Hace 5 años | Por jmolinah a eldiario.es
Publicado hace 5 años por jmolinah a eldiario.es

Ha pasado un año desde que Kenia anunció la prohibición más dura del mundo en cuanto al consumo de bolsas de plástico y ocho meses desde su entrada en vigor, y las autoridades aseguran que ha sido un éxito de tal envergadura que otros países del continente africano, como Uganda, Tanzania, Burundi y Sudán del Sur, se están planteando medidas parecidas.

Comentarios

ur_quan_master

#7 En Europa cogemos la mierda la metemos en una bolsa para que no huela y con nuestros votos la lanzamos alto, hasta que es presidente del gobierno o una CCAA.


El resultado es sorprendente: cuanto mayor es el potencial tecnológico, más pobreza y desigualdad social.

D

#10 Mas pobreza que cuando?

ur_quan_master

#13 que en 2007 por poner un ejemplo.

D

#21 Dudo horrores que haya más pobreza en el mundo que en 2007, y cuando más atras vayas mas pobreza aún.

ur_quan_master

#29 hablo de Europa

D

#30 Compara Europa con 50 años antes, 100 años antes, 500 años antes, etc... Y me cuentas sobre el potencial tecnologico y la pobreza.

ur_quan_master

#35 ya lo que pasa es que lo estoy comparando con hace diez años, que es justamente desde que vamos a peor.

D

#36 Claro, haces la comparacion que te da la gana para justificar tus erroneas ideas. No hagas eso.

ur_quan_master

#38 no. Hago la comparación precisa para transmitir la idea que quiero transmitir : los gobiernos Europeos están empeorando la vida de sus ciudadanos sin ninguna justificación.

Estamos lentos por la mañana,eh?

KirO

#36 La economía es cíclica, hubo otra crisis gorda a principios de los 90 y aún así hay menos pobreza ahora que cuando empezó esa crisis.

D

#10 más pobreza que quien?

D

#7 en África tienen un problema grave cultural

Varlak

#16 lo que tienen es un problema de infraestructuras, (casi) nadie hace eso porque le guste tirar bolsas de mierda voladoras, sino porque no tiene vater en casa.

lainDev

#43 y no sería más fácil cavar un hoyo en casa? o entre varias casas ponerse de acuerdo y cavar un hoyo para hacer ahí sus necesidades. Vamos, es que yo no lo veo tan difícil, no se necesita maquinaria especial.

D

#43 cuando aquí no había alcantarillado (hace no mucho) la gente no cagaba en la calle, ni cagaba en bolsas que echaba encima del tejado del vecino

Varlak

#68 tampoco tenian bolsas baratas.

Heimish

#68 Ni tampoco tiraban el pis por la ventana a grito de "agua va"...oh, wait...

D

#80 Cuentale esa historia a quien se la quiera creer.

Paco_Frisco

#7 cuando sopla el viento, para andar por la calle que usaban neoprenos? Cuál es la modalidad del refrán en boca cerrada no entran...bolsas mierderas voladoras?

superjavisoft

#18 No esta mal la idea, si se cobra se le puede dar un mantenimiento a las letrinas. En su dia se critico que hicieron unas cuantas letrinas por Africa, muchas veces por voluntarios europeos (Para cavar un pozo), despues sin mantenimiento se llenaban de mierda y la gente volvia a cagar donde le pareciera.

D

#25 Sí, era algo así. Una responsable o la fundadora salía diciendo que la criticaban porque cobraba a los africanos. Su defensa era que si lo daba todo gratis la gente se mal acostumbraba y el proyecto sería inviable. Evidentemente el precio era casi testimonial, para cubrir costos.

Lástima que no recuerdo la noticia. Para estas cosas hay que estar en esos lugares y entender el problema.

xyria

#5 [...] en uno de los países más pobres [...]

