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#138:
Es increíble cómo los nacionalistas repiten falacias hasta conseguir que el pueblo las asimile y las difunda sin un mínimo de espíritu crítico.
No sé si en algún medio de comunicación-propaganda nacionalista mencionarán alguna vez detalles como que:
1. Nadie prohíbe estudiar en catalán a quien lo desee. Simplemente se está dando la opción de hacerlo en castellano a quien lo prefiera así, que tendrá que estudiar y demostrar conocimientos de catalán igualmente.
2. En Quebec los angloparlantes pueden escolarizar a sus hijos en inglés.
3. El sistema escolar de Luxemburgo incorpora paulatinamente cuatro idiomas y no por ello ha desaparecido el luxemburgués (con aún menos hablantes que el catalán).
4. La minoría de habla rusa de Letonia puede escolarizar a sus hijos en ruso.
5. La UNESCO recomienda comenzar la escolarización en la lengua materna del alumno (y ni siquiera cataloga el catalán como lengua en peligro de extinción).
6. Cataluña debe de ser la única o de las pocas regiones donde no es posible estudiar en la lengua materna mayoritaria de su población (con datos de IDESCAT).
Como ya apuntaron antes, existen colegios extranjeros en Cataluña, que no tienen el catalán como lengua vehicular, cuyos alumnos han salido dominando el catalán: Artur Mas (liceo francés), Oriol Junqueras (liceo italiano), Ivana Baquero (colegio americano)... ¿Por qué no cierran por coherencia esas líneas de educación con el argumento de que se puede terminar el ciclo sin saber catalán?
Es indudable que nuestra personalidad refleja la educación que hemos recibido. ¿Alguien duda aún de lo que en verdad se persigue detrás? Por no mencionar los contenidos de los libros de texto de Historia y Geografía o de consignas del tipo "Al pati es parla català".
Y otro tanto, pero al contrario, se puede decir del gobierno valenciano que no quiere atender la demanda de escolarización en valenciano.
No sé si en algún medio de comunicación-propaganda nacionalista mencionarán alguna vez detalles como que:
1. Nadie prohíbe estudiar en catalán a quien lo desee. Simplemente se está dando la opción de hacerlo en castellano a quien lo prefiera así, que tendrá que estudiar y demostrar conocimientos de catalán igualmente.
2. En Quebec los angloparlantes pueden escolarizar a sus hijos en inglés.
3. El sistema escolar de Luxemburgo incorpora paulatinamente cuatro idiomas y no por ello ha desaparecido el luxemburgués (con aún menos hablantes que el catalán).
4. La minoría de habla rusa de Letonia puede escolarizar a sus hijos en ruso.
5. La UNESCO recomienda comenzar la escolarización en la lengua materna del alumno (y ni siquiera cataloga el catalán como lengua en peligro de extinción).
6. Cataluña debe de ser la única o de las pocas regiones donde no es posible estudiar en la lengua materna mayoritaria de su población (con datos de IDESCAT).
Como ya apuntaron antes, existen colegios extranjeros en Cataluña, que no tienen el catalán como lengua vehicular, cuyos alumnos han salido dominando el catalán: Artur Mas (liceo francés), Oriol Junqueras (liceo italiano), Ivana Baquero (colegio americano)... ¿Por qué no cierran por coherencia esas líneas de educación con el argumento de que se puede terminar el ciclo sin saber catalán?
Es indudable que nuestra personalidad refleja la educación que hemos recibido. ¿Alguien duda aún de lo que en verdad se persigue detrás? Por no mencionar los contenidos de los libros de texto de Historia y Geografía o de consignas del tipo "Al pati es parla català".
Y otro tanto, pero al contrario, se puede decir del gobierno valenciano que no quiere atender la demanda de escolarización en valenciano.
#4:
"El castellano es lengua vehicular de la enseñanza en todo el Estado y las lenguas cooficiales lo son también en las respectivas comunidades autónomas, de acuerdo con sus estatutos y normativa aplicable".
#10:
Que sólo sea vehicular una lengua es progre y bueno si es la lengua autonómica y no el español.
Que sólo sea vehicular una lengua es malo, facha y centralizador si es el español y no la lengua autonómica.
Que sean vehiculares las dos lenguas es malo, facha y centralizador también aunque también sea vehicular también lengua autonómica.
En fin.
Que sólo sea vehicular una lengua es malo, facha y centralizador si es el español y no la lengua autonómica.
Que sean vehiculares las dos lenguas es malo, facha y centralizador también aunque también sea vehicular también lengua autonómica.
En fin.
#160:
#138 BraVO y Bravísimo, estoy completamente de acuerdo contigo y tus argumentos.
Como ciudadano español y catalán que realizó todos sus estudios en escuelas y universidad pública en Catalunya puedo afirmar que la verdad que esconde la "inmersió lingüística" no es otra cosa que el ADOCTRINAMIENTO y el crear ideología nacionalista, ESE ES EL ÚNICO FIN.
