro de cultura nórdica.
#2 Tendrías que demostrar que los dioses nórdicos estaban ahí antes que Marvel. Buena suerte demostrando algo obvio a un ejército de abogados.
Tendrás que demostrar que el Thor de Marvel no viajó en el tiempo y se convirtió en el verdadero Thor nórdico.
#18 Sencillo. Manuscritos escandinavos y prueba de carbono 14. Ahora, a pagar las costas del juicio.
#23 Realmente les da igual, la cuestion es meter miedo mientras ellos venden lo suyo.
#23 Eso no demuestra que el Thor de Marvel no haya viajado en el tiempo, todos esos manuscritos podrían hablar de él. Un buen abogado seguro que es capaz de encontrar la palabra Marvel medio borrada en alguna página, o derivarla de alguna otra parecida, y si no, dirán que demuestres tú que una de las páginas que se han perdido no tenía el logotipo de Marvel o el de Disney.
Y de paso, Jesucristo tiene muchas similitudes con Thor, igual habría que ir pidiendo los derechos, que ahí sí que hay dinero de verdad. Que era carpintero, tenía martillo, ¿cómo no va a ser el mismo? La iglesia copia a Disney desde hace milenios.
#2 Realmente lo que están intentando es robar. Es un caso de hurto mayor, robar un bien inmaterial de la humanidad para apropiárselo ellos. Lo que debiera hacerse es meterles una multa milmillonaria que los deje temblando para que a nadie se le vuelva a ocurrir realizar un hurto de tales características.
No hicieron eso con Nike, la diosa de la victoria...
#3 Si adjutican los derechos de Loki, yo los voy a solicitar para Jesus Cristo, y se van a cagar en el Vaticano... que pasen por caja....
#20 como salga adelante lo de Disney, me veo a la iglesia inmatriculándose el resto de las religiones...
#3 Cierto. Aunque creo que no es un dato conocido que el nombre venga de ahí.
Me has recordado a hace un tiempo que leí o vi por ahí alguien que lo pronunciaba "nique" y, si alguien se le ponía estupendo diciendo que qué cutre, que se dice "naik" les decía que el nombre proviene de la diosa y que se dice así, y que si lo querían decir como en yuesei, allí no dicen "naik" sino "naiki".
Ya han plagiado "El Ministerio del Tiempo" descaradamente, así que supongo que la toda poderosa Disney puede hacer lo que les salga de los cojones... poderoso caballero es Don Dinero.. A golpe de talonario supongo que se puede comprar casi cualquier cosa...
#6 Loki es un plagio del Ministerio del Tiempo o de Doctor Who? O de Life on Mars
#13 para mi es plagio descarado del "Ministerio del Tiempo" sólo hay que ver los 3 episodios ya emitidos.. aún así la verdad es que mes esta resultando muy entretenida.
#19 si cambiamos la Sagrada Línea Temporal por la Historia de España tenemos el Ministerio del Tiempo, pero si hablamos del Vórtice Temporal entonces sería Doctor Who con Jack Harness como agente de la Agencia del Tiempo. Jack es un personaje de 2005 mientras que el Ministerio del Tiempo es de 2015. La idea de agentes temporales que solucionan desvíos en la línea temporal no es una invención de nuestro Ministerio del Tiempo.
#38 #19 A mi me recuerda demasiado a "Leyendas del Mañana" de DC
#38 Timecop!
#38 Asimov ya tocó el tema de agentes del tiempo en su libro:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_fin_de_la_eternidad
#19 La propia TVA de la serie en los cómics nació en 1985, así que si alguien ha copiado sería El Ministerio del Tiempo... a no ser que hayan viajado en el tiempo, claro
#6 #13 Coño, ¿la serie va de viajes en el tiempo? Entonces igual se le puede dar una oportunidad.
#67 Si va de eso precisamente. No veas la que lia Loki en Pompeya en el año 79 a.C
#76 Mmmmm... a la lista entonces! Es obvio que no tengo ni puta idea del universo Marvel, pero todo lo que tenga que ver con viajar en el tiempo... Gracias!
#6 Si te refieres a Loki, es difícil que Marvel haya plagiado al Ministerio del Tiempo , ya que el concepto de la TVA (Time Variance Authority) apareció en sus cómics en 1986 (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_Variance_Authority).
Pero vamos mucho antes ya hay referencias de entidades similares en novelas clásicas de ciencia-ficción, como el "Fin de la Eternidad" de Asimov.
#24 Yes, es un concepto que aparece en muchas obras de ficción que implican viajes en el tiempo, Umbrella Academy también.
#77 a mi, de hecho, la estética de la TVA me recuerda mucho a la que han usado para la agencia temporal de Umbrella Academy, será porque la tengo reciente...
¿Estos de Disney no han oído hablar del Inner Circle del Black Metal? Allá ellos....
#10¿El Inner circle ? ¿Al lado de los abogados de Disney? Se quedan al nivel de Flos Mariae
Saludos
Que conste que los derechos del nuevo testamento son propiedad de los Monty Python, así como las obras sobre Arthur Pendragon.
El objetivo no es necesariamente ganar todos los juicios en los que se metan, sino amedrentar lo máximo posible. Es bullying legal, básicamente.
