Por qué el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz cree que se deben prohibir los bitcoins

En una entrevista con la BBC, el economista estadounidense explicó por qué considera que hay tanto interés en la criptomoneda y qué cree que se debería hacer para suprimirla. "¿Por qué la gente quiere bitcoins? ¿Por qué la gente quiere una moneda alternativa? La verdadera razón por la cual la gente quiere una moneda alternativa es para participar en actividades viles: lavado de dinero, evasión fiscal".

[#2 Desactivado]

Porque le han pagado muy bien para que lo diga?

[#5 Desactivado]

#2 Tal cual. Lo que les molesta a muchos no es que se lave el dinero (eso ya se hace ahora sin mucho problema), es que el bitcoin no depende de estados y bancos centrales, ergo no es intervenible y manipulable por los políticos.

[#6 Desactivado]

#5 Tienen que proteger sus casinos y sus furcias de la competencia desleal...

[#17 marcusramius]

#6 Sus casinos y sus furcias son también nuestros hospitales y educación. En una economía basada en Bitcoin a ver quién es el guapo que paga impuestos.

[#25 crateo]

#17 solo hace faltar identificar a los propiwtarios de cada clave publica y ya está. Transparencia total

[#102 Desactivado]

#25 La Lightning Network (con onion routing), las transacciones confidenciales, Mimblewimble, y más, ya están en camino

[#26 Desactivado]

#17 Me imagino que tengas que pagar impuestos como los demás una vez que lo hagas efectivo.

[#237 marcusramius]

#26 ¿Y si no lo llegas a hacer efectivo? ¿y si triunfa como moneda y no solo como valor en el que invertir? ¿y si todos los pagos y cobros los haces en Bitcoin?

[#29 Danae...]

#17 La vida de esta criatura adorable también depende de que prohiban los bitcoins.
No nos olvidemos de este cachorrito...

https://www.aperrados.com/wp-content/gallery/fondos-de-pantalla/thumbs/thumbs_cachorrito-melancolico.jpg

* Para ayudar a prohibir el bitcoin envie mensaje al número de teléfono 34800
con el texto: salvar_cachorrito

[#239 marcusramius]

#29 ¿Cómo cobrarías impuestos en una economía en la que Bitcoin haya triunfado como moneda?

[#33 Desactivado]

#17 yo diria que son la condena de los pueblos.(Esclavizar por la deuda A LOS CIUDADANOS) mira lo que paso en la republica de weimar y cómo los bancos centrales propulsaron a Hitler en el poder.

SIN MENCIONAR QUE CON EL DINERO FIAT SE PODIA PROLONGAR DE VARIOS AÑOS LAS GUERRAS Y MATAR A MÁS GENTE CON EL DINERO FICTICIO MILLONES DE PERSONAS PERDIERÓN LA VIDA

y VOLVIENDO A ESPAÑA VISTO EL PRESUPUESTO DE SANIDA Y DE EDUCACIÓN............................................ Mejro no digo nada

Y si el bit coin sube es por culpa de los Bancos centrales y sus QE, y su manipulación sobre el oro y la plata con los etf, entonces la gente accude a los bitcoin, que por ahora no tienen ningún poder sobre ellos, a PARTIE DE PEDIR ARTICULOS ANUNCIANDO EL APOCALIPSIS DEL BITCOIN


PERO DE LOS BALANCES APOCALIPTICOS DE LA BCE O DE LA BOJ Y DE LA FED NO VEO MUCHOS ARTICULOS SOBRE ELLO

[#141 txeke]

#17 Supongamos un mundo en el que alguna (o varias) criptomonedas descentralizadas triunfan hasta el punto de que el 99% de operaciones cotidianas, desde comprar el pan hasta pagar a un diseñador, se hacen con moneda no controlada por un gobierno.

Sentemos unas hipótesis:

- Tú eres ciudadano de un país. No puedes no serlo. Ya sea donde vivas, donde estés censado, o de donde sea tu pasaporte.
- Tú eres dueño de tus criptoahorros, y puedes o no publicarlos según te venga en gana.
- Esta es la chunga: supongamos que se use blockchain no solo para una moneda, sino para cada usuario de criptomonedas.

Sé que donde chirría es en la tercera, pero dejémosla ahí solo por generar debate sobre el tema, que me parece realmente interesante.

El gobierno podría imponer un impuesto de tantosmil criptoeuros o lo que sea a TODOS los ciudadanos y empresas. Si tú crees que te corresponde pagar menos, deberás comunicar el ID que te identifique en el blockchain de transacciones mundial. Si no lo comunicas, pagas el máximo. Si lo comunicas, se hace una "declaración de la renta".

De esta forma tendríamos una o varias criptomonedas descentralizadas, no controladas por ningún banco ni gobierno ni poder fáctico; pero a la vez, voluntariamente podrías comunicar a tu gobierno tu patrimonio a fin de aportar a la sociedad en la que vives lo que sea justo.

Por supuesto, esto tiene mil fallos y flecos: ¿cómo te obliga a pagar un gobierno? ¿existirán nacionalidades como tal en un mundo donde la criptomoneda descentralizada sea una realidad cotidiana? ¿se podría confiar en la ética de la gente, o esto se iría al garete en 10 años? ¿podrían ir apareciendo constantemente criptomonedas nuevas no controladas? ¿quién mantiene todo el tinglado energético necesario para mantener varios sistemas de blockchain a nivel universal?

Pero, a pesar de los fallos y flecos, creo que es un debate muy interesante, mucho más de lo que pudiera parecer tu comentario.

[#177 Desactivado]

#17

Los mismos que ahora.

[#9 Frankss]

#5 Con el bitcoin podríamos tener problemas, la gente con pasta podría comprar gran parte de reservas de bitcoin y joder la economía bastante.

Sabes eso que hacen los bancos de no prestar dinero y la economía se ralentiza? Pues imagínate que pasaría si el dinero no dependiera de ningún gobierno y los bancos hicieran (más aún) lo que quisieran.

[#68 swatieson]

#9 ¿Y la solución a que no se mueva la economía es robarle a la gente el dinero?

[#81 Frankss]

#68 Qué?

[#86 swatieson]

#81 Es una política bastante empleada que cuando el dinero no se mueve, y por tanto se recaudan menos impuestos, ordenar al banco central "imprimir" más, devaluando los ahorros de la gente para forzar su movimiento.

Es una forma muy elaborada de robar.

[#97 Frankss]

#86 Era un ejemplo. Obviamente imprimir más dinero no es probablemente la mejor solución, pero es una. Dime cuál sería sin control sobre la moneda?

O dime qué criterios se usarán para prestar dinero cuando no hay control sobre la moneda... son más ejemplos de qué podría pasar. No digo que vaya a pasar, pero puede ser.
Decir que los bitcoins vienen a librarnos de los bancos malos y el gobierno ladrón, pues es un análisis algo simple.

[#110 Mox]

#97 Pregunta compleja , la teoría dice que se dan bajos tipos de interés sino se produce manipulación crediticia .

El criterio para prestar dinero sería el que fijase el precio de mercado

[#119 swatieson]

#97 Si los bitcoins acaban en pocas manos y no se mueven pierden valor como medio de pago y dejarán de usarse y serían reemplazados por otra cosa. Se ahorra lo que va a tener valor en el futuro, no lo que tiene valor ahora.

Si yo hago zapatos y tú me quieres comprar un par pero todos los bitcoins los ha acumulado otro y no los suelta, usaremos otra cosa para hacer el intercambio.