Kenia tiene una renta per cápita de 3.600€, no es uno de los países más pobres del mundo, ni muchísimo menos.

b

#33 Es verdad , con demasiada ligereza, es el 95% no el 90%. Y antes de acusarme de soltar datos falsos con ligereza, podías buscar un poco en intené. https://www.xatakaciencia.com/medio-ambiente/el-95-de-plastico-que-contamina-los-oceanos-procede-de-solo-10-rios
Como te dice #55 , una cosa no quita la otra. Y yo he hablado de África y Asia y tu solo hablas de la relación África-Europa.

powernergia

#76 Ok, ahora has hecho un aporte muy interesando de un dato que desconocía, pero insisto en realidad el verdadero problema (el problema de fondo), es el consumo, y en eso los africanos están a años luz de nosotros.
El plástico es muy dificil de reciclar, porque hay un montón de tipos, y cada uno requiere un tratamiento diferente, por eso en Europa (menos en España), es bastante habitual quemarlo en incineradoras. Finalmente de una manera u otra va a parar a los rios, o al aire.

Otra buena parte lo enviamos a China y otros paises (¿Africa?), que se encargan del problema, o mas bien se encargaban:

https://www.clarin.com/mundo/china-deja-recibir-desechos-plasticos-mundo-planeta-llena-basura_0_BJu33h2VM.html

Naturalmente una buena parte de ellos tampoco los reciclaban realmente, si no que generaban nuevos desechos (a los ríos?), o directamente los quemaban para obtener energía. A partir de ahora eso va a cambiar en parte, y veremos como hay presiones para incineradores en Europa.

Y por otro lado, también tenemos que recordar que los europeos hemos "externalizado" la produción de bienes de consumo sobre todo hacia Asia, y eso es una fuente de todo tipo de desechos.


CC #55

salteado3

#78 Los africanos ya consumen menos que nosotros pero contaminan más. El problema no es el consumo, es qué se hace luego con los residuos. Prohibir las bolsas y los envases son medidas africanas para un problema diferente en Europa.

powernergia

#81 No, eso no es cierto, los africanos consumen menos, y además contaminan muchísimo menos.

En todo caso tienen una parte de culpa extra en el plástico de los mares, como indica #76, pero la "contaminación", no eso solo, ni muchísimo menos, y esta es directamente proporcional al consumo de recursos (energía, minería, agricultura, ganadería, agua...), y la contaminación de un ciudadano del primer mundo (da igual Europa, que Norteamerica que Japón...), es varios ordenes de magnitud superior a la de un africano.

salteado3

#86 Me parece bien, pero aquí hablamos de plásticos que contaminan el medio ambiente. Aunque tenga relación con la emisión de CO2 ese es un tema para otro día.

powernergia

#89 Bueno, tu has dicho "contaminación".

Lo de las bolsas de plástico si, pero con muchos matices como he expuesto antes.

powernergia

#76 Perdón donde he puesto "aporte muy interesado", naturalmente quería decir "aporte muy interesante", el corrector...

D

#12 y nosotros contribuimos a ello mandandole nuestra basura tecnológica.

D

Les cortan un brazo, así cualquiera.

D

#4 aquí las cobran a cinco céntimos, el que puede puede, dios don dinero. Y puedo ir por encima del límite de velocidad si me pillan pago y yata! El capitalismo con pasta mola!

salteado3

#41 Luego se reutilizan para meter la basura de casa o acaban en el contenedor amarillo. Ni se tiran al río ni al mar. Al final va a parecer que el plástico mata gatitos con lo útil que es.

F

Soy comerciante. El mayorista me cobra a un céntimo la bolsa de plástico y a 10 céntimos la bolsa de papel.

Ahora explicadme por qué tengo que multiplicar por 10 mi presupuesto de embalajes.

e

Que sí, que sí.
Que los ciudadanos somos muy malos porque utilizamos bolsas de plástico (y muchas veces es cierto).
Pero el caso es que aún intentando malgastar lo mínimo, mi bolsa de envases para reciclar está hasta los topes cada dos por tres, y es muchísimo más plástico en el contenedor que el que siempre he gastado en bolsas.

#26 Tranquilo, luego vendrá el encargado de márketing del Banco Santander a darte una palmadita en la espalda porque "el país funciona gracias a los autónomos que se tragan todos los marrones haciendo que todo funcione". Si le ves y me puedes hacer un favor, salúdale con una cordial patada en los cojones de mi parte.

D

#26 Porque ese coste no incluye las extenalidades. Las externalidades de la bolsa de plástico (en comparación con la de papel) probablemente excedan los 9 céntimos de diferencia.

