En el convencimiento de que los derechos históricos vienen a ser algo así como la pretensión de seguir besando en el portal a la exnovia después de que se haya casado con otro, me gustaría acercarme a este terrible enfrentamiento entre israelíes y Palestinos con esa costa tan desagradable y tan mal vista que se llama lógica.
#8 Si los portugueses nos lanzasen misiles, España declararía la guerra a Portugal.
Y si antes de eso, nosotros los españoles matáramos y secuestráramos a portugueses, y les robáramos tierras y los expulsáramos de sus casas, y modificáramos sus fronteras construyendo muros en su país, y lo llenáramos de colonos armados, entonces Portugal declararía la guerra a España.
#10 Con todo no. Las cosas han cambiado mucho desde Hammurabi. Ahora, cuando un país gana una guerra y se anexiona otro territorio, los habitantes de ese territorio siguen siendo dueños de sus propiedades, sus casas, sus campos... En el Derecho Internacional se admite en algunos casos la conquista, pero nunca la expulsión de la población civil o el robo de propiedades privadas (sería un crimen de guerra). Si España conquista Portugal, los portugueses pasarían a ser españoles con los mismos derechos y obligaciones que tú y yo. Las guerras las hacen los Estados y los ejércitos, y no los albañiles o los dentistas.
#12 Los romanos ya lo hacían. Y los moros cuando invadieron la península. Y los cristianos cuando la reconquistaron... Tiene su lógica. De todas formas la legislación es mucho más reciente:
¿Alguna idea? Pues la obvia, creo: que en casos así tiene que ceder primero quien va perdiendo. Tuviese la razón quien la tuviese, no me imagino a los cartagineses poniendo condiciones a los romanos. Pero eso la gente, por aquí, parece que no lo entiende.
Y en esto ya no estoy de acuerdo... anda que no tardaron los romanos en conquistar la Galia... y desde que se les rindieron pues... se acabó el conflicto sí, pero se acabó también la Galia como tal.
#5 Ya, entiendo lo que dices, pero mientras exista una parte del movimiento palestino cuyo deseo sea destruir Israel, no hay nada que negociar. ¿O te arriesgas a crear un estado Palestino y que luego gane allí Hamas las elecciones? En esos términos no se puede crear un estado vecino..
Es un poco lo que pasó en Irlanda y el camino que llevamnos aquí con ETA. Cuando se abandonan las armas, se puede discutir, poco a poco, a nivel político un montón de cosas. Pero un partido político armado no puede concurrir, jamás, a unas elecciones...
#6 Sí que es feo. Y complicado. Por una parte es lógico pensar que un partido político armado no debería poder concurrir a unas elecciones democráticas. Pero es que las elecciones en este caso no son para el gobierno de Israel, sino para el gobierno de Palestina. En el caso de ETA o el IRA las elecciones sí que eran para los gobiernos de España e Inglaterra (o para trozos de ambos países). Por otra parte, y en principio, todos los Estados tienen derecho a unas fuerzas armadas para defender a sus ciudadanos. En el caso de Palestina no existen tales fuerzas armadas oficiales, y la defensa se plantea con milicianos (de uno u otro partido político). ¿Permitiría Israel que Palestina tuviera un ejército al uso, de tal modo que los partidos políticos no necesitaran tener brazos armados? Lo dudo. Y es así, que a día de hoy Israel, EEUU y la UE, niegan el derecho democrático de los palestinos a elegir su gobierno y su estructura de Estado, incurriendo en una contradicción tremenda. Si la mayoría de los palestinos votan libremente a un partido de extrema derecha, o a un partido islamista radical, o a un partido ecologista fundamentalista... ¿qué derecho tienen el resto de países para no aceptar el resultado de esas elecciones? ¿Es la democracia un sistema aceptable sólo cuando beneficia a terceros? ¿Dónde está la soberanía de los palestinos, si no pueden decidir libremente su futuro?
#7 Cierto, pero si fuesen un pueblo soberano y tuviesen un ejército regular, ¿justificarías que en caso de lanzar un cohete el ejército israelí los pulverizase sin contemplaciones?
Esa es la cuestión. Si un Estado soberano quiere la destrucción de otro, se planeta la guerra y el que gana aplasta al otro y le impone sus condiciones. En el caso que tú mencionas, con ser cabal y razonable lo que dices, ¿qué ocurriría si se lanzasen cohetes contra Israel? ¿Sería terrorismo o sería una declaración de guerra? ¿Qué diríamos aquí si nos lanzasen misiles desde Portugal?