[#221 limondelcaribe]

#97 Pregunta a los venezolanos a ver que opinan sobre esa "solución" de imprimir más y más dinero.

[#83 UNX]

#9 Si el uso de criptodivisas se popularizara, los bancos no podrían hacer lo que quisieran porque no habría bancos. No tendrían razón alguna para existir.

[#84 Frankss]

#83 He dicho "que hacen los bancos".
Gente con mucho dinero actuarán de bancos

[#94 swatieson]

#84 Todo el mundo sería su propio banco. El concepto de banquero desaparecería. La gente que tuviera dinero sin usar se pondría a prestar o invertir el dinero directamente a cambio de un interés. Ahora en cambio tenemos a banqueros que prestan el dinero de los demás a su discreción, a casi siempre proyectos en línea con los políticos.

Esto al gobierno le horroriza porque es más fácil controlar a 3 banqueros que a 47 millones de banqueros independientes.

[#99 Frankss]

#94 Está muy guay el concepto ser tu propio banco.
Pero sabes que pasa en el capitalismo no? Acumulación de riquezas.
Ahora hay X gente con mucho dinero.
Llegan los bitcoins, no hay bancos.
La gente con X dinero se convierten en bancos no regulados.

#95 Please, explícame cómo.

No veis NINGÚN problema con qué la moneda básica este en manos privadas? Sabiendo como funciona hoy en día el mundo?

[#105 Desactivado]

#99 Please, explícame cómo.

Destruyendo la inflación y con ella, las burbujas.

[#124 swatieson]

#99 No. El problema es que los ahorros privados están al alcance de manos "públicas".

[#136 UNX]

#99 Cuando dices que la gente con gran acumulación de Bitcoin se convierten en bancos, ¿a qué función de los bancos te refieres?¿Prestamistas?

El dinero fiat hoy en día está, en su mayoría, en manos privadas. Y son estos los que manejan a su antojo al político de turno. La mismísima reserva federal es privada.

[#152 diku4n]

#99 Por eso estan trasvasando los fariseos el dinero robado de los paraisos fiscales a criptomonedas?. Cuando tengan el monopoli montado daran renta basica en criptos al pasar por la salida y todos contentos. Caigas en la casilla ke sea vas a pagarles¿?

[#181 Desactivado]

#99

Me suena que los bancos centrales son privados.

[#178 chavi]

#94 No, bitcoin no ha llegado para arreglar nada.

[#180 Desactivado]

#94

Acabas de describir a los bancos suizos. Gente con mucha pasta que monta un banco para mover su dinero.

Los bancos no van a desaparecer, sencillamente, cambiarán (el cambio puede significar que los tradicionales quiebren y aparezcan otro nuevos, pero tu sueño anarquista, ni de coña)

[#93 Desactivado]

#83 existirian usureros, que para el caso viene a ser lo mismo.

[#98 UNX]

#93 Prestamistas usureros siempre existirán, pero no tiene el mismo poder un prestamista, por más dinero que tenga, que un banco.

[#113 Desactivado]

#98 no se yo. Si los prestamistas son amancio ortega y otros grandes empresarios, que son los que tienen la pasta, se puede joder la sociedad en un santiamen. Te dan trabajo y te dan el prestamo con el que poder apretarte al maximo en sus centros de produccion y ademas sacarte beneficios a ti. Yo no lo veo, para mi seria una forma de monopolizar aun mas el poder.

[#188 Desactivado]

#98 No os entiendo, un prestamista va a poner intereses al limite de usura y no tiene nada que ver con un banco... el banco que te cobra el 1%+euribor = 5% en la epoca buena, un prestamista te pide un 24% y te manda dos a partirte las piernas...

Para muestra un botón: Desahucian a un vecino de Madrid tras pedir un préstamo de 4.000 euros y exigirle 32.000 http://www.publico.es/politica/desahucian-vecino-madrid-pedir-prestamo.html

[#175 chavi]

#83 Ya. Que el negocio demlos bancos es "guardar dinero".

No te librarás de ellos tan fácilmente...

[#95 Desactivado]

#9 "y joder la economía bastante."

¿En serio? ¿Más?

Bitcoin ha llegado para arreglar la economía.

[#100 UNX]

#95 No hombre, hay que prohibir bitcoin, que de arreglar la economía ya se encargan muy bien los gobiernos y los bancos centrales

[#235 Desactivado]

#95 jajajajajaja

es humo.

[#167 Desactivado]

#9 Lo dices como si la emisión de nuevos billetes del monopoly se hiciera para que los bancos no acaparasen el dinero.

Por otro lado, sabes eso de que los bancos prestan dinero a todos y la economía se dispara... hasta que explota la burbuja y deja a todos en la miseria? Pues si toda la economía se basase en el bitcoin eso no podría pasar porque los intereses no podrían manipularse por intereses políticos.

[#213 leonelpro]

#9 Eso ya pasa con los grandes fondos de inversión. Muchos de ellos tienen más dinero que algunos países y desestabilizan la economía de éstos a su antojo. Con grandes beneficios, por supuesto.

[#28 Desactivado]

#2 #5 El sueño de cualquier neoliberal, una moneda que no sea regulada por la gente, sino por "la mano invisible del mercado". Se acabaron los impuestos.

[#34 sorrillo]

#28 No es la moneda lo que hace que se paguen impuestos, son las leyes y la persecución de aquellos que las incumplen.

Si tu empresa te paga en negro y les descubren les caerá el pelo, estén pagando con transferencia bancaria, en sobres con billetes o con bitcoin.

Si un centro comercial no cobra el IVA y les descubren les caerá el pelo, estén cobrando con tarjeta de débito, en metálico o con bitcoin.

Si el estado no tiene constancia que por tu rendimiento laboral hayas pagado impuestos no podrás cobrar ni subsidio de desempleo ni pensión, hayas cobrado el sueldo en transferencia bancaria, en sobres con billetes o con bitcoin.

Y así un largo etcétera.

La única forma que se acaben los impuestos es que la necesidad de impuestos deje de existir.

[#57 Desactivado]

#34 A ver como cobras impuestos si no sabes quién está detrás de las transferencias. A ti y a mí sí nos van a seguir cobrando sin importar el tipo de moneda. A la gente con dinero (la que no gana su dinero de un sueldo sino de acciones y bonos) se les acaban los impuestos. No es por nada que los paraísos fiscales estén empujando para desarrollar criptomonedas.

[#59 fugaz]

#57 Bitcoin no es anónima.

Anónimo es el dinero fisico, y lis paraísos fiscales. Btc no, las transacciones son publicas.

La falta de regulación y las transacciones en grupo es lo que dificultan su seguimiento.

[#63 Desactivado]

#59 Las transacciones son públicas, el dueño del bitcoin no y es un obstáculo insalvable.

[#72 sorrillo]

#63 No es insalvable, bastaría por ejemplo con una ley que obligase a empresarios y empresas a identificar al destinatario de cada dirección bitcoin e informar al estado de ello, y que existiera una ley que obligase al ciudadano a no anonimizar ese dinero (si es un delito y les consta que la dirección es tuya te arriesgas a una multa o prisión).

Para que esas leyes no se aplicasen necesitarías que el conjunto de la sociedad actuase coordinadamente para cometer esos delitos y se protegieran los unos a los otros, ya que si fueran unos pocos quedarían acorralados por el resto.