Ahora explícame por qué tenemos todos que subvencionarte el embalaje.

Varlak

#26 porque la opción barata está destruyendo nuestro planeta.

j

#26 Porque no pagas por los 200 años de vida de la bolsa de plástico, entre otras externalidades. Eso vale más de 9 céntimos y lo pagamos entre todos.

salteado3

#83 Las medidas son eco-guays porque son aparentemente buenas pero en realidad son contraproducentes.

No se puede prohibir el plástico simplemente porque se acabaría la sociedad. Se usa no solo en bolsas de super; en medicina para salvar tu vida, en los coches para que pesen menos y contaminen menos, en los envases de productos que luego te comes/bebes en lugar del vidrio que pesa más, en la agricultura para proteger las plantas, en el cacharro desde el que escribes...

El plástico está para quedarse, hay que centrarse en que cuando acabe su vida útil no acabe en la naturaleza.

Varlak

#87 es que no se prohibe el plástico, se prohiben las bolsas de plástico.

salteado3

#88 "Me parece proporcionado prohibir usar plásticos" (en tu comentario #42 al que respondo)

Sí, hablas de prohibir usar los plásticos.

Varlak

#91 ostia, hablo de "prohibir usar plasticos" en una noticia donde se habla de "prohibir usar bolsas de plástico". El contexto es obvio, no? no hablo de prohibir absolutamente todos los plásticos, ni yo ni nadie.

salteado3

#95 ...va... no recules que se te ha escapado.

Varlak

#97 No estoy reculando, te estoy explicando el contexto

D

Me conformaría con una ley que limitase el uso de plástico para embalajes. Creía que era malo en España pero ha sido venir a vivir a Dinamarca para encontrarme con algo de proporciones Dantescas. En mi vida he mandado tánto plástico a la basura. El producto a granel prácticamente no existe. Todo viene en su bandeja de cartón/corcho sintético/plástico duro, envuelto en un embalaje de plástico trasparente. Cuando ves un cogollo de lechuga envuelto en una bolsa en la que cabría una calabaza de tamaño generoso te das cuenta de que hay algo jodidamente estropeado en nuestra sociedad.

Y todo, absolutamente todo el plástico blando se envía directamente a la incineradora.

Cobayaceo

#42 Estamos hablando de 30.000€ de multa y penas de 4 anyos de prisión por tener una bolsa de plástico

Varlak

#48 Si, y están funcionando. Busca "Kenya plastic" en el google images y flipa. Tienen un problema muy serio y no tienen recursos para solucionarlo, la única opción es la punitiva, no pueden pagar más policias para que pongan multas "razonables", pero no pueden permitirse más plástico. No te parecería bien una multa de 30.000 euros o carcel por un padre al que pillan fumando delante de su hijo con cancer? porque me parece un ejemplo bastante similar....

Cobayaceo

#51 No me parecen ejemplos similares y no me parecen bien esas multas ni penas de cárcel, pero para gustos los colores.

En mi opinión la magnitud de una pena tiene un efecto disuasorio hasta cierto punto a partir del cual quién vaya a cometer la infracción lo va a hacer de todas formas y da igual que implantes pena de muerte con torturas incluyendo a todos los miembros de su familia que no lo vas a parar. Ahí hay que buscar otros medios.

Hay gente que hagas lo hagas no va a dejar de conducir el coche borracho. Si la pena es como la actual aún puedes controlar la situación y plantearte otras medidas, si metes una pena desproporcionada como pena de muerte pues te metes en un berenjenal en que al ver el control policial lo que mejor le sale al conductor es atropellar o disparar a los policías porque él ya es hombre muerto.

No existe una relación lineal entre magnitud de las penas y efecto disuasorio. La curva es puramente asintótica.

Varlak

#56 En mi opinión la magnitud de una pena tiene un efecto disuasorio hasta cierto punto a partir del cual quién vaya a cometer la infracción lo va a hacer de todas formas y da igual que implantes pena de muerte con torturas incluyendo a todos los miembros de su familia que no lo vas a parar. Ahí hay que buscar otros medios.