A mi no me quedó más remedio que recibir TODA MI EDUCACIÓN desde los 12 años en catalán, hasta los diez era posible en la escuela recibir educación en catalán y en castellano, había dos filas en la clase, la de los catalanoparlantes y la de los castellanoparlantes, y os aseguro que éramos número similar, y no había problemas, claro aquello era por el año 88 o así, después la situación cambió y vino el rumbo radical de CiU y compañía, y ni hablar de como se pusieron las cosas en muchas escuelas, donde realmente era de mal gusto comprobar como se desviaba la historia de España y no digo nada la historia de los reinos de Catalunya y Aragón, llegó hasta extremos ridículos , verdadera ignominia.
Como ciudadano español y catalán que realizó todos sus estudios en escuelas y universidad pública en Catalunya puedo afirmar que la verdad que esconde la "inmersió lingüística" no es otra cosa que el ADOCTRINAMIENTO y el crear ideología nacionalista, ESE ES EL ÚNICO FIN.
A mi no me quedó más remedio que recibir TODA MI EDUCACIÓN desde los 12 años en catalán, hasta los diez era posible en la escuela recibir educación en catalán y en castellano, había dos filas en la clase, la de los catalanoparlantes y la de los castellanoparlantes, y os aseguro que éramos número similar, y no había problemas, claro aquello era por el año 88 o así, después la situación cambió y vino el rumbo radical de CiU y compañía, y ni hablar de como se pusieron las cosas en muchas escuelas, donde realmente era de mal gusto comprobar como se desviaba la historia de España y no digo nada la historia de los reinos de Catalunya y Aragón, llegó hasta extremos ridículos , verdadera ignominia.
#7:
Por cosas como estas del ultranacionalismo centrípeto, entiendo perfectamente el cambio de parecer de muchos catalanes en los últimos años.
#142:
#138 Veo que acabas de llegar a Menéame, ¡bienvenido!
Aprovecho para decirte que aquí, en MNM, lo normal es que por comentarios como el que acabas de hacer te tachen inmediatamente de anticatalán, cavernario, ultraderechista, catalanófobo, fascista, español (sí, sí, usado como insulto), genocida de idiomas, nazi y lindezas por el estilo.
Para ser justo, te diré que son solo unos pocos, pero hacen mucho, mucho ruido.
Buena suerte y lo dicho, ¡bienvenido!
Aprovecho para decirte que aquí, en MNM, lo normal es que por comentarios como el que acabas de hacer te tachen inmediatamente de anticatalán, cavernario, ultraderechista, catalanófobo, fascista, español (sí, sí, usado como insulto), genocida de idiomas, nazi y lindezas por el estilo.
Para ser justo, te diré que son solo unos pocos, pero hacen mucho, mucho ruido.
Buena suerte y lo dicho, ¡bienvenido!
#173:
#152 Los que tratan como extranjeros a los castellanoparlantes son los medios de comunicación y las élites políticas, no la gente en el día a día (aunque ya también los hay que se creen "más catalanes" porque su lengua habitual es el catalán, por culpa de la machacona ingeniería social "identitaria").
Que lo habitual te haga parecer como "normal" que el castellano sea apartado como lengua catalana, no lo hace normal.
· Que por ejemplo el DNI español sea bilingüe (otra cosa sería considerar extranjeros a los catalanoparlantes, argumentaban quienes lo pedían/mos) y que todo documento de la Generalitat sea expedido SOLO en catalán es considerar que el castellano no es lengua "del país". Mírate la tarjeta sanitaria, carnets de federaciones, de estudiantes/profesores, donantes de sangre, profesiones, etc... el castellano NO existe.
· Más grave si cabe, que todas las comunicaciones con el ciudadano(con excepción de las multas, claro), incluso las personales, se hagan exclusivamente en catalán y no bilingües (o en todo caso se pregunte por la lengua que desea el remitente) es considerar que el castellano es lengua extranjera. Esto es más grave porque hay personas mayores que nunca lo estudiaron QUE NO LO SABEN LEER (esto según las estadísticas propias de GentCat). Yo tengo que leer informes médicos PERSONALES que le envía CatSalut a una vecina mayor, algo que me parece aberrante.
· Que la lengua interna de la burocracia y administración sea EXCLUSIVAMENTE el catalán (educación, sanidad, mossos, etc) Incluso apartaron de su trabajo y sancionaron a un mosso que se atrevió, oh gran pecado!, a hacer un informe...en castellano!!