[#77 Desactivado]

#72 #73 Ahí está el quid de la cuestión. No puedes obligar a otros países a tener un registro público de los dueños de esas direcciones. Es imposible regular sin que todos los países se pongan de acuerdo (y no lo hemos hecho nunca para cosas mucho más sencillas).

[#80 sorrillo]

#77 No puedes obligar a otros países a tener un registro público de los dueños de esas direcciones.

Puedes obligar a todas las empresas que operen en España a tenerlo para todas las ventas que hagan en España. Puedes obligar a todas las empresas que tengan empleados en España a tenerlo para todos los empleados que tengan en España.

Las fronteras siguen muy muy vivas para muchas cosas.

Es imposible regular sin que todos los países se pongan de acuerdo (y no lo hemos hecho nunca para cosas mucho más sencillas).

Si realmente fuera imprescindible, que por ahora no veo que lo sea, y realmente tuviera impacto en los estados poderosos ya verías las pocas horas que tardan en firmar los acuerdos. No lo confundas con las cumbres del cambio climático, esto afectaría a su supervivencia como estados.

[#89 Desactivado]

#80 Si tu solución es aislar el país financialmente mal vamos.

Los estados simplemente subirían (como han estado haciendo) impuestos al trabajo y al consumo, y la desigualdad seguiría aumentando.

[#126 sorrillo]

#89 Si tu solución es aislar el país financialmente mal vamos.



¿De donde ha salido esa absurda y ridícula conclusión?

Cualquier empresa que quiera operar en España, que quiera dar servicio a ciudadanos de España, debe cumplir con la legislación española. Es así de sencillo. Eso no es "aislar financialmente" a nada ni a nadie.

Los estados simplemente subirían (como han estado haciendo) impuestos al trabajo y al consumo, y la desigualdad seguiría aumentando.

Tu capacidad de simplificación me abruma.

[#82 swatieson]

#77 El despipote es ya el Monero que no tiene transacciones ni direcciones públicas. Con ese directamente se establece el secreto bancario a la fuerza independientemente de lo que digan las leyes.

Estamos en un paradigma puertas vs campo.

[#73 swatieson]

#63 El grafo de transacciones lo tiene todo el mundo. Basta con vincular una dirección a una identidad real para destapar bastante el percal.

La regulación solo tiene que decir que se reporten las direcciones y la identidad real cada vez que se hace una transacción. Y sólo puede hacer eso.

[#203 Desactivado]

#59 "Anónimo es el dinero fisico, y lis paraísos fiscales." Claro y la lista Falciani y los Paradise Papers eran listas de nombres anónimos...

[#60 sorrillo]

#57 A ver como cobras impuestos si no sabes quién está detrás de las transferencias.

Pues con leyes que especifiquen que hay que cobrar, con castigos para quienes las incumplan, con trabajadores del estado trabajando activamente para perseguir esos delitos, e incentivando que quien tenga que declararlo y pueda ser castigado no sea necesariamente quien se beneficia del delito.

Por ejemplo el IVA pasa de mano en mano desgravándose por parte de todos hasta que llega al cliente final, que es quien tiene que pagarlo. Para que el cliente final no pague el IVA toda la cadena previa (tienda, distribuidor, fabricante, materia prima, etc.) debe haber estafado ese mismo IVA ya que si no se lo come uno por el camino.

A la gente con dinero (la que no gana su dinero de un sueldo sino de acciones y bonos) se les acaban los impuestos. No es por nada que los paraísos fiscales estén empujando para desarrollar criptomonedas.

El problema que describes existía antes de las criptomonedas y lo seguimos viviendo todos los días.

[#67 Desactivado]

#60 #61 No sabes quién es el dueño ni puedes preguntar a nadie. ¿A quién se lo cobras? ¿Quién lo regula?

Que pasa ahora mismo es cierto, a una escala mucho menor (maletines a Andorra, sociedades pantalla, etc). Ahora mismo tiene solución. Con criptomonedas no.

[#70 sorrillo]

#67 No sabes quién es el dueño ni puedes preguntar a nadie. ¿A quién se lo cobras? ¿Quién lo regula?

Estás obviando el origen en todo momento, que es lo más importante.

¿Esos bitcoins de donde salen? ¿Quién los tenía y a quién se los ha dado?

También obvias el destino, ¿en qué se gastarán? ¿quién los recibirá?

Si era un empresario pagándole el sueldo a un trabajador el empresario se juega multas e incluso cárcel si el trabajador le denuncia, y el trabajador se juega multas y además no va a cobrar ni prestación de desempleo ni pensión si no lo declara.

Los controles y obligaciones están principalmente en la actividad económica, y esos controles y obligaciones no cambian se pague en euros, en kilos de patatas o en bitcoins.

Tienes idealizado el fraude fiscal, como algo abstracto que aparece de la nada y no tiene ni origen ni destinatario. Cuando el fraude fiscal es real hay riesgos en todo su desarrollo, y pueden haber puntos donde el estado pueda investigar.

Mantener una economía sumergida generalizada y donde toda la sociedad esté en el ajo no es tan sencillo como te imaginas. Y si son unos pocos los que están en economía sumergida cuando entran en contacto con quienes sí pagan impuestos los primeros tienen problemas para colocar ese dinero negro, y corren el riesgo que les pillen.

[#75 Desactivado]

#70 Creo que me he explicado mal. Se acabarán los impuestos a la riqueza, aumentarán los impuestos al consumo y a la producción.

Tienes ahora mismo a la gente suficientemente rica que apenas paga impuestos en sus inversiones. Simplemente no declara las sociedades que "posee" (a través de un trust normalmente). Usan varias capas de sociedades pantallas en diversos países, y aunque casi todos los países han firmado acuerdos de intercambio de información, preguntar quién es el dueño de una empresa es algo que lleva meses, y que la respuesta es "la empresa X en este otro país". Cuando vas a ese otro país a preguntar esa empresa ya no existe.

Hay soluciones para arreglar esto y vamos poco a poco avanzando. Pero en cuanto se establezca el bitcoin todos los avances desaparecen y la facilidad de evadir impuestos aumenta.


#69 Que si no sabes quién está detrás de una transacción no puedes hacerle pagar. En cuánto evitar declarar los rendimientos del capital y rentas sea tan fácil como usar bitcoin la proporción de no-declarantes aumentará.

[#85 sorrillo]

#75 Como bien describes aquellos que tanto te preocupan han tenido desde siempre muchas herramientas y como bien apuntas no está solucionado.

Los avances que crees ver también tendría sentido que siguieran existiendo con bitcoin de por medio, creo que tienes idealizada la capacidad de control para el sistema actual y subestimas la capacidad de inventiva y desarrollo para ámbitos nuevos como es bitcoin.

Ten en cuenta que la institución más avanzada de España siempre es la Agencia Tributaria, ahí no faltan recursos económicos para desarrollarla. Dales un poco de tiempo.

El dinero se persigue más cuando se mueve que cuando está parado, y con bitcoin para que sea útil también se debe mover (a cambio de bienes y servicios, nadie mueve bitcoins a cambio de nada).

[#92 Desactivado]

#85 Te sorprendería ver los pocos recursos que tienen las Haciendas de los países.

[#61 Desactivado]

#57 Puedes cobrar un porcentaje de cada transacción.

[#189 Desactivado]

#61 pero a QUIÉN?? Si son anónimas! Lo unico que se ve es que la cartera nº X ha hecho una trasferencia a la cartera nºY pero no sabes quien o quiénes son los dueños de cada cartera. JODER con los cantos de sirena, como le entran a la gente

[#69 swatieson]

#57 ¿Qué tiene que ver el medio de pago con los impuestos? Todo el mundo está obligado a declarar los rendimientos del capital y las rentas.