Totalmente de acuerdo, esos medios suelen incluir un gasto en educación, prevención, policia, etc, pero hablamos de un pais con una renta per capita 30 veces menor que la española, por supuesto que las soluciones disponibles para su gobierno son limitadas, pero joder, el sistema está funcionando y a un coste ridículo, por supuesto que ningun sistema es perfecto, pero sinceramente, no se qué más quieres.

Me quieres intentar convencer de que en la teoria su sistema no funciona o que un sistema mas caro funcionaría mejor? pues muy bien, allá tu, pero el sistema está funcionando y es un sistema que se pueden permitir, que me parece bien el debate intelectual, pero criticar esta medida desde aquí en tu ordenador del primer mundo me parece un poco surrealista, sinceramente.

Varlak

#96 lo de "busca "Kenya plastic"" no es un argumento, era un refuerzo a mi comentario, pero ok, vale, si te parece que es falaz pedirte que busques información, pues para ti la perra gorda. Ni si quiera te he mandado una foto concreta que puedas considerar falsa, pero oye, a tu bola, si te parece falaz esa parte, la retiro.

Respecto al falso dilema, no, no es que ponga solo dos opciones porque sea falaz, es que tu propones que "hay mas opciones", pero el resto de opciones (que yo sepa) cuestan dinero, dinero que el gobierno keniata no tiene. No es que plantee dos opciones como falacia, es que la falacia es de #56 cuando dice "Ahí hay que buscar otros medios", pero no dice cuales. Yo planteo esas opciones porque considero que son las unicas que hay, si tu crees que estoy equivocado tu me diras que otras opciones tienen.

Por cierto, contra mi principal argumento no veo que digas nada. El principal argumento es, básicamente, que #56 dice que no puede funcionar algo que está funcionando. Eso no es falaz?

Cobayaceo

#98 "El principal argumento es, básicamente, que #56 dice que no puede funcionar algo que está funcionando. Eso no es falaz?" Yo nunca he dicho esto, yo he hablado de la magnitud de las penas.

"la falacia es de #56 cuando dice "Ahí hay que buscar otros medios", pero no dice cuales" De nuevo, yo solo he hablado de que la magnitud de las penas es desproporcionada.

30000€ de multa y 4 anyos de cárcel. Si lo subimos a 60000€ y 8 anyos de cárcel habrá aún menos bolsas? Y si lo bajamos a 500€ de multa y una semana de cárcel habría más bolsas?

En América intentaron luchar contra la droga con penas desproporcionadas y en general lo que consiguieron fue llenar las cárceles; no bajar el consumo.

Puede que Kenya no tenga medios y puede que por la vía punitiva mejoren algunas cosas, pero esa herramienta no es un comodín infinito a usar subiendo las penas.

Aparte, senyalar que una solución propuesta no va a funcionar sin aportar otra que sí funcione en su lugar no es una falacia.

salteado3

#98 Hay más soluciones como las que se aplican en Europa: recogida selectiva, multas por tirar basura, empresas recicladoras, incineración para recuperar energia...

Lo que está funcionando allí es la prohibición. Lo que está por ver es qué va a pasar si no se pueden usar bolsas y hay acojono con el embalaje. Vaticino productos echados a perder en un país necesitado y problemas de almacenamiento, transporte... Acabará siendo contraproducente para la sociedad, la economía y hasta la ecología si me apuras.

Varlak

#92 si tu lo dices....

salteado3

#94 "Busca "Kenya plastic" en el google images y flipa."
Lo que salga ahí no tiene por qué ser verdad ni algo general. Busca "accidentes de tráfico" y no volverás a coger el coche. Falacia "adjunto tubium".

"la única opción es la punitiva, no pueden pagar más policias para que pongan multas "razonables", pero no pueden permitirse más plástico. No te parecería bien una multa de 30.000 euros o carcel por un padre al que pillan fumando delante de su hijo con cancer? "
Planteas que solo hay una opción posible. Luego amplias a dos opciones, como si no hubiera otras. Falacia del falso dilema.

Falacias, todo sea por la madre tierra.

salteado3

#42 Hace tantas generaciones que se vive tan bien gracias a los plásticos que ya nos hemos olvidado de lo que es vivir sin ellos. Ójala triunfe el sentido común y no las modas eco-guays.