· Que se envíe a profesionales de la administración comunicados diciéndoles qué lengua han de usar (adivina cuál)
· Que se considere que existe un "derecho lingüístico" para el trato comercial del catalanoparlante, derecho que no tiene el castellanoparlante
· Que la lengua castellana tenga en la enseñanza MENOS presencia (una hora cada semana menos) que la lengua extranjera (el inglés)
· Que los políticos y medios cuando se refieren a "la llengua del país", "la nostra llengua", "la llengua de Catalunya", INVARIABLEMENTE lo hagan así EN SINGULAR y se refieran exclusivamente a la lengua catalana...
· etc, etc, etc
...pues chico, tú no sentirás que el castellano es considerado lengua extranjera, pero quizás es porque la "normalització" (¿no somos "normales" ya?) ha convertido que lo "anormal" parezca ya normal.
Que lo habitual te haga parecer como "normal" que el castellano sea apartado como lengua catalana, no lo hace normal.
· Que por ejemplo el DNI español sea bilingüe (otra cosa sería considerar extranjeros a los catalanoparlantes, argumentaban quienes lo pedían/mos) y que todo documento de la Generalitat sea expedido SOLO en catalán es considerar que el castellano no es lengua "del país". Mírate la tarjeta sanitaria, carnets de federaciones, de estudiantes/profesores, donantes de sangre, profesiones, etc... el castellano NO existe.
· Más grave si cabe, que todas las comunicaciones con el ciudadano(con excepción de las multas, claro), incluso las personales, se hagan exclusivamente en catalán y no bilingües (o en todo caso se pregunte por la lengua que desea el remitente) es considerar que el castellano es lengua extranjera. Esto es más grave porque hay personas mayores que nunca lo estudiaron QUE NO LO SABEN LEER (esto según las estadísticas propias de GentCat). Yo tengo que leer informes médicos PERSONALES que le envía CatSalut a una vecina mayor, algo que me parece aberrante.
· Que la lengua interna de la burocracia y administración sea EXCLUSIVAMENTE el catalán (educación, sanidad, mossos, etc) Incluso apartaron de su trabajo y sancionaron a un mosso que se atrevió, oh gran pecado!, a hacer un informe...en castellano!!
· Que se envíe a profesionales de la administración comunicados diciéndoles qué lengua han de usar (adivina cuál)
· Que se considere que existe un "derecho lingüístico" para el trato comercial del catalanoparlante, derecho que no tiene el castellanoparlante
· Que la lengua castellana tenga en la enseñanza MENOS presencia (una hora cada semana menos) que la lengua extranjera (el inglés)
· Que los políticos y medios cuando se refieren a "la llengua del país", "la nostra llengua", "la llengua de Catalunya", INVARIABLEMENTE lo hagan así EN SINGULAR y se refieran exclusivamente a la lengua catalana...
· etc, etc, etc
...pues chico, tú no sentirás que el castellano es considerado lengua extranjera, pero quizás es porque la "normalització" (¿no somos "normales" ya?) ha convertido que lo "anormal" parezca ya normal.
#222:
#219 Creo que sería conveniente que buscaras en la teoría de la Lingüística cómo se define el concepto de "lengua propia".
No lo encontrarás porque no existe. Es un término inventado para justificar la elección de una lengua en contraposición a otra y poder plasmarlo así en un documento jurídico. Lo más cercano, y usado hasta ahora, sería "lengua vernácula".
También parece contradictorio que el catalán sea la lengua propia de Cataluña si se derivó del latín, lengua impuesta por los romanos sobre otras que se hablaban antes (como te ha insinuado littleq). O que el catalán/balear sea la lengua propia de las Baleares cuando fue llevada por conquistadores catalanoparlantes.
Sucede lo mismo con el "derecho a decidir", jurídicamente no existe en Derecho. Solo hay que fijarse en cómo va mutando a lo largo del tiempo el nombre de un supuesto derecho de Cataluña a separarse de España para el que no se acaba de encontrar un término que no pueda ser rebatido.
Es legítimo que toda región intente mejorar sus condiciones de vida, pero no basándose en falseamientos ni en manipulaciones.
No lo encontrarás porque no existe. Es un término inventado para justificar la elección de una lengua en contraposición a otra y poder plasmarlo así en un documento jurídico. Lo más cercano, y usado hasta ahora, sería "lengua vernácula".
También parece contradictorio que el catalán sea la lengua propia de Cataluña si se derivó del latín, lengua impuesta por los romanos sobre otras que se hablaban antes (como te ha insinuado littleq). O que el catalán/balear sea la lengua propia de las Baleares cuando fue llevada por conquistadores catalanoparlantes.
Sucede lo mismo con el "derecho a decidir", jurídicamente no existe en Derecho. Solo hay que fijarse en cómo va mutando a lo largo del tiempo el nombre de un supuesto derecho de Cataluña a separarse de España para el que no se acaba de encontrar un término que no pueda ser rebatido.
Es legítimo que toda región intente mejorar sus condiciones de vida, pero no basándose en falseamientos ni en manipulaciones.