Es como si todo el mundo usase efectivo. Incluso más controlable porque las transacciones las puede ver todo el mundo.

[#190 Desactivado]

#69 Tu cuenta corriente (aka deposito a la vista, precisamente xq está a la vista de Hacienda) la controla y si hay un ingreso superior a X (según cada país) aunque no lo declares te lo va a pedir hacienda, ya sea en el borrador o por carta

[#183 froster]

#57 La empresa paga por ti, no veo que diferencia hay ente pagar en euros, pagar en bitcoins o pagar en especias.

Lo mismo para las empresas.

Tú no hace un pago a una empresa y otro pago al estado, no es tu problema ya que en tu pago ya pagas a ambos.

[#62 MartinDePorras]

#34 Pero para eso el bitcoin ha de ser reconocido por los estados o, en su defecto, los bancos, y a su vez para ello el bitcoin ha de tener una paridad que no tiene ni puede tener, y que por tanto se creará artificialmente. Ni siquiera el dinero fiat es tan intangible puro, pues este se basa en promesas que, por cojones, se materializan (o se espera que se materialicen). Al final el cálculo de su precio se asigna con un valor que no depende ni del mercado ni del trabajo, sino a capricho de una "subasta" tácita, que, hemos de entender, se da no sé cómo entre una élite de mineros (que ahora trabajarían para los bancos muchos de ellos) y con la suposición de que esta se establezca como una divisa estrictamente abstracta que se revaloriza o desvaloriza conforme a una demanda interna, es decir, solo por su circulación. Paradójicamente esto sería el sueño de los liberales monetaristas (es decir, los no asutríacos) y del socialismo ultrakeynesiando al estilo bolivariano; los primeros por tener por fin una moneda estrictamente formal y los segundos porque eso es como imprimir moneda al dente.

Y hay otro aspecto, que es el moral. Y es que el peligro de una moneda como el bitcoin ya no es el mercado negro en sí, sino que es darle el beneplácito a un mercado negro pero de divisa.

[#71 sorrillo]

#c-62" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2868989/order/62">#62 Pero para eso el bitcoin ha de ser reconocido por los estados o, en su defecto, los bancos, y a su vez para ello el bitcoin ha de tener una paridad que no tiene ni puede tener

No es cierto, nada de lo anterior es un requisito para que se cumpla lo que describo en mi comentario. De hecho todo lo que describo se puede hacer ya hoy en día mismo, sin cambiar nada.

Para el resto de tu comentario creo que te respondo en # 70: Por qué el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz cree que se deben prohibir los bitcoins/c70#c-70

[#91 Desactivado]

#28 ¿por qué se acabaron los impuestos? De hecho con carteras certificadas a la persona puedes dejar inmovilizado todo el bitcoin anterior a la orden de certificación.

[#96 Desactivado]

#91 Los impuestos al capital, porque esconder quién es el dueño real sería trivial.

Veo que has editado: La pregunta de siempre, ¿Quién va a certificar al dueño?

[#103 Desactivado]

#96 tendrías la cartera legal con ingresos legales para comercios legales. La ilegal para cosas ilegales, tan pronto alguien mueve a una cartera legal, cartera bloqueada por el gobierno y sin pasaporte hasta que cante.
En años y años las carteras no certificadas tendrían el dinero cada vez más inmovilizado ya que no valdría para la vida normal, cosa que si te permite el papel moneda y otros medios de cambio. Casi mejor que pagues en droga que en bitcoin de una cartera ilegal, sería menos problemático.

Hay criptomonedas con carteras y transferencias anónimas, el anonimato no es el punto fuerte del bitcoin, es la seguridad.

[#148 mancebador]

#28 Te doy una primicia.
"Los mercados" es la gente con sus decisiones diarias, el gobierno no es la gente.

[#32 Desactivado]

#5 Básicamente es sustituir un pésimo sistema por otro incluso peor. Si ya es jodido controlar el movimiento de dinero relacionado con temas ilegales, y no me refiero solo al narcotráfico, terrorismo, etc, también me refiero a la evasión de capitales de políticos y corruptelas varias, imagínate con Bitcoin.

[#36 sorrillo]

#32 Si es "fácil" controlar el dinero en el sistema bancario es por que llevamos décadas con ese sistema y el estado ha ido poniendo sus controles allí donde ha ido pudiendo durante todo ese tiempo.

Bitcoin acaba de nacer, dentro de un tiempo podremos ver si el estado consigue o no tener controles de eficacia equiparable a los que ya tiene en el sistema bancario.

[#52 Desactivado]

#36 Pero la gracia del bitcoin no estaba en que Estados y organizaciones no podían medrar en el tema??

[#53 sorrillo]

#52 Es una herramienta, y como tal cada cual decide usarla como mejor le conviene. No hay que pedir permiso a nadie ni hay que firmar ningún papel que diga para qué la vas a usar y de que forma.

Habrá el discurso ideológico de unos y de otros pero nada impide que quien considere que se requiere control y disponga de los medios para ello se ponga a trabajar en esa dirección, y quien considere que no se requiere control haga lo propio para evitarlo.

[#37 BodyOfCrime]

#32 claro porque saber de forma 100% precisa de donde viene una transacción es ser difícil de controlar

[#164 Desactivado]

#32 Hombre, así de entrada se me ocurre que el bitcoin es infinitamente más rasteable que el dinero en metálico, que es como se maneja el dinero negro.

[#38 currahee]

#3 #2 #5 Hoy he leído un comentario bastante interesante al respecto en un foro estadounidense:

"Las nueve frases vomitadas por los banqueros.
1. Es una burbuja (No, está en la fase inicial de una construcción a largo plazo. En 2020 hablamos.
2. Es la fiebre de los tulipanes (No, eso es el dinero fiduciario con billones siendo impresos)
3. No hay regulación (No, el sistema se autoregula)
4. Es un fraude (No, en cambio JP Morgan ha sido multada ya por blanqueo de capitales)
5. Se usa para tráfico de drogas (Ya no, o en todo caso, igual que el dólar)
6. Se usa para financiar terrorismo (También el dólar)
7. Se usa para blanquear capitales (También el dólar)
8. No está respaldado por nada tangible (El dólar se supone sustentado por unas supuestas 8000 toneladas de oro que no han sido auditadas desde 1950)
9. El sistema está ideado para funcionar al margen del sistema bancario (Coooorrecto)"

[#64 Desactivado]

#38 "El dólar se supone sustentado por unas supuestas 8000 toneladas de oro..."

No.

[#149 mancebador]

#38 De hecho el n° 8 es incluso mas falso. Nixon eliminó la convertibilidad del dolar. No está respaldado por nada. Ninguna moneda lo está.

[#184 chavi]

#38 No, el dolar no está garantizado por el Oro. Está garantizado por un Pais con un Pib de billones y con armamento nuclear.

[#201 Desactivado]

#38
5. Muchas redes se desmantelan siguiendo el rastro que deja el dinero
6. Muchas organizaciones se identifican siguiendo el rastro que deja el dinero
7. Muchas operaciones se descubren siguiendo el rastro que deja el dinero

Todos esos puntos con bitcoin serían más fáciles, porque no es rastreable

[#223 nacho_lobez]

#38 Es el típico comentario de un minero. Últimamente veo a muchos defendiendo a capa y espada el sueño húmedo de cualquier liberal aun cuando ellos no son precisamente liberales. Y la razón es que están sacando tajada.

