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#4:
Pues facil.
Solo tienen que dejar de ser unos hijos de puta que regalan sus paises a bancos y la gente volvera a creer en ellos...
Tocate los webos con el salvabancos este...
Solo tienen que dejar de ser unos hijos de puta que regalan sus paises a bancos y la gente volvera a creer en ellos...
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#1:
Pues, compórtense como políticos al servicio del pueblo y no de las élites delincuentes y no habrá peligro. Si llegan al poder, ustedes y nadie más que ustedes tendrán la culpa.
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Pues facil.
Solo tienen que dejar de ser unos hijos de puta que regalan sus paises a bancos y la gente volvera a creer en ellos...
Tocate los webos con el salvabancos este...
Pues, compórtense como políticos al servicio del pueblo y no de las élites delincuentes y no habrá peligro. Si llegan al poder, ustedes y nadie más que ustedes tendrán la culpa.
#1 Manuel Valls está sorprendido de que después de dar un golpe de estado ideológico en su gobierno, los ciudadanos no aplaudan con las orejas mientras les sacuden con una vara.
Franceses, aprended de España y mirad cómo se estructura y organiza un partido como Podemos. Si la ciudadanía no cierra filas, el fascismo irá contaminándolo todo, y los partidos tradicionalistas no serán solución de nada.
#2 Si, en base a promesas que saben que no podran cumplir como se ha podido leer recientemente...
#2 Cuando Podemos llegue al poder y sea otro PSOE... ¿qué vamos a hacer? porque tienen todas las papeletas.
#6 Tendremos que darles oportunidad de demostrarlo.Porque si no,ya me dirás que opción tenemos.
#7 Pues igual que en Francia el Frente Nacional. La verdad es que por mucho que algunos se enfades entre Podemos y el Frente Nacional no hay demasiada diferencia: son partidos nacionales (en el puro sentido "popular" -del pueblo-) y que funcionan al margen de partidos tradicionales, influencias externas (bancos, consejos de administración...) y que, en los puntos principales (economía y empleo, fundamentalmente) son similares.
#7 Lo mismo sería aplicable al Frente Nacional... porque como su receta funcione... cosa bastante más realista que la de Podemos pues ya ellos mismos se han dado cuenta que muchas de sus propuestas no son viables... veremos hacia donde tira Europa. Las promesas están muy bien, pero las políticas no valen para nada, prefiero cosas reales y acciones concretas que puedan llevarse a cabo y en esto el FN las tienes... y que preferiría otro partido por supuesto pero viendo lo que hay es la mejor opción, el resto son partidos neoliberales o que viven en otro mundo de propuestas inviables.
#2 La solución contra el fascismo no es PODEMOS ni ningún único partido, la solución contra el fascismo y cualquier movimiento totalitario es pluralismo político (varios partidos de diversas ideologías, con adhesión a la Declaración Universal de los Derechos Humanos) frente al bipartidismo atroz, mayor participación en la vida política, etc.
Los extremismos germinan en tiempos de crisis y en entornos frentistas que polarizan a sus sociedades.
#11 ¿Y el bipartidismo no polariza a la sociedad? Me temo que no comparto tus apreciaciones, no siempre el pluralismo es bueno (por ejemplo si tenemos de ley electoral la ley d'Hont y las circunscripciones menos pobladas sobrerrepresentadas).
¿Se debería cambiar esto? Por supuesto pero en este contexto el pluralismo es malo.
Otro caso: ¿Que es mejor que todas las mínimas diferencias ideológicas y los personalismos tengan su propio partido o que haya más o menos partidos con gente distinta que puede llegar a acuerdos y ceder para poder presentarse juntos?
Conclusiones: Los tiros no van por ahí, lo que tu propones no resuelve nada, de buenas intenciones está el infierno lleno..