#28:
#25 bueno, pero el que quiera estudiar en castellano debe tener su derecho garantizado.
El derecho a estudiar "en castellano" no existía hasta ahora, así como tampoco existía el derecho a estudiar en ninguna lengua en concreto. Y no, no existía el derecho a estudiar "en catalán" tampoco.
La lengua vehícular es una herramienta educativa al igual que lo son las materias impartidas y el hecho de elegir una u otra lengua vehícular tiene como objetivo unos resultados académicos adecuados para preparar al alumno para la sociedad en la que vive.
El derecho a la educación es del niño, no del padre, y al igual que el padre no tiene derecho a elegir si su hijo aprende matemáticas o geografía tampoco debería tenerlo para elegir si el idioma vehícular más adecuado para que el niño reciba la educación es uno u otro.
Por ejemplo en la Comunidad de Madrid, en la educación pública, no es posible elegir la lengua vehícular. Eso es así porque el modelo educativo elegido para esa Comunidad Autónoma define que la lengua vehícular más adecuada es el español. En ese caso parece una obviedad, en otros casos aunque la decisión no parezca tan obvia sigue teniendo el mismo objetivo educativo.
c/c #30 Está quitando a la Comunidad Autónoma la potestad para elegir la metodología educativa más adecuada. Lo cual entra dentro de sus competencias transferidas.
El derecho a estudiar "en castellano" no existía hasta ahora, así como tampoco existía el derecho a estudiar en ninguna lengua en concreto. Y no, no existía el derecho a estudiar "en catalán" tampoco.
La lengua vehícular es una herramienta educativa al igual que lo son las materias impartidas y el hecho de elegir una u otra lengua vehícular tiene como objetivo unos resultados académicos adecuados para preparar al alumno para la sociedad en la que vive.
El derecho a la educación es del niño, no del padre, y al igual que el padre no tiene derecho a elegir si su hijo aprende matemáticas o geografía tampoco debería tenerlo para elegir si el idioma vehícular más adecuado para que el niño reciba la educación es uno u otro.
Por ejemplo en la Comunidad de Madrid, en la educación pública, no es posible elegir la lengua vehícular. Eso es así porque el modelo educativo elegido para esa Comunidad Autónoma define que la lengua vehícular más adecuada es el español. En ese caso parece una obviedad, en otros casos aunque la decisión no parezca tan obvia sigue teniendo el mismo objetivo educativo.
c/c #30 Está quitando a la Comunidad Autónoma la potestad para elegir la metodología educativa más adecuada. Lo cual entra dentro de sus competencias transferidas.
#181:
#152 por cierto, me lo dejaba, te parecerá una "gilipollez" lo de "Colono", pero, porponer un ejemplo, hay una parodia en twitter hecha por independentista que se llama así https://twitter.com/Colonos_Cs y tiene 17.000 seguidores...
...y aquí mismo en menéame me han llamado a mí "colono"
#180 ¿para? lo explico en #173 no es cuestión política ¿o es política que el DNI sea bilingüe -como es- en lugar de monolingüe?¿es política el reconocimiento del catalán en igualdad? ¿la no discriminación? ¿no considerar una lengua como extranjera?
Lo importante es no discriminar, y más cuando con la mitad dde asignaturas eso qu dices ya estaría IGUAL de garantizado
...y aquí mismo en menéame me han llamado a mí "colono"
#180 ¿para? lo explico en #173 no es cuestión política ¿o es política que el DNI sea bilingüe -como es- en lugar de monolingüe?¿es política el reconocimiento del catalán en igualdad? ¿la no discriminación? ¿no considerar una lengua como extranjera?
Lo importante es no discriminar, y más cuando con la mitad dde asignaturas eso qu dices ya estaría IGUAL de garantizado
#192:
#176 Tienes razón en que existen casos como el que describes pero creo que ahí la cuestión es falta de interés o motivación personal y no la negativa del sistema público de atender la demanda poblacional con argumentos que se desmontan. Sólo tienes que mirar el sistema educativo de Andorra, con tres líneas en francés, catalán y español. No creo que se pueda decir que los andorranos no sepan catalán ni que vaya a desaparecer la lengua.
Si uno no quiere aprovechar la oportunidad que le da el sistema de aprender euskera, inglés, química o matemáticas con todo el perjuicio que conlleva, peor para él pero tiene que tener capacidad de elección (también hay gente que estudia carreras sin salidas). La dificultad y distancia con el castellano del euskera no ayudan precisamente a un aprendizaje rápido de adulto. También sería interesante ver cuántos catalanes trasladados al País Vasco se esfuerzan por dominar el euskera. Lo digo porque la gran mayoría de los casos que conozco de catalanes en Bruselas, pasan de aprender el neerlandés y se quedan sólo con el francés.