1. Si Bitcoin es una burbuja o no, no se sabe sabe todavía. Apostar por la moneda es un riesgo que te puede hacer perder o ganar.

2. Sólo hace falta que un banco central de cierta importancia regule para que se hunda.

3. Un sistema que se autorregula es por definición un sistema sin regulación. El precio del piso en España por ejemplo es un sistema autorregulado. La autorregulación se puede manifestar de muchas formas; en forma de ligera brisa o en forma de huracán destructor. El mercado libre funciona como una fuerza de la naturaleza.

5, 6 y 7. Sí, pero como ha dicho alguien más arriba, el dolar se puede rastrear. Bitcoin da anonimato por lo que perseguir dichas actividades es más complicado. Además, aunque no tengo datos en la mano, estoy seguro de que la proporción de bitcoins dedicados a drogas o trata de blancas es muy superior a la de cualquier moneda tradicional. Pero el sesgo moral de cada uno es algo personal. Yo estoy obligado a usar Euros (que sé que se usan también para fines oscuros) pero Bitcoin es una opcionalidad y su minado no es más que un negocio personal. Mi elección es que de momento, no quiero usarlo por este y otros motivos.

8. Tras el dolar hay una economía de un tamaño equivalente a toda la Unión Europea. Tras Bitcoin no hay absolutamente nada.

9. Efectivamente, es correcto. Pero si los Bitcoins se acaban estableciendo, aparecerán bancos de Bitcoins, entidades especulativas y demás organismos que darán una "rentabilidad a tus ahorros". Al final es la misma historia. En teoría, el euro tampoco necesita bancos para funcionar.

No soy minero y sé que podría hacerme minero en cualquier momento. El Bitcoin es un negocio y como cualquier otro, uno puede ganar o perder. Si se establece como moneda de referencia, los que están minando ganarán. Si se está usando por cualquier ente especulativo (como ha pasado con los pisos o la deuda soberana hace no mucho), los que están minando perderán.

[#182 Meinster]

#5 Quiere decir que los estados no puedan intervenir en el caso de inflación o deflación, en el caso de que los precios se disparen en su país o al contrario se caigan... Es decir que se podrá arruinar completamente países sin ningún problema y sin que el estado no pueda hacer nada para evitarlo. El liberalismo llevado a sus más trágicas consecuencias. Mucho nos quejamos de las imposiciones del estado pero basicamente es lo que nos permite vivir mejor que en la Edad Media.

[#225 Desactivado]

#5 Me hace gracia. ¿De quien crees que depende, de los cuatro minduguis que tienen cuatro duros?

[#7 Shotokax]

#2 no me parece, personalmente, que sea un hombre que diga lo que quieren oír los poderosos.

[#170 Desactivado]

#7 Al final la mayoría se corrompe. De todas formas no parece que Stiglitz conozca el funcionamiento de blockchain, no he leído en la noticia ninguna referencia clara a las características del bitcoin. Y que sí, que es un grande pero tampoco es un dios, ha metido la pata algunas veces (como nos pasa a todos los economistas).

[#10 pablicius]

#2 Tan fundamentado como si yo digo que a ti te han pagado muy bien para decir eso.

[#12 Desactivado]

#10 Tranquilo, a los meneantes no nos pagan por decir cosas obvias...

[#24 Desactivado]

#2 El principio de Hanlon dice: nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez (o, en este caso, al sectarismo).

Este es un intervencionista keynesiano montaraz, llueve, truene, nieve o haga sol. Le encaaaaaaaaaanta que los poderes públicos lo controlen todo y lo intervengan todo; nada de restricciones, control total.

A mí evidentemente no me gustan ni el narcotráfico, ni la trata de blancas, ni el terrorismo, ni el crimen organizado, ni nada de eso; los poderes públicos . Ahora bien, tampoco me gusta la querencia de la UE por eliminar el dinero en metálico y que toda transacción deje rastro. Cito de #0

"(sobre por qué la gente va a bitcoin, generando ese alza desbocada) "Es porque no quieren ningún tipo de supervisión como tenemos en nuestro sistema bancario", agrega, "y lo que realmente temen es que vayamos a lo digital, al dinero electrónico, con aún más supervisión y ahí la capacidad de participar en el lavado de dinero sería aún más difícil""

Alguien dirá que le estoy malinterpretando, que solo quiere regularlo para evitar los malos usos y que qué hay de malo en eso. ¿En regularlo? Depende de cómo se haga, nada. Pero no, no quiere eso. También citando de #0

"Stiglitz considera que lo que "realmente está impulsando" el mercado de bitcoins es la implementación de regulaciones más fuertes en el sector bancario: "Lo que tenemos que hacer es exigir más transparencia y simplemente colapsará".

Y opina que no es imposible de suprimir. Lo que hay que hacer es "decir que transferir bitcoins a dólares o libras no es legal y decir que las empresas como Microsoft no pueden aceptar bitcoins, ni se pueden comprar activos ni bienes raíces". "Estoy muy a favor de tener dinero digital electrónico, la pregunta es por qué necesitamos una moneda alternativa, cuál es el problema que estamos tratando de resolver. ¿Nosotros como sociedad, debemos permitir eso? En mi opinión, no"."

Que se vaya al diablo Stiglitz. Es otro vendeburras como Paul Krugman, el que propuso crear una burbuja inmobiliaria, luego negó haberla propuesto (dijo que era broma) y luego propuso crear otra burbuja ese es el nivel de estos premios Nobel

[#48 czero]

#24 Intentar comparar Krugman con Stiglitz sacando las idioteces de Krugman no es de recibo. Aunque ambos se sitúen en posiciones políticas similares, no tiene nada que ver uno con otro: mientras uno es un lameculos pro-sistema radical bufón del partido demócrata que suele meter la pezuña a menudo; el otro, Jo Stiglitz, aún habiendo formado parte de la cúpula del sistema, siempre ha destacado por sus críticas hacia ese mismo sistema, siempre se ha puesto del lado de los menos poderosos. Nada que ver.

[#194 BertoltBrecht]

#2 A este tío te aseguro que no le pagan para que lo diga. Lo que yo sí aseguro es que el nivel de ignorancia en Menéame es el de siempre.

[#3 sorrillo]

Hace unos días apareció en menéame un artículo que también abordaba los riesgos de Bitcoin, allí hice un comentario que creo encaja bastante también en este meneo: La esquizofrenia tecnológica

[#1 Desactivado]

Es evidente, para las actividades licitas no se necesita el bitcojones

[#13 ccguy]

#1 Bueno, necesitar no sé, pero que viene bien poder aceptar pagos internacionales sin que los del banco o paypal estén tocando las narices desde luego.

Y que las transacciones no puedan ser canceladas por el comprador a posteriori ayuda mucho para evitar estafas a los vendedores, que también las hay.

[#20 Desactivado]

#13 Si te estafan cuando compras, dime como pides que te devuelvan el dinero

[#23 ccguy]

#20 Ese es otro tema. Depende de cual sea la mercancía. Puede ser un servicio y no un producto físico, donde no hay ninguna trazabilidad y por tanto si el comprador dice a su compañía de tarjetas que no sabe nada, el vendedor siempre lleva las de perder. Si vendes con PayPal cualquier día te llega un correo de que PayPal ha decidido suspender tu cuenta, o ponerte una reserva, o qué sé yo, y estás jodido. Esto lo he vivido de primera mano y fue una experiencia de la que aprendí muchísimo.