Disney es al entretenimiento lo que Nestlé a la alimentación.
Hay ahora mismo una serie bastante maja, por lo valiente, rara y de bajo presupuesto, llamada Ragnarok, en la que sale la mitología nórdica, loki, thor.... y pisajes noruegos, principalmente.
Como aficionado a los comics desde hace décadas, me parece una serie muy maja y que puede convivir perfectamente con el puto universo marvel de los cojones, porque entre otras cosas, una serie hecha con tres mil euros como quien dice no puede competir contra una saga de peliculas hechas con decenas o centenas de millones de euros cada una, ni lo pretende.
Teniendo además en cuenta que los elementos culturales no pueden registrarse porque una cultura pertenece a todos.
Que le den a Disney, y que le den bien. Cada día me dan más asco.
Que puedan hacer películas no significa que el personaje les pertenezca
Tendrán los derechos de imagen de SUS interpretaciones como lo podría tener un fotógrafo sobre sus fotos, pero no sobre el contenido de las mismas
Eso en Europa no debería tener más recorrido, pero el miedo a tener que enfrentarse a Disney hace que muchos acaben cediendo
A ver, aquí hay un problema de concepto:
Las leyes de propiedad intelectual que se usan de facto internacionalmente son las americanas.
Las leyes de propiedad intelectual americanas, básicamente, las escribe Disney.
Así que se hará con Loki lo que diga Disney, y si no te gusta pues Disney tiene un ejército de abogados que cobran una pasta al mes y tienen que entretenerse con algo 40 o 50 horas cada semana.
¿No os gusta? Pues haber tenido portaaviones vosotros
#84 Offtopic-a-medias: tengo unas ganas tremendas de que lo de GME se vaya al puñetero Jupiter, solo por ver a un centenar de billonarios frikis fundando un bufete internacional para repartir tortazos a estos cabrones. "Godzillaw International", "Gorillaw Asociapes" o algo así... ¿que hacéis lobby para que el copyright de Disney dure 50 años mas? A degüello a quitaros derechos de todo lo que sea derivativo o inspirado en mitología o folclore, país por país. Ejercito de abogados... espera a ver el de los simios de GME despues del MOASS, va a dar mas miedo que el de Mr Burns.
#97 tú crees que a estas alturas va a haber un squeeze? Yo pensaba que eso estaba ya descartado, doy por hecho que las empresas han ido vendiendo poco a poco hasta librarse de las acciones tóxicas sin alterar muchísimo el precio.
esto es el CAPITALISMO, sin matices. Que alguien pueda ser el dueño absoluto de algo, ya sea físico o espiritual.
Me parece bien si hacen una pelicula de cuando Loki se convirtio en yegua, se escapo con un semental y se quedo embarazado.
No están intentando comprar los derechos del dios Loki, sino del Loki de Marvel https://www.distractify.com/p/is-disney-trying-to-trademark-loki
Apropiación cultural es lo que quieren hacer los andaluces con el gazpacho, las tapas, la Alhambra o el Flamenco.
Todos sabemos que nacieron en Madrid. (menos Rosalía).
Podrá comprar los derechos de ese dios como personaje Marvell, pero no del dios en general.
#22 Me parece que esas son sus intenciones... comenzando por los "fanarts"...
¿Os acordáis de todas las veces que presuntos frikis se quejaban por que en las producciones de Marvel los personajes de Thor y Loki sufriesen cambios que ellos consideraban que eran un insulto a la mitología nórdica?
Pues eso.
#39 "¿Cómo se atreven a cambiar la esencia de Heimdall, figura mitológica de la que no sé absolutamente NADA, y hacerlo negro? ESTO ES INTOLERABLE, ¡vamos a Twitter!"
Poco a poco van comprando el planeta... lentamente... primero fue Loki (que no, que fue Mickey Mouse) y al final terminaron por comprarlo todo. Pero todo todo.
Que se pongan a la cola. Ni siquiera son los primeros yankees en hablar de Loki
#14 Y la película de la máscara, creo que el espíritu de Loki estaba dentro.
#17 y La Máscara es un cómic de Marvel, se cierra el círculo.
#27 Aunque la única ventaja es que evitarían perpetrar algo como la máscara 2.
#27 #43 ¿No era de Dark Horse?
#27 No es de Marvel
#14 En el binding of Isaac salen varias variaciones de Loki por ahi amargando también...
Éste ya es el colmo del capitalismo. Comprar los mitos y parte de la historia de la humanidad. Próximamente: Derechos humanos, marca registrada por Google.
Esto se soluciona creando cómics libres de derechos y en varios idiomas. Un gremio que se monten su revolución antimonopolio.
Internet es muy bueno para joder.
Y tú qué opinas de esto,@Kimba?
Y contra quién lanza los abogados? Contra los hijos del Dios?
El personaje de Loki se lo estan cargando poco a poco. En las peliculas tenia su punto, pero ya en la serie esque parece un humano pardillo
#31 Pues en las pelis me parecía muy flojo, un pardillo comparado con el Loki de los cómics.
#92 ei te doy la razon totalmente, se me habia olvidado