Lo que tú llamas nacionalismo español creo que es lo que yo llamo "fachillas", que haberlos, haylos, y seguro que buscan con esta ley evitar cualquier contacto con todo lo catalán (a lo que tú apuntas). Pero pienso que son una minoría y de ninguna manera incluye para mí a la gente que cree que debe haber diversidad de opciones y que se debe respetar lo acordado en la Constitución vigente, independientemente de qué partido lo presente y sin perjuicio para los que siguen su escolarización en catalán.
Espero que el castellano vehicular que se use en Cataluña no esté tan politizado como lo está el catalán. Y te lo digo con conocimiento de causa porque cursé todos los módulos del CPNL hasta el Nivell C y salían constantemente temas en los textos como la guerra civil, la persecución del catalán, las lenguas "minorizadas", la diglosia y hasta una mención al PP en el libro de Nivell C de Castellnou.
Si uno no quiere aprovechar la oportunidad que le da el sistema de aprender euskera, inglés, química o matemáticas con todo el perjuicio que conlleva, peor para él pero tiene que tener capacidad de elección (también hay gente que estudia carreras sin salidas). La dificultad y distancia con el castellano del euskera no ayudan precisamente a un aprendizaje rápido de adulto. También sería interesante ver cuántos catalanes trasladados al País Vasco se esfuerzan por dominar el euskera. Lo digo porque la gran mayoría de los casos que conozco de catalanes en Bruselas, pasan de aprender el neerlandés y se quedan sólo con el francés.
Lo que tú llamas nacionalismo español creo que es lo que yo llamo "fachillas", que haberlos, haylos, y seguro que buscan con esta ley evitar cualquier contacto con todo lo catalán (a lo que tú apuntas). Pero pienso que son una minoría y de ninguna manera incluye para mí a la gente que cree que debe haber diversidad de opciones y que se debe respetar lo acordado en la Constitución vigente, independientemente de qué partido lo presente y sin perjuicio para los que siguen su escolarización en catalán.
Espero que el castellano vehicular que se use en Cataluña no esté tan politizado como lo está el catalán. Y te lo digo con conocimiento de causa porque cursé todos los módulos del CPNL hasta el Nivell C y salían constantemente temas en los textos como la guerra civil, la persecución del catalán, las lenguas "minorizadas", la diglosia y hasta una mención al PP en el libro de Nivell C de Castellnou.
#169:
#3 Si por mi fuera habria solo un tipo de ropa, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo una cancion, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un peinado, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un tipo de coche, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un cuadro, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un tipo de edificio, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera existiria solo un programa de ordenador para cada tarea, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo una cancion, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un peinado, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un tipo de coche, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un cuadro, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un tipo de edificio, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera existiria solo un programa de ordenador para cada tarea, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
#149:
#97 claro cuando solo se abusa de una minoria no pasa nada.
Esta noticia es un gran progreso.
Concretamente, el texto acordado recoge que "las administraciones educativas garantizarán el derecho de los alumnos a recibir las enseñanzas en castellano, lengua oficial del Estado, y en las demás lenguas cooficiales en sus respectivos territorios. El castellano es lengua vehicular de la enseñanza en todo el Estado y las lenguas cooficiales lo son también en las respectivas comunidades autónomas, de acuerdo con sus estatutos y normativa aplicable". Por otra parte, la secretaria general del PSIB, Francina
Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1929047/0/pp-upyd/acuerdan-castellano/lengua-vehicular/#xtor=AD-15&xts=467263
Se puede interpretar de varias maneras.
1º nada cambiara.
2º se podra estudiar con lengua vehicular castellano o lengua local a preferencia del intersado, osea, libertad.
Esta noticia es un gran progreso.
Concretamente, el texto acordado recoge que "las administraciones educativas garantizarán el derecho de los alumnos a recibir las enseñanzas en castellano, lengua oficial del Estado, y en las demás lenguas cooficiales en sus respectivos territorios. El castellano es lengua vehicular de la enseñanza en todo el Estado y las lenguas cooficiales lo son también en las respectivas comunidades autónomas, de acuerdo con sus estatutos y normativa aplicable". Por otra parte, la secretaria general del PSIB, Francina
Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1929047/0/pp-upyd/acuerdan-castellano/lengua-vehicular/#xtor=AD-15&xts=467263
Se puede interpretar de varias maneras.
1º nada cambiara.
2º se podra estudiar con lengua vehicular castellano o lengua local a preferencia del intersado, osea, libertad.
#176:
#138 No se en Catalunya, pero en el País Vasco si se puede estudiar como lengua vehicular el castellano.
Ocurre que al final salen sin saber euskera. En cambio siendo lengua vehicular el euskera salimos sabiendo euskera y castellano (e inglés o francés).
El uso de la palabra nacionalista para referirte a ciertos nacionalismos creo que es incorrecto. PP y UPyD son nacionalistas igualmente, de otro signo, pero nacionalismo igualmente.