Poder aceptar pagos irreversibles es una bendición, y a fin de cuentas el comprador ya sabe que es irreversible. Si no le gusta lo tiene tan fácil como no usar bitcoin y exigir otro medio de pago.

Por supuesto que bitcoin tiene montones de usos fraudulentos, eso no se discute. Pero también muchos usos legítimos y razonables.

[#157 mickeymouse]

#20 pues con transacciones multi-firma, si no recibes el producto, un tercero actua de juez, cuando 2 de 3 dan el visto bueno, la transaccion se revierte o se confirma como final.
si el vendedor no acepta transacciones con fideicomiso, no le compras y listo.

[#159 Soots]

#20 Muy sencillo, mediante contratos inteligentes

[#243 deverdad]

#20 Un juego de suma cero repetido muchas veces deja de ser un jeugo de suma cero.

[#242 deverdad]

#13 Hay que distinguir entre el precio y el coste de las transferencias: los bancos y Paypal cobran un precio muy alto por una operación que apenas les cuesta nada (transferir dinero electrónicamente de una cuenta bancaria a otra).
En bitcoin, por el contrario, el precio por ahora es cero, pero el coste de una transferencia es alto porque requiere proof of work: alguien tiene que minar el bloque de la cadena. Hasta ahora, este coste se paga mediante la emisión de nuevos bitcoins. Pero está previsto que en el futuro este coste se pagará mediante una comisión en las transferencias, que va a ser del mismo orden de lo que cobran los bancos ahora.

[#45 Knavish]

#1 Este comentario me recuerdo a cuando la gente hablaba de Internet en los 90

[#131 Naranjin]

#45 menéame está lleno de opiniones del siglo pasado

[#65 swatieson]

#1 Vale para tener el dinero fuera del banco y no tenerlo debajo del colchón. Ahora que la casta quier poner de moda los bail-in a los bancos llegan las criptomonedas a amenazar el robo al ciudadano que tienen planeado.

[#227 swatieson]

#65 Añado un uso inmoral: también sirve para que no te embarguen los bienes. Una especie de alzamiento de bienes 2.0.

[#88 Desactivado]

#1 Permíteme que te corrija:

Es evidente, para las actividades licitas no se necesita el bitcojones

Es evidente, para las actividades ilícitas no se necesita el bitcojones

No hay moneda más sucia que el dólar. Y no hay actividad más ilícita y perniciosa que la que hacen bancos centrales y gobiernos manipulando los tipos de interés a su antojo.

[#111 apetor]

#88 Añadimos que para hacer cosas ilicitas hay formas de hacerlo con moneda oficial y ya podemos cerrar el hilo.

[#146 Desactivado]

#88 Unos son anónimos y otros no.

[#204 Meinster]

#88 El bitcoin simplemente facilitará aún más el hacerlo, el bitcoin es la moneda de los ricos y si tiene éxito los hará más y más rico y a los pobres más y más pobres.

#22 Existe una gran diferencia entre internet y el bitcoin, es cierto que se puede usar internet de muy diversas formas y habrá gente que lo pueda usar más que otra, pero en general la capacidad de uso de internet es muy similar, en cambio esto no ocurre en el caso bitcoin, los que pueden usar mucho mucho mucho más que los otros son los más ricos y eso es una enorme diferencia, especialmente si se puede escapar al control de los estados, desde luego a la gente de la calle no les va a beneficiar.

#58 Supongo que tu tienes un par de centenas de bitcoins ¿cuanta gente conoces que tenga bitcoins? Yo unicamente a uno (que yo sepa) y, oh casualidad, es y era rico, y si, es a ellos a los que más va a beneficiar ¿por qué crees que está subiendo su valor? Porque están especulando con ello.

[#46 WEST_VIRGINIA]

puede que Bitcoin en unos años este muerto, pero la tecnologia Blockchain abre un mundo de posibilidades.

[#8 Urasandi]

¿Porque son tan falsos como el resobado"Nobel de economía"?

[#74 Desactivado]

Lo mas cachondo es que el 99% de las operaciones ilícitas se realizan con monedas fiat: eur, usd...

[#16 wendigo]

Que manía con el Nobel inexistente de los webs y los periodistas erre que erra

Saludos

[#21 derivada]

#16 anda, relaja https://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Memorial_Prize_in_Economic_Sciences

[#42 wendigo]

#21 Uy...el "conocido popularmente como"...ya me lo conozco desde hace años. Una cosa es como se llame oficialmente y otra como se llame comunmente. Y oficialmente no es un "Premio Nobel".

Saludos

[#44 amgomez]

#21 Gracias por el enlace, me ha dado que pensar. Resumo lo que más me ha llamado la atención:

Alfred Nobel, acojonado por un obituario erroneo en un periódico, en el que se le recuerda como el que se hizo rico encontrando formas de matar gente más rapido que nunca antes (inventó la dinamita), firma en 1895 su testamento en el que se establece que el 94% de su fortuna se dedique a conceder 4 premios a contribuciones sobresalientes en los campos de las ciencias físicas, quimicas, medicina y literatura, así como un 5º premio a una persona o sociedad que ofrezca el mayor servicio a la paz internacional.

En 1968 un banco, en su 300 aniversario, hace una donación a la fundación nobel para que se añada un sexto premio para las contribuciones en economia.

Como decía mi abuelo: "Casi to se arregla con dinero"

[#22 Jumbo2]

Aquí hay mucho agorero que quieren que las criptomonedas desaparezcan, tal como también querían que internet se regulara porque es peligrosa.

Y la verdad es que aunque en Internet hay muchas cosas perniciosas ahora nadie puede negar todas las ventajas que tiene.
Que las criptomonedas se pueden usar para evadir impuestos, pagar crímenes y otras maldades? Si. Pero lo mismo se hace con el dinero de toda la vida y nadie ha pedido prohibirlo.

A todos nos asusta lo que no podemos comprender, tal como internet asustaba a mi abuela.

Luego ninguno nos hemos bajado toda la enciclopedia británica, ni esta se ha dejado de publicarse (aunque dejó el papel). Ni fe tan malo como pronosticaban los agoreros ni tan maravilloso como prometían los que la promovía. Pero todos estaremos de acuerdo que las vidas de todos cambiaron, en general para mejor.

[#31 limondelcaribe]

#22 bravo!, bien dicho.

Por cierto, ¿ya habéis comprado Bitcoin? Porque esto está empezando y ya estamos en 9.000 € así que aún estáis a tiempo.

Si puedo resuelvo alguns dura. Revisaré el hilo 24h. No soy ningún experto pero seguro que alguna cosa puedo aportar.

Empecemos porque el Bitcoin tiene 8 decimales y lo hace falta comprar una unidad completa.

Suerte.

[#101 Jumbo2]

#31 y recordemos a la gente que no hay que aceptar consejos de extraños en Internet. Y mucho menos consejos financieros.

Prudencia. En informarse bien antes de nada. Y no metáis. Ningún dinero que no podáis permitiros perder.

Es más arriesgado que invertir en acciones y puedes llevarte un disgusto por mil razones.

[#120 Desactivado]

#31 Ahora mismo el precio está muy inflado, aunque es imposible saber qué va a pasar en el futuro.

[#123 Desactivado]

#31 ¿Por qué habría que comprar bitcoin con dinero FIAT? ¿No es una moneda? Supuestamente si vendo algo o si trabajo para alguien me pagará en bitcoins si a los dos nos parece bien.