#13 "¿Y el bipartidismo no polariza a la sociedad? Me temo que no comparto tus apreciaciones, no siempre el pluralismo es bueno"
Yo temo que las apreciaciones que no compartes no son las mías, porque yo no quiero bipartidismo atroz sino pluralismo. Y el pluralismo no es "que todas las mínimas diferencias ideológicas y los personalismos tengan su propio partido", el pluralismo es lo que hay en Finlandia, en Suiza, en Austria y en muchos otros países de la UE que van mucho mejor que España. Dos ejemplos (hay más ilustrados en el mapa que adjunto):
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_federal_election,_2011
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_parliamentary_election,_2011
Los tiros van totalmente por ahí, como la realidad de países que van mejor que España demuestra. El bipartidismo español es una anormalidad en Europa.
P.D.: Sobre el sistema electoral, quiero reforma electoral, quiero circunscripción única nacional para el Congreso y circunscripción comarcal FPTP para el Senado (si se quiere bicameralismo; o, si no, monocameralismo con el Congreso). Sin embargo, incluso con el defectuoso sistema electoral español se está viniendo abajo el bipartidismo atroz; no quiero que nadie quiera reemplazarlo por otro bipartidismo atroz.
#14 el pluralismo es lo que hay en Finlandia, en Suiza, en Austria y en muchos otros países de la UE que van mucho mejor que España.
Contrapones el frentismo al pluralismo, y dices que eso polariza y está mal, eso me dice que no tienes ni idea de lo que hablas, lo siento pero es así. Dudo mucho que un politógo con mínimos conocimientos asumiera nada de lo que tu dices. El frentismo son varios partidos unidos para las elecciones pero que mantienen su propia independencia, pero eso no es lo que tu crees, no?
Bueno, eso es a lo que tu le llamas pluralismo. Si te preocupa mejorar la democracia, estamos de acuerdo, hay muchas medidas que se podrían aplicar para que la democracia no solo signifique votar cada cuatro años y, por ejemplo, que se puedan hacer referendums de forma habitual por diversos motivos como en Suiza, o otras iniciativas.
Lo que tu llamas pluralismo es que tu defines en términos particulares e indeterminados porque hablas de ello como si hubiera una definición estricta, como si fueran términos matemáticos, pero esto es algo que te estás inventando.
El sistema político de Suiza, nada tiene que ver con el de Finlandia, ni estos con el de Austria. En varios de estos países cualquier partido extremista, como estuvo a punto de pasar en Austria, un partido de extrema derecha puede tomar el poder y cambiar las reglas democráticas que afectan al pluralismo y llegar al poder como hizo Hitler.
Pero poniendo esa lista de países veo que pones a Finlandia, la cual este trimestre está en decrecimiento económico y en estos momentos está viendo como se reduce su estado del bienestar por la ieología política del partido que gobierna, de forma preventiva, se recorta porque nada impide que se mantenga pero se está demoliendo igual que el caso español. Llleva en una situación de estancamiento y precarización desde que la derecha extremista (neoliberal) les gobierna.
Yo quiero un país laico, con sanidad y educación públicas 100%, con recursos naturales y finanzas nacionalizadas al menos en una parte significativa (20-40%) y con iniciativa privada pero en el que se garantice, no solo la democracia sino el bienestar y el interés público. Sin bienestar no puede haber una democracia real.
La conclusión a la que llego es que eres una persona que de las que dice no ser ni de derechas ni de izquierdas (es decir, de derechas), anticomunista y liberal en lo económico, pero por desgracia, con escasos conocimientos sobre política que debes mejorar para ser más consecuente contigo mismo y saber lo que realmente quieres.
PD: El bipartidismo institucionalizado está presente en Gran Bretaña y algunos países más, el bipartidismo con Ley d'Hont y circunscripciones pequeñas está muy extendido y es muy usual en Europa, por ejemplo en Francia y Alemania, aunque pienses que esos países hay muchos partidos lo cierto es que gobernar, hasta ahora gobernaron dos, ninguno más. En muchos países de Europa se vota cada 4 años y nadas más, no existe mayor democracia.
#15 "Contrapones el frentismo al pluralismo, y dices que eso polariza y está mal"
Digo que está mal y digo por qué, por la división del país, por la exclusión de las posturas no antagónicas (si no te atienes al dogma de un bloque es que eres del otro o le haces el juego al otro ... de hecho, tú mismo lo haces en tu comentario como veremos más adelante), por la irrealidad a la hora de representar la realidad política del país.