Varlak

#82 entonces intentar parar uno de los mayores problemas ecológicos de la historia es una moda eco-guay? Nadie dice dejar de usar el plástico, se está hablando de usarlo de forma racional.

delawen

¿Las bolsas de basura son de plástico? ¿Cómo tiran la basura? ¿Con bolsas de papel?

MORT100

En Españistán, sin embargo, la "solución" es que el propio supermercado te las venda en vez de dártelas gratis. Así, se siguen produciendo las mismas bolsas, las gente las sigue tirando cuando ya tiene 2K bolsas en un cajón, peeeeeeeero beneficiamos más al buen empresaurio españistaní. ¡Viva España, coño!

EmuAGR

#75 Nadie llega a 2000 bolsas, se utilizan para basura. Yo algunas veces no llevo mis propias bolsas al súper porque necesito más para meter el reciclaje.

MORT100

#93 Usarla para la basura también es tirarla.

Varlak

#60 es una cita? kiss

Paracelso

#61 Creo que eres de los pocos usuarios que a pesar de que ideológicamente somos opuestos, recuerdo su nick. Pero A.Patológica no es el lugar más adecuado para una cita, mi despacho es más grande y con ventanas opacas

Varlak

#63 Pues nada, ya te aviso cuando me pase por Suiza un dia

Paracelso

#44 Concejal del PP.

Paracelso

#46 Es coña, en los hospitales tenemos bolsas de cadáveres, bueno estrictamente es algo así como bolsas de transporte y adecuación de restos humanos.

Varlak

#47 sigues siendo mazo de creepy

Paracelso

#52 Date una vuelta por el departamento de Anatomía Patológica de cualquier hospital, eso sí te parecerá creepy

C

#44 Imagino que trabajará en un hospital, es la explicación que veo más razonable.

D

Mucho mejor cobrar una tasa, dónde va a parar.
Las bolsas de plástico se han convertido en el artículo más vendido en la tienda de mis suegros

Paracelso

#11 Ummm desconocía que se pudieran comprar bolsas de plástico. ¿Para qué se usan normalmente?, o sea, ¿por qué la gente va a una tienda a comprar bolsas de plástico?

kumo

#14 En las tiendas de plásticos se pueden comprar (y además de varios tipos) como lo haría cualquier mayorista o tendero. De dónde creías que salían?

Para la arena de los gatos van muy bien

Paracelso

#19 No se, pero alguien en su vida doméstica no le veo el uso, sólo preguntaba por eso.

D

#14 No se, pero si las usaban de retretes voladores imagino que seria para cagar. Eso en la noticia.

En España se venden todo tipo de bolsas de plastico, desde para congelados en el super, de distintos tamaños en los chinos o cualquier tienda al uso o para escombros en ferreterias o almacenes de construccion.

Busca en Google "bolsas para cadaveres" jeje, veras que cantidad se venden.

Paracelso

#24 Bueno yo tengo bolsas para cadáveres, no concretamente yo, sino en mi trabajo, pero no es algo que como particular vaya a una ferretería a comprar
Entiendo las bolsas que te venden en el propio supermercado, o las de construcción. Pero creí que te referías a las típicas bolsas malas de plástico que el mismo súper te vende, a eso no le veía sentido que alguien fuera a comprarlo a un chino, donde además te las dan gratis con cada compra aunque sea de una golosina.

D

#31 https://www.funidelia.es/bolsa-para-cadaveres-45166.html lol lol lol

En el super te las venden con la compra o sin ella y las maluchas como las de pesar la fruta o similar se venden en rollos, cajas o paquetes, eso si en tiendas mas especializadas,

Varlak

#31 En serio, cada vez que das un dato personal flipo más contigo. Qué clase de curro tienes que hay bolsas para cadaveres?

D

#14 para llevar la compra

capitan__nemo

"Un puñado de bolsas de fibra biodegradable rojas, naranjas y verdes pegadas a la pared demuestran sus esfuerzos por cumplir con la normativa ...
Las nuevas bolsas son seis veces más caras que las de plástico"

¿Por qué son mas caras?
¿Falta de las adecuadas economias de escala?
¿Los factores de producción?
¿Que no se ha puesto un incentivo adecuado haciendo mas caras las de plástico? (aranceles a la importación, impuestos a la fabricación, tasas, ...)
¿La promoción y subvención de fabricas del otro tipo de bolsas?