A ver si no va a ser una moneda ahora mismo, sino un mero producto para la evasión fiscal y la especulación piramidal. Y para pagar rescates de virus en cuentas anónimas y otras cosas delictivas, para eso sí que tiene utilidad.

[#11 MartxelOiaindia]

La gente quiere bitcoins porque les permite escapar de las monedas controladas por los bancos centrales.

[#47 dark_souls]

Por mucho premio Nobel que sea seguramente no tiene ni idea de lo que aporta el bitcoin. Es algo nuevo y completamente diferente a nada que haya existido con anterioridad.

[#55 Desactivado]

#47 Uy si si una moneda no controlada por bancos centrales muy nuevo...

[#76 dark_souls]

#55 Otro que no tiene ni idea...

[#121 Desactivado]

#76 Venga iluminanos, aparte de la tecnologia blockchain, que hace al Bitcoin especial y diferente a las innumerables monedas no controladas por bancos centrales a lo largo de la historia??

[#56 Desactivado]

#47 Por mucho premio Nobel que sea seguramente no vas a ser tú quien le vaya a dar lecciones sobre qué es el Bitcoin y sus implicaciones en la sociedad

[#79 dark_souls]

#56 Ad hominem

[#58 JimboJones]

Eso lo dice pq no metió hace 10 años 100$ en bitcoins pq se hubiera callado la boca. Los q tienen cantidades indecentes de dinero lo tienen en euros, dólares y oro no en criptomonedas que mñn siempre pueden valer 0 si se van a la mierda.

[#173 Desactivado]

#58 nunca valdrá 0

Si el bitcoin costase 1$ entonces podrías tener todos los bitcoins del mundo por apenas 21 millones de $.

Jamás valdrá menos de lo que alguien esté dipuesto a pagar por él. Y ahora mismo se paga a 11mil$

[#240 mcfgdbbn3]

#58: Meter ese dinero en BTC hace 10 años es un poco difícil... salvo que lo hicieras en futros.

[#27 wondering]

Es muy curioso el tema de cómo se percibe el bitcoin. Decidme si me columpio mucho, pero el bitcoin es una especie de El Dorado para los liberales: una moneda que depende únicamente del mercado (compras y ventas), sin ningún tipo de intervención o control estatal.

Sin embargo, al bitcoin se acerca mucha gente que supuestamente es de perfil de izquierdas, y que normalmente son más partidarios de una mayor intervención estatal.

¿Tiene sentido lo que digo o es una burrada?

[#35 elzahr]

#27 Tiene mucho sentido. De hecho el principal problema de bitcoin y similares es que está diseñado para los más puristas liberales, y eso hay mucha gente que tiene interés en que salga adelante, y no hablo de carteles de droga y trata exclusivamente.

Por otro lado la gente de izquierda o progresista lo ve positivo porque permitirá, en teoría, librarnos de los bancos y de la regulación monetaria de los bancos centrales. Es interesante este punto porque como bien apuntas el ideario de izquierda siempre ha llamado tradicionalmente a más regulación, y no a menos. Es un síntoma de hastío del sistema, más que un deseo de desregularizarlo.

Lo que yo creo, y esto es puramente una opinión personal, es que este movimiento al haber nacido de unos tipos muy listos nos lo han vendido como la panacea al sistema monetario, cuando en realidad no es así y hay intereses oscuros detrás. De hecho nuestro estilo de vida europeo (u occidental) se basa en una socialdemocracia puramente keynesiana. Habría que ver qué tal nos iría en un modelo liberal basado en el bitcoin.

También creo que el señor Stiglitz no quiere entrar en ese juego progre y ve, o cree que ve, las mismas amenazas que yo he mencionado.

[#40 wondering]

#35 Es que el bitcoin tiene su cara amable, y su cara más "sucia". Sí, se quita poder a los bancos centrales, pero a cambio, tienes un sistema de pagos completa y absolutamente protegido.

Por ejemplo, ahora la policía tiene muchas dificultades para perseguir delitos financieros en cuanto hay paraísos fiscales por medio. ¿Qué pasaría si todo fuera en bitcoins? Sería el paraíso para políticos corruptos, narcotraficantes, vendedores de armas ilegales, etc.

En fin, veremos qué nos depara el futuro con el bitcoin...

[#241 mcfgdbbn3]

#35: Bitcoin es liberal en cuanto a la moneda en si, pero los impuestos los pagas igual que con otras monedas.

Es decir, el BCE no se puede poner a imprimir Bitcoins para prestárselos al 0.05% a los bancos y que luego ellos te presten a ti el dinero al 2% (negocio redondo), sino que los BTCs que hay son los que hay, y si alguien quiere prestarte algo, tendrá que conseguirlo de algún modo, por ejemplo, dándote más intereses por tener una cuenta corriente.

[#41 Knavish]

#27 Tiene sentido lo que dices, pero es simplificarlo hablar de izquierdas y derechas. Al bitcoin "se acercan" los liberales económicos y los que están en contra del sistema monetario actual y la manipulación por parte de los bancos.

[#109 Desactivado]

#27 La gente de izquierdas es es gente de moral cuestionable que usa "el bien común" para justificar sus fechorías.

Si Bitcoin les beneficia lo defenderán a muerte, si no, lo atacarán como al peor de los demonios.

[#30 Res_cogitans]

Dice que sirve para blanquear dinero, favorecer actividades ilícitas y evadir impuestos... ¿Y los dólares, euros no? Los vienen usando constantemente para todo tipo de delitos, incluso para evadir impuestos usando los paraísos fiscales que los mismos estados permiten operar con sus empresas. ¿Qué clase de hipocresía es esta?

[#19 Mox]

Es cierto los bitcoins se usan para actividades ilegales, pero tambien es una forma de escapar de la esclavitud que constituye una moneda controlada por el estado.

[#90 MartinDePorras]

#19 Es curioso como los anarcocapitalistas pedís el principio: necesitáis de una moneda para escapar del control del estado, por tanto, buscáis ocultaros, sumergiros; a su vez, para que esta moneda tenga un reconocimiento mutuo entre los que operan con ella, se necesita de un reconocimiento social; pero las sociedades son todas ellas sociedades políticas, implantadas en un estado, es decir, se necesita de una garantía cuasi universal que atraviese todas las economías mundiales y que ha de pasar, por tanto, por el escrutinio estatal.

[#104 Mox]

#90 Es cierto que el objetivo es el escape del control estatal, pero no es cierto que sea necesario el escrutinio estatal para obtener un reconocimiento de la moneda, ese reconocimiento no se consigue, sino que simplemente se da mediante el uso.

De hecho , es meramente la violencia coactiva estatal en sus diferentes formas la que fuerza a usar una moneda concreta haciéndola de curso "legal" .

Pero bueno sin duda podríamos discutir eternamente todos estos aspectos ya que hay muchos puntos de vista, todos ellos con argumentos muy buenos y sólidos.

[#107 UNX]

#90 En plena era de la información dónde todo está interconectado, el Bitcoin tiene un potencial de reconocimiento social global, sin frontera alguna.

[#51 Psignac]

Alguien que sepa de esto que me ilumine. Pero no es el bitcoin principalmente otra forma de especulacion y herramienta para la perdida de poder adquisitivo de las masas? Yo a esto de crear moneda de la nada lo veo igual que cuando los bancos se ponen a imprimir billetes, hay inflacion y de repente esos billetes que te costo tanto ganar, valen menos.