"eso me dice que no tienes ni idea de lo que hablas, lo siento pero es así. Dudo mucho que un politógo con mínimos conocimientos asumiera nada de lo que tu dices"
http://es.wikipedia.org/wiki/Ning%C3%BAn_escoc%C3%A9s_verdadero
"El frentismo son varios partidos unidos para las elecciones pero que mantienen su propia independencia, pero eso no es lo que tu crees, no?"
El frentismo no son varios partidos unidos en una coalición (eso es un frente), el frentismo es que la sociedad entera se aglutine en torno a dos frentes únicos y antagónicos, con pocos puntos en común (o ninguno) para el diálogo; lo de que, dentro de cada frente, sus integrantes mantengan o no su independencia está por ver, y que uno de ellos vampirice al resto es muy habitual.
"Lo que tu llamas pluralismo es que tu defines en términos particulares e indeterminados porque hablas de ello como si hubiera una definición estricta, como si fueran términos matemáticos, pero esto es algo que te estás inventando"
Lo que yo llamo pluralismo tiene unos términos muy determinados. Si Fulano es partidario de una España federal, de una mayor liberalización de los servicios públicos y contrario al laicismo; Mengano es partidario de una España centralizada, de unos servicios públicos universales (pero sin nacionalizar sectores) y contrario al laicismo; Zutano es centralista y liberalizador, y laicista; Perengano es federalista, partidario de servicios públicos universales y de nacionalizar, y laicista; etc ...
... a todas esas personas y a muchas otras a las que se compare en base a esas y otras variables no las representarán fielmente dos bloques únicos:
- uno centralista, liberalizador de servicios públicos y contrario al laicismo (más otras cosas)
- otro federalista, de servicios públicos y laicista (más otras cosas)
Pluralismo no es que cada uno de los 37 millones tenga su propio partido político, pluralismo es que exista la suficiente oferta política (sean 3, 4, 6, 8 o los partidos que sean necesarios según cada sociedad) para que cada ciudadano elija la opción que más le guste y con la que se sienta más razonablemente representado: como dije antes, liberales, socialdemócratas, ecologistas, conservadores, etc.
Con el bipartidismo o con el frentismo, la mayoría de la población (la que no encaja en esos bloques monolíticos porque les gustan cosas de unos y otros e incluso de terceros actores políticos ausentes o marginados) sólo puede aspirar a elegir al que menos le disguste.
"Pero poniendo esa lista de países veo que pones a Finlandia, la cual este trimestre está en decrecimiento económico y en estos momentos está viendo como se reduce su estado del bienestar por la ieología política del partido que gobierna, de forma preventiva, se recorta porque nada impide que se mantenga pero se está demoliendo igual que el caso español. Llleva en una situación de estancamiento y precarización desde que la derecha extremista (neoliberal) les gobierna"
Aunque si analizase esos recortes finlandes quizá estuviese en contra, en democracia también cabe que el electorado elija partidos que ofrezcan menos servicios públicos; que a ti eso no te entre en tus esquemas (como veremos más adelante) es tema bien distinto. Sobre el PIB, Alemania en este trimestre está en decrecimiento y España en crecimiento, ¿significa eso que Rajoy es el campeón mundial? Ni de broma, no en vano:
- 78 % deuda alemana vs 100 % deuda española
- 5 % paro alemán vs 24'5 % paro español (y más parados que cuando Rajoy entró a gobernar)
- 2'7 billones de € de PIB alemán vs 1 billón de € de PIB español
- etc
¿Va Alemania peor que España sólo porque tuvo peor 2T con el PIB en 2014? Cuidado con esos análisis tan superficiales, te llevan a error.