¿Qué Pueden ofrecer los palestinos a los israelíes para que esto termine? Paz. Dejar de poner bombas. Dejar de lanzar cohetes. Dejar de convertirse en una amenaza constante. Vale. ¿Y pueden hacer eso los palestinos? Pues no. Porque asentamiento tras asentamiento, mordisco tras mordisco y limadura tras limadura, perderían poco a poco tierra, agua y toda clase de recursos hasta acabar muriendo como perros en una esquina mugrienta. Nadie puede ofrecer eso, porque eso no es humano. Lo que al Gobierno israelí le gustaría de veras, por lo que hemos visto, es que toda esa gente se muriese de una puñetera vez y dejase sitio para sus granjas y sus colonos. Pero a los palestinos no les seduce la idea.
#1 ¿Y qué pueden ofrecer los israelíes a los palestinos? Agua, tierra, derechos igualitarios, paz y una opción de mejora material de sus vidas. ¿Y serviría de algo? De nada. Porque el objetivo último, confeso, de los principales movimientos palestinos es la destrucción del Estado de Israel, y cualquier concesión la interpretarían como debilidad, animándolos a poner más bombas, matar más chavales y lanzar más cohetes contra los granjeros. Así que, si los israelíes no van a conseguir nada a cambio de lo que den, ¿para qué van a dar nada? Pedir semejante cosa es pedir a los israelíes que se traguen los cohetes, que guisen las bombas, que entierren a sus muertos y que se callen. Y eso no es humano.
#4 Creo que ahí se equivoca el autor. Los principales movimientos palestinos hoy en día son Fatah y Hamas. Fatah nunca ha defendido la idea de destruir el Estado de Israel. Y Hamas, que sí la defendía cuando se fundó en 1987, dejo de hacerlo a partir de 2006 cuando se transformó en partido político. Desde entonces propone el regreso a las fronteras de 1967 (y eso implica el reconocimiento de dos Estados: Israel y Palestina). ¿Por qué no funciona esa propuesta de dos Estados con las fronteras de 1967? Pues lisa y llanamente porque a Israel no le sale del nabo devolver las tierras robadas en Cisjordania y renunciar al expansionismo sionista.
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#8 Si los portugueses nos lanzasen misiles, España declararía la guerra a Portugal.
Y si antes de eso, nosotros los españoles matáramos y secuestráramos a portugueses, y les robáramos tierras y los expulsáramos de sus casas, y modificáramos sus fronteras construyendo muros en su país, y lo llenáramos de colonos armados, entonces Portugal declararía la guerra a España.
#9 Claro. Y el que ganase la guerra se quedaría con todo, como ha sucedido desde tiempos de Hammurabi
A eso te iba...
#10 Con todo no. Las cosas han cambiado mucho desde Hammurabi. Ahora, cuando un país gana una guerra y se anexiona otro territorio, los habitantes de ese territorio siguen siendo dueños de sus propiedades, sus casas, sus campos... En el Derecho Internacional se admite en algunos casos la conquista, pero nunca la expulsión de la población civil o el robo de propiedades privadas (sería un crimen de guerra). Si España conquista Portugal, los portugueses pasarían a ser españoles con los mismos derechos y obligaciones que tú y yo. Las guerras las hacen los Estados y los ejércitos, y no los albañiles o los dentistas.
#11 Pues será así desde antesdeayer, que no te lo niego, porque tú y yo hemos visto de todo estos años, ¿eh?
Pero sí, estoy de acuerdo...
#12 Los romanos ya lo hacían. Y los moros cuando invadieron la península. Y los cristianos cuando la reconquistaron... Tiene su lógica. De todas formas la legislación es mucho más reciente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_guerra
http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_guerra
Evidentemente no siempre se respeta.
¿Alguna idea? Pues la obvia, creo: que en casos así tiene que ceder primero quien va perdiendo. Tuviese la razón quien la tuviese, no me imagino a los cartagineses poniendo condiciones a los romanos. Pero eso la gente, por aquí, parece que no lo entiende.
Y en esto ya no estoy de acuerdo... anda que no tardaron los romanos en conquistar la Galia... y desde que se les rindieron pues... se acabó el conflicto sí, pero se acabó también la Galia como tal.
#2 Los galos no desaparecieron de la noche a la mañana simplemente adoptaron costumbres más romanas pero siguieron teniendo una cultura propia.
#5 Ya, entiendo lo que dices, pero mientras exista una parte del movimiento palestino cuyo deseo sea destruir Israel, no hay nada que negociar. ¿O te arriesgas a crear un estado Palestino y que luego gane allí Hamas las elecciones? En esos términos no se puede crear un estado vecino..