Y otra pregunta que rima con la tuya, ¿alguien duda aún de la verdad que se persigue con esta medida?
Ocurre que al final salen sin saber euskera. En cambio siendo lengua vehicular el euskera salimos sabiendo euskera y castellano (e inglés o francés).
El uso de la palabra nacionalista para referirte a ciertos nacionalismos creo que es incorrecto. PP y UPyD son nacionalistas igualmente, de otro signo, pero nacionalismo igualmente.
Y otra pregunta que rima con la tuya, ¿alguien duda aún de la verdad que se persigue con esta medida?
#40:
Yo no sé donde está el problema en que haya padres que quieran que sus hijos estudien en castellano, esos padres pueden que estén en Cataluña de forma temporal y obligar a los niños estudiar en catalán puede suponer un problema. En estos casos, creo que son pocos, me parece bien que se les garantice un colegio donde la lengua vehicular sea el castellano, que mientras Cataluña no sea independiente también es oficial en ese territorio. No creo que suponga ningún ataque al catalán ni a la inmersión lingüística, pero los políticos y los borregos que les aplauden se empeñan en complicarlo todo y crear enfrentamiento donde no lo hay.
#38 ¿La educación no se toca? ¿Y qué carajo está haciendo la Generalitat? http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/04/27/catalunya/1367090994_718824.html
#38 ¿La educación no se toca? ¿Y qué carajo está haciendo la Generalitat? http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/04/27/catalunya/1367090994_718824.html
#177:
#176 Es que en Euskadi existen 3 modelos diferentes. Por el modelo A el euskera es tratado como lengua extranjera (es decir, una sola asignatura, la de lengua vasca). A eso, si le añades las dificultades del euskera (una lengua totalmente diferente) y que en esta línea suelen estar matriculados niños que no tienen ningún contacto social con la lengua, tienes el resultado.
Sin embargo en Catalunya conozco cientos de casos de personas que por edad NUNCA lo han estudiado, y (si descartamos a inmigrantes recientes no españoles) NUNCA me he encontrado a alguien que no lo entienda. Y a muchos que sin haberlo estudiado lo hablan. (la gran mayoría que no lo habla no es por incapacidad, es porque o les da vergüenza hacerlo, o no se ponen o simplemnte no quieren).
La prueba, el territorio con mayor nivel de conocimiento del catalán del mundo es....la Franja de Ponent, donde hay inmersión en castellano (cosa que me parece igual de injusta).
O sea, que no confundamos. Con un 50% de asignaturas en castellano (o un 30% si quieres) ni el catalán va a desaparecer, ni van a dejar de aprenderlo los alumnos (cómo aprobarían si no?)
Sin embargo en Catalunya conozco cientos de casos de personas que por edad NUNCA lo han estudiado, y (si descartamos a inmigrantes recientes no españoles) NUNCA me he encontrado a alguien que no lo entienda. Y a muchos que sin haberlo estudiado lo hablan. (la gran mayoría que no lo habla no es por incapacidad, es porque o les da vergüenza hacerlo, o no se ponen o simplemnte no quieren).
La prueba, el territorio con mayor nivel de conocimiento del catalán del mundo es....la Franja de Ponent, donde hay inmersión en castellano (cosa que me parece igual de injusta).
O sea, que no confundamos. Con un 50% de asignaturas en castellano (o un 30% si quieres) ni el catalán va a desaparecer, ni van a dejar de aprenderlo los alumnos (cómo aprobarían si no?)
Comentarios
"El castellano es lengua vehicular de la enseñanza en todo el Estado y las lenguas cooficiales lo son también en las respectivas comunidades autónomas, de acuerdo con sus estatutos y normativa aplicable".
Desconozco si esta ley invade las competencias adquiridas por ciertas Comunidades Autónomas como la de Cataluña. A priori por la parte que cito en #4 pareciera que eso se respetaría en parte aunque quizá con esa inclusión del castellano como lengua vehícular del estado permitiría exigir algún tipo de cuotas e imponerlas en las CCAA con más de una lengua.
O exigir más de lo que se ha podido exigir hasta ahora por la vía judicial.
No creo que sea sencillo aclarar por ahora las implicaciones y alcance reales pero lo que sí es obvio es la línea en la que van dirigidos y el objetivo que tienen para con las lenguas españolas que no son el español.
Una lástima porque eso va en dirección contraria a la que se debería tomar dado el contexto en el que nos encontramos.
#16 Facilitando la independencia unilateral de Cataluña Y quizás con eso se unan otras comunidades. Vamos, haciendo amigos.
#20 De culo lo llevas.... je...
#20 Sí, es obvio que estamos en un punto de no retorno.
No comprenden las implicaciones de lo que han hecho.