Es una chorrada lo de que los lugares están limpios de bolsas y el viento no las arrastra por todas partes, porque eso no tendrá que ver con la prohibición sino con alguna otra política de limpieza como poner papeleras, que los basureros la recojan, alguna otra politica de vertederos o simplemente será mentira.

Después claro, pueden tener esta politica en un ambito, pero en otro ambito o asunto estar haciendolo rematadamente mal y joder totalmente el supuesto esfuerzo de todos los keniatas o kenianos.

¿En qué tiran la basura ahora a los contenedores de basura? ¿En bolsas biodegradables de fibra de esas?
¿Con qué tipo de bolsas recogen las cacas de los perros sus dueños cuando los pasean por las ciudades y los perros defecan?

¿Qué clase de asunto sensacionalista es lo de los "retretes volantes"?
¿Por qué no instalaban papeleras adecuadas en los barrios de chabolas y los basureros municipales o del barrio o el que sea pasaba a vaciarlas o recogerlas regularmente como en cualquier sitio civilizado?

capitan__nemo

Sensacionalista y casi duplicada. (seguramente de algun otro momento, cuando aplicaron la medida que dijeron casi lo mismo, violación del estandar tws time well spent por que los algoritmos y bots automaticos de la plataforma no la enlacen, rotura del contexto mas amplio y provocación de efectos dejavu en los usuarios/productos)

salteado3

#85 La cuestión es que se quiere aplicar "soluciones" a países donde no hay semejante problema. ¿Aquí alguien tira la basura al mar o al río/campo? ¿No está prohibido ya? ¿Para qué quieren putear/hacer sentir culpable al consumidor si este no está tirando nada por ahí?

Hay que asegurarse de que los que pagamos para que reciclen nuestra basura hagan su papel, yo ya hago el mío.

rook1

Este es un problema gobal, y como tal debe tratarse.

D

Aquí reciclados...vamos, que te pasas la semana separando los residuos, los mandan a una recicladora, y un día hay un incendio que lo quema todo de forma misteriosa. Y sin detenidos ni sospechosos.

D

Aquí sembramos patatas modificadas genéticamente para elaborar bolsas de supermercados.

D

#9 así son biodegradables

D

#17 pero no son bioagradables

lainDev

Lo que tienen es un gran problema de higiene. Sin retretes, sin tratado de basuras...etc.

j

Deberíamos tomar ejemplo en Europa...

D

#2 que afirmacion mas tendenciosa.

j

#2 Una cosa no quita la otra.

j

#23 Creo que deberían inspirarse en ello, no copiar la medida directamente. Sí, te doy la razón.

Varlak

#23 De verdad quieres esto aquí? Te parece avanzado, práctico y proporcionado?
Si. Nuestro planeta está enfermo, no puede gestionar más plástico, que dependamos del plástico para vivir cómodamente no cambia ese hecho. Me parece proporcionado prohibir usar plásticos por lo mismo que me pareceríá proporcionado prohibir a alguien fumar delante de su hijo con cancer y mandarle a la puta carcel si no cumple, solo que no estamos hablando de un crio con cancer, estamos hablando de un planeta entero.

El hecho de que haya parte de la economía que necesite el plastico significa que hay que cambiar esa parte de la economía, pero seguir haciendo la vista gorda ante los graves problemas medioambientales globales es infantil, cortoplacista y tremendamente estúpido.

salteado3

#1 Basta ya de cagar y tirar la mierda en bolsas de plástico al tejado. Seguro que si prohibimos aquí las bolsas de plástico pararemos la costumbre.

Mismos problemas, mismas soluciones.

j

#79 Desde luego las soluciones que se han aplicado hasta ahora para resolver nuestros problemas con el plástico no están funcionando. Aunque no estoy seguro de que eso te preocupe...

J

Creo que si ponemos de moda los empaques marca apple y la idea de ir a comprar cerveza en tu propia botella de alguna marca de esas, seguro por aspiracionismo se educa más que por sentido común.

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