Es un poco lo que pasó en Irlanda y el camino que llevamnos aquí con ETA. Cuando se abandonan las armas, se puede discutir, poco a poco, a nivel político un montón de cosas. Pero un partido político armado no puede concurrir, jamás, a unas elecciones...
Es un tema bastante feo...
#6 Sí que es feo. Y complicado. Por una parte es lógico pensar que un partido político armado no debería poder concurrir a unas elecciones democráticas. Pero es que las elecciones en este caso no son para el gobierno de Israel, sino para el gobierno de Palestina. En el caso de ETA o el IRA las elecciones sí que eran para los gobiernos de España e Inglaterra (o para trozos de ambos países). Por otra parte, y en principio, todos los Estados tienen derecho a unas fuerzas armadas para defender a sus ciudadanos. En el caso de Palestina no existen tales fuerzas armadas oficiales, y la defensa se plantea con milicianos (de uno u otro partido político). ¿Permitiría Israel que Palestina tuviera un ejército al uso, de tal modo que los partidos políticos no necesitaran tener brazos armados? Lo dudo. Y es así, que a día de hoy Israel, EEUU y la UE, niegan el derecho democrático de los palestinos a elegir su gobierno y su estructura de Estado, incurriendo en una contradicción tremenda. Si la mayoría de los palestinos votan libremente a un partido de extrema derecha, o a un partido islamista radical, o a un partido ecologista fundamentalista... ¿qué derecho tienen el resto de países para no aceptar el resultado de esas elecciones? ¿Es la democracia un sistema aceptable sólo cuando beneficia a terceros? ¿Dónde está la soberanía de los palestinos, si no pueden decidir libremente su futuro?
Muy complicado...
#7 Cierto, pero si fuesen un pueblo soberano y tuviesen un ejército regular, ¿justificarías que en caso de lanzar un cohete el ejército israelí los pulverizase sin contemplaciones?
Esa es la cuestión. Si un Estado soberano quiere la destrucción de otro, se planeta la guerra y el que gana aplasta al otro y le impone sus condiciones. En el caso que tú mencionas, con ser cabal y razonable lo que dices, ¿qué ocurriría si se lanzasen cohetes contra Israel? ¿Sería terrorismo o sería una declaración de guerra? ¿Qué diríamos aquí si nos lanzasen misiles desde Portugal?
¿Cómo lo ves?
¿Qué Pueden ofrecer los palestinos a los israelíes para que esto termine? Paz. Dejar de poner bombas. Dejar de lanzar cohetes. Dejar de convertirse en una amenaza constante. Vale. ¿Y pueden hacer eso los palestinos? Pues no. Porque asentamiento tras asentamiento, mordisco tras mordisco y limadura tras limadura, perderían poco a poco tierra, agua y toda clase de recursos hasta acabar muriendo como perros en una esquina mugrienta. Nadie puede ofrecer eso, porque eso no es humano. Lo que al Gobierno israelí le gustaría de veras, por lo que hemos visto, es que toda esa gente se muriese de una puñetera vez y dejase sitio para sus granjas y sus colonos. Pero a los palestinos no les seduce la idea.
¡¡Legen...dario!!
#1 ¿Y qué pueden ofrecer los israelíes a los palestinos? Agua, tierra, derechos igualitarios, paz y una opción de mejora material de sus vidas. ¿Y serviría de algo? De nada. Porque el objetivo último, confeso, de los principales movimientos palestinos es la destrucción del Estado de Israel, y cualquier concesión la interpretarían como debilidad, animándolos a poner más bombas, matar más chavales y lanzar más cohetes contra los granjeros. Así que, si los israelíes no van a conseguir nada a cambio de lo que den, ¿para qué van a dar nada? Pedir semejante cosa es pedir a los israelíes que se traguen los cohetes, que guisen las bombas, que entierren a sus muertos y que se callen. Y eso no es humano.
O sea que no hay nada que hacer, vaya
#4 Creo que ahí se equivoca el autor. Los principales movimientos palestinos hoy en día son Fatah y Hamas. Fatah nunca ha defendido la idea de destruir el Estado de Israel. Y Hamas, que sí la defendía cuando se fundó en 1987, dejo de hacerlo a partir de 2006 cuando se transformó en partido político. Desde entonces propone el regreso a las fronteras de 1967 (y eso implica el reconocimiento de dos Estados: Israel y Palestina). ¿Por qué no funciona esa propuesta de dos Estados con las fronteras de 1967? Pues lisa y llanamente porque a Israel no le sale del nabo devolver las tierras robadas en Cisjordania y renunciar al expansionismo sionista.