"El sistema político de Suiza, nada tiene que ver con el de Finlandia, ni estos con el de Austria. En varios de estos países cualquier partido extremista, como estuvo a punto de pasar en Austria, un partido de extrema derecha puede tomar el poder y cambiar las reglas democráticas que afectan al pluralismo y llegar al poder como hizo Hitler"
El extremismo podría resugir en Austria (el FPÖ sigue existiendo pero no gobierna), podría llegar a Suiza, podría llegar a Finlandia (por llegar me refiero a ser predominante), podría llegar a muchos sitios. En cambio, ya ha llegado:
- el extremismo con LePen a Francia (donde tradicionalmente se han turnado PS y UMP y se han repartido casi todos los escaños), con FN liderando las encuestas,
- y el populismo con Farage a Reino Unido (donde tradicionalmente se han turnado tories y laboristas, y sólo recientemente ganó peso el LibDem) con el UKIP ganando las elecciones europeas; y probablemente sólo el FPTP anglosajón impide que el resultado se repita a nivel de la Cámara de los Comunes
Porque ni el pluralismo, ni la educación, ni la libertad de información, ni la buena salud socioecónomica ... nada de eso nos hace inmunes al populismo y a la demagogia, sólo nos hacen más resistentes. El peligro de los extremismos (de todos) siempre existirá y siempre habrá que estar ojo avizor; en estos tiempos de crisis, evidentemente, aún más.
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No deberías tener tanta alergia a admitir los hechos documentados, que muestran el pluralismo en esos países que, como dije, están mucho mejor que España. De verdad, no pasa nada malo por admitirlo, puedes decirlo sin miedo: el pluralismo es positivo, mucho mejor que partir una sociedad en dos. A no ser que esto:
"Yo quiero un país laico, con sanidad y educación públicas 100%, con recursos naturales y finanzas nacionalizadas al menos en una parte significativa (20-40%) y con iniciativa privada pero en el que se garantice, no solo la democracia sino el bienestar y el interés público. Sin bienestar no puede haber una democracia real"
signifique que tu modelo de democracia sea la fordiana: "puede elegir usted cualquier color para su coche, siempre que sea negro"; es decir, sólo habría democracia real con empresas y recursos naturales nacionalizados y otros condicionantes ideológicos de salida, sobre los que no dejarías a la gente escoger. Totalmente falso.
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"La conclusión a la que llego es que eres una persona que de las que dice no ser ni de derechas ni de izquierdas (es decir, de derechas) (por eso te da alergia el pluralismo político, porque en tu cabeza el mundo está partido en dos y de ahí ya no te sacan), anticomunista y liberal en lo económico, pero por desgracia, con escasos conocimientos sobre política (que lo repitas no lo hará cierto) que debes mejorar para ser más consecuente contigo mismo y saber lo que realmente quieres"
Yo sé lo que quiero: además del pluralismo, un modelo de democracia participativa que utilice como punto de anclaje la Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH); con verdadera separación de poderes; con democracia participativa como mínimo como la de Suiza (revocación de cargos, revocación de decisiones gubernativas y parlamentarias, etc) y, si se puede, mucho mejor; etc. A partir de ahí, que sean los ciudadanos los que decidan si más o menos servicios públicos, qué modelo energético, qué modelo económico, qué modelo educativo, etc.
A nivel personal, creo que la libertad de empresa es necesaria para una sociedad próspera (Noruega, que tiene economía mixta y empresas nacionalizadas, es el 9º país del mundo en libertad de empresa según el Banco Mundial; mejor no digo la posición de ciertos países suramericanos), y que hacen falta organismos reguladores públicos (el árbitro de la contienda) para garantizarla y garantizar la libre competencia; que la DUDH establece unos derechos fundamentales pero no que deban ser provistos por servicios públicos http://bit.ly/1leSvkL y, por tanto, la ciudadanía puede elegir entre que el Estado los proporcione, o que el Estado los cubra para los más desfavorecidos; que los subsidios no los garantiza el art. 25 DUDH incondicionalmente y ad aeternum (renta básica) sino sólo para gente en "casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad", etc. Me parece necesario el Estado del bienestar, y creo que corresponde a los ciudadanos decidir cómo configurarlo (de forma económicamente sostenible).
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En definitiva: para ti, todo el que no comulgue con tus ideas es derecha, el frentismo te parece saludable, la democracia sólo es real si se amolda a tu ideología. Ah, y todo el que no esté de acuerdo contigo no tiene ni idea de lo que habla. Realmente lamentable forma de ver el mundo. Adiós.
Hombre,si contamos el royo xenofobo algo de diferencia tienen.
Tiene tela que un tipo que ha contribuido activamente en la islamización de Francia hable de que los peligrosos son los que no piensan como él.