[#54 WEST_VIRGINIA]

#51

[#66 ED209]

Este quiere comprar barato, no es cuco ni nada.
Ese barco ya zarpó

[#87 dark_souls]

#66 Está barato para lo que va a estar.

[#228 PendejoSinNombre]

#87 es una de las características de una burbuja: Tendencia a sobrestimar nuestra capacidad de predecir el futuro basado en el pasado reciente. Vemos una tendencia a corto plazo en un determinado activo, y extrapolamos su comportamiento del pasado reciente al futuro, con mayor confianza de la que los datos apoyarían matemáticamente.

[#78 mariopg]

yo prohibiría la especulación en general, al menos la que pasa de castaño oscuro. para empezar lo de la bolsa. a tomar por el culo.

[#14 jm22381]

Mezclo temas y lanzo una pregunta ¿si el pensamiento debería ser libre y anónimo entonces el dinero también? .@bufetalmeida: "Difundir pensamiento anónimo es un derecho"

.@bufetalmeida: "Difundir pensamiento anónimo...

[#43 Acido]

#14 Creo que estás mezclando cosas diferentes.

1. Una cosa es el pensamiento.
Pensar, callándotelo, no hace daño a nadie... además que todavía no se puede leer el pensamiento. ¡¡Sólo faltaría que prohibiesen pensar algunas cosas!!
Por supuesto que debe haber libertad de pensamiento, y, además no se puede discriminar a nadie por sus ideas, sean políticas, religiosas, etc...

2. Otra cosa es la libertad de expresión.
Aquí ya puedes hacer daño: amenazas de muerte, apología del terrorismo, calumnias, injurias, daños al honor, generar odio a personas o colectivos por su orientación sexual o ideas... derecho a la intimidad...
Creo que debe haber límites a la libertad de expresión. Con esto no digo que me parece bien que haya una censura generalizada, sino algunos casos como los que he citado... para el resto, que serían la mayoría de opiniones, debería haber libertad de expresión.

3. Y otra cosa es el dinero.
Si con la palabra pienso que no se debe permitir todo, con el dinero creo que se puede hacer más daño: compraventa de órganos (no precisamente musicales), tráfico de drogas y de armas, sobornos, lavado de dinero, evasión fiscal...


Puede haber dificultad para perseguirlo ¿cómo van a controlar un mensaje cifrado? Pero a algunos les podrían pillar haciendo algo ilícito.

De todos modos, con la criptomoneda también se pueden hacer cosas buenas.
Y por esto creo que no se debe prohibir la criptomoneda, o al menos tengo mis dudas, porque el delito es la compraventa de órganos, el tráfico de drogas y de armas, sobornos, etc... y no el que se haga con criptomoneda. Es decir, esos delitos se pueden hacer con billetes. Aunque es cierto que el anonimato facilita ciertos delitos... pero al menos tengo duda.

También tengo duda sobre lo de prohibir comentarios anónimos... pero no que sea delito decir ciertos comentarios. Se deben prohibir ciertos comentarios, aunque quizá no prohibir que se comente anónimamente (lo que podría dar lugar a cometer delitos sin que les pillen... pero a lo mejor les pillan)

RESUMEN:
* pensamiento libre: SÍ
* comentarios libres: NO (no todos)
* comentarios anónimos: quizá
* usar dinero libremente: NO (no siempre)
* dinero anónimo: quizá

[#49 jm22381]

#43 Pero es que esto es justamente eso, dinero anónimo, luego ¿cómo controlas que no se use para usos ilegales o que los ricos lo usen para especular haciendo más pobres a los pobres? Me parece que como con la inteligencia artificial es un tema en el que podemos ganar mucho pero también perder hasta la cabeza.

[#117 Acido]

#49 Por eso dije que tengo mis dudas.

Es como un cuchillo: se puede usar para matar o para cortar el pan, la carne, un melón...

Una pistola parece más diseñada para matar (personas, etc) y por eso a mi me parece bien que se controlen las armas de fuego, pero no que se prohíban los cuchillos y las tijeras.

Respecto a tu pregunta:
"¿cómo controlas que no se use para usos ilegales o que los ricos lo usen para especular haciendo más pobres a los pobres? "


Creo que hay policías que ponen anuncios en la Dark Web para encontrar a delincuentes.
O que responden a anuncios...
A algunos delincuentes los acabaron pillando.
En cuanto a lo de especular, no se a qué te refieres: si te refieres a comprar Bitcoins para venderlos más caros pues no veo gran problema, es decir, no veo que esto haga más pobres a los pobres ni nada de eso, hace más pobre al que pagó más ¿no? o al que intenta especular y le sale mal.

[#4 bonobo]

China se le ha adelantado: https://www.xataka.com/empresas-y-economia/panico-en-el-mundo-de-las-criptomonedas-china-prohibe-las-icos

[#18 urannio]

#4 China Is Set To Launch It's Own National Cryptocurrency, The 1st In The World
https://steemit.com/cryptocurrency/@tech-trends/china-is-set-to-launch-it-s-own-national-cryptocurrency-the-1st-in-the-world

[#39 currahee]

#4 Pero tú has visto la fecha de la noticia, alma de cántaro?

[#185 Desactivado]

#39 ¿Y tú te has leído el enlace que has puesto? Porque una cosa es prohibir las ICOs, que por cierto lo hicieron y no pasó nada de nada, el BTC siguió su camino ascendente, y otra prohibir las criptomonedas.

[#220 IanCutris]

#4 la fecha nene,mira la fecha

[#244 mcfgdbbn3]

#4: Una ICO es un lanzamiento inicial de monedas donde se recauda dinero y te dan criptomonedas a cambio. Eso es lo que han "prohibido", el motivo me imagino que será que había mucha gente con mucho morro que hacían una propuesta, lanzaban monedas para recaudar dinero... y luego esa propuesta se quedaba en nada, quedándose con el dinero.

En Bitcoin no hubo ICO, se lanzó la moneda y punto, el que más minaba más conseguía, pero no hubo preminado como en las ICOs, donde a menudo incluso el 100% de las monedas ya están lanzadas. Luego si los desarrolladores se aburren y abandonan el proyecto, te quedas con unas monedas que nadie quiere y sin tu dinero.

Ahí está NXT (41ª en capitalización de mercado) donde no he invertido más que asistir regularmente a un grifo, y donde me tocó un premio de los principales... y ahí se quedó, 50 NXTs que no van a ningún sitio, unos 10 € valen y está en un momento alto:
https://coinmarketcap.com/currencies/nxt/
Eso es básicamente una ICO, aunque en NXT si se puede decir que con la subida última el dinero se ha recuperado algo, pero es que más allá de eso, NXT es una moneda casi olvidada. De hecho el sistema de direcciones tuvo que ser reforzado porque al principio había más riesgo de colisión que con Bitcoin, no digo más, hacen una moneda guiándose en Bitcoin y en vez de superarla la dejan por debajo.

[#15 Desactivado]

EEUU protege el bitcoin..... porque no lo ha prohibido.
EEUU protege los paraísos fiscales, y el fraude fiscal.

Bitcoin no vale como moneda de reserva.

[#50 Desactivado]

Seguimos pensando que Bitcoin es anónimo, y no lo es

[#163 Desactivado]

#50 si lo es. Las transacciones son publicas, pero asociadas a unos numeritos pseudo aleatorios, no a tu DNI.

[#172 Desactivado]

#50 Puede serlo pero no lo es en la mayoría de los casos