#22 No comprenden las implicaciones de lo que han hecho. Claro, imponer el catalán como vehicular en Cataluña, es bueno. Hacer lo mismo con el español en España, es malo.
Sois increíbles.
#70 Estas confundido y no atienes a razones. Las tienes en #28.
#71 No insistas, lo de #28 no es más que una de tus manipulaciones en las que intentas equiparar el idioma vehicular con las materias impartidas.
¿De verdad te crees que los demás somos idiotas?
#77 Los demás no sé, pero en tu caso las dudas sí las tengo: El PP ofrece un pacto a Ciutadans, Unió y PSC contra el 'aislamiento' de Cataluña/c42#c-42
#91
Eso, eso, remite a la gente a esa conversación, que espero que lean completa y así se darán cuenta de lo manipulador que eres. 
#16 Lo haría en Cataluña donde existe un amplio consenso para que, con el catalán como lengua vehicular, se salga de la educación obligatoria con el conocimiento pleno de ambas lenguas oficiales. Esta enmienda buscar dinamitar ese modelo y debilitar a la lengua catalana, es decir, quieren echar más leña al fuego.
En el caso vasco, por ejemplo, no afecta el acuerdo, al existir varios modelos lingüísticos elegibles, entre ellos el de enseñanza vehicular en castellano, el modelo A, aunque es muy minoritario.
#13 #23 bueno, pero el que quiera estudiar en castellano debe tener su derecho garantizado. Libertad es poder elegir. Al Estado- Administración siempre con correa y bozal.
Liberalismo o servidumbre
#24 Psé, aunque no existieran, tampoco pasaba nada, eso que ganamos todos, que yo miro al futuro, no al pasado....
Pero sería mas dificil que pasara lo mismo que con el latin, la misma comunicación lo iria uniformando poco a poco, supongo, los tiempos, tecnologias y transportes son otros...
#25 estoy de acuerdo con lo primero, lo del liberalismo no tiene nada que ver, además de que es una gilipollez como un piano. Pero sin duda para todos es mas útil. No vamos a tener que aprender todos , catalá, gallego, euskera, y de propina ingles chino y alemán, por no hablar que también los valencianos dicen que lo suyo es una lengua y el bable también.... o el aranes, si empezamos a tocar los huevos
#27 Muy bien, desea eso. Yo no lo deseo. Yo voy a luchar para defender la diversidad lingüística. Con lo bella que es, y sí, lo digo sinceramente.
#29 Vale, pero no seré yo quien la defienda....
#25 bueno, pero el que quiera estudiar en castellano debe tener su derecho garantizado.
El derecho a estudiar "en castellano" no existía hasta ahora, así como tampoco existía el derecho a estudiar en ninguna lengua en concreto. Y no, no existía el derecho a estudiar "en catalán" tampoco.
La lengua vehícular es una herramienta educativa al igual que lo son las materias impartidas y el hecho de elegir una u otra lengua vehícular tiene como objetivo unos resultados académicos adecuados para preparar al alumno para la sociedad en la que vive.
El derecho a la educación es del niño, no del padre, y al igual que el padre no tiene derecho a elegir si su hijo aprende matemáticas o geografía tampoco debería tenerlo para elegir si el idioma vehícular más adecuado para que el niño reciba la educación es uno u otro.
Por ejemplo en la Comunidad de Madrid, en la educación pública, no es posible elegir la lengua vehícular. Eso es así porque el modelo educativo elegido para esa Comunidad Autónoma define que la lengua vehícular más adecuada es el español. En ese caso parece una obviedad, en otros casos aunque la decisión no parezca tan obvia sigue teniendo el mismo objetivo educativo.
c/c #30 Está quitando a la Comunidad Autónoma la potestad para elegir la metodología educativa más adecuada. Lo cual entra dentro de sus competencias transferidas.
#28 Hombre, poner como ejemplo para hablar de variedad o no de lenguas vehiculares a una comunidad que tiene un sólo idioma oficial, queda ligeramente (sólo ligeramente, no creas) manipulador.
Por otro lado, que desde las mismas posiciones que defienden (y aquí con razón) que las administraciones se dirijan al ciudadano en el idioma elegido por él, se deniegue ese derecho en la educación...
Por cierto, el representante legal de los derechos del niño es el padre, no el conseller. Por muy progresista que sea ese conseller.
#34 No es manipulador en absoluto.
El padre no tiene derecho a elegir el idioma vehícular de la enseñanza pública ya que éste es una herramienta educativa.
Por otro lado, que desde las mismas posiciones que defienden (y aquí con razón) que las administraciones se dirijan al ciudadano en el idioma elegido por él, se deniegue ese derecho en la educación...
Precisamente van de la mano. Para que se pueda cumplir ese derecho que citas los aspirantes al puesto deben ser competentes en ambos idiomas oficiales. Y la lengua vehícular de la enseñanza pública tiene como objetivo que el alumno, que es quien tiene el derecho a la educación, salga preparado para aspirar a esos puestos.
Por cierto, el representante legal de los derechos del niño es el padre, no el conseller.
Eso es falso.
Si el padre incumple las obligaciones de proveer al niño de su derecho a la educación se le puede retirar la custodia.
El derecho a la educación es del niño y la administración es la que debe velar para que se cumpla. Asumiendo incluso la custodia si hace falta.
#37 Precisamente van de la mano. Para que se pueda cumplir ese derecho que citas los aspirantes al puesto deben ser competentes en ambos idiomas oficiales. Y la lengua vehícular de la enseñanza pública tiene como objetivo que el alumno, que es quien tiene el derecho a la educación, salga preparado para aspirar a esos puestos.
Vaya, ¿pero el catalán no era un idioma tan fácil de aprender que no suponía una traba para el resto de españoles que querían acceder a un puesto de funcionario en Cataluña?
¿No era eso lo que decías para argumentar que el acceso a puestos de funcionarios en Cataluña no suponía una discriminación para el resto de españoles que quisiesen acceder a esos puestos?
#48 Vaya, ¿pero el catalán no era un idioma tan fácil de aprender que no suponía una traba para el resto de españoles que querían acceder a un puesto de funcionario en Cataluña? ¿No era eso lo que decías para argumentar que el acceso a puestos de funcionarios en Cataluña no suponía una discriminación para el resto de españoles que quisiesen acceder a esos puestos?
Nunca me he referido ni a facilidad ni a dificultad al respecto, no. (te insto a que releas mis comentarios ya que los recuerdas mal)
Lo que decía y sigo diciendo es que el idioma es una capacidad y como tal se puede adquirir.
Que al igual que para ejercer de abogado te exigen que demuestres estar capacitado mediante un título universitario también es exigible que para atender a un público bilingüe te exijan demostrar estar capacitado para comprender sus idiomas.
El resto te lo has inventado. No veo la necesidad, tu sabrás la razón.
#53 Desde que estamos en una democracia no ha hecho más que crecer el separatismo.
¿Volvemos a la Dictadura entonces?
Vaya, ¿ahora la democracia ya no gusta cuando va contra tus intereses?
#57 Generalizaba, no recuerdo tu argumentación, mientras reconozcas que es privilegiar a los ciudadanos catalanes me vale.
#54 Los padres son responsables de la educación, pero si optan por incluir a sus hijos en el sistema educativo
No, no tienen opción, es obligatoria y si no escolarizan a los hijos se les quita la tutela.
#62 Hay "formas" de evitar la asistencia obligatoria y hay alternativas, si realmente estás decidido a impedir una escolarización "oficial".
#62 Vaya, ¿ahora la democracia ya no gusta cuando va contra tus intereses?
Creí que mi comentario se entendía por sí mismo.
Pero como veo que no lo has entendido y el tema es delicado te lo explico.
En #36 tú has elegido uno de los muchos elementos que han ocurrido en las últimas décadas y lo has correlacionado con otro que a ti te ha venido bien.
En tanto que ese argumento era tendencioso lo he ridiculizado usando el mismo método que has usado tú, elegir un elemento de los que han ocurrido en las últimas décadas y correlacionarlo interesadamente con otro.
Respecto a que preguntes si la democracia va contra mis intereses es gracioso que lo preguntes siendo la dictacura la alternativa y teniendo en cuenta las nefastas consecuencias que tuvo para con el pueblo catalán.
Generalizaba, no recuerdo tu argumentación, mientras reconozcas que es privilegiar a los ciudadanos catalanes me vale.
Hombre, si crees que exigir el título de derecho a un abogado es privilegiar a los ciudadanos catalanes que reciben ese servicio pues sí, con ese tipo de giros creo que debemos sentirnos privilegiados de que sepan derecho y puedan defender así nuestro derecho a un juicio justo. A la par que entiendan nuestro idioma cuando nos dirigimos a ellos.
Si has entendido otra cosa pues no, no reconozco eso que no he dicho.
#65 Espera que me aclare, dices:
has elegido uno de los muchos elementos que han ocurrido en las últimas décadas y lo has correlacionado con otro que a ti te ha venido bien.
¿Me estás diciendo que la escolarización en catalán (transferencia de educación y cultura) no tiene nada que ver con el crecimiento del nacionalismo catalán? ¿Que ese es un argumento tendencioso? ¿en serio?
Y eres tú quien ha hablado de dictadura, yo digo que garantizar la enseñanza en castellano para los que quieran era algo que tenía que pasar tarde o temprano.
#79 ¿Me estás diciendo que la escolarización en catalán (transferencia de educación y cultura) no tiene nada que ver con el crecimiento del nacionalismo catalán? ¿Que ese es un argumento tendencioso? ¿en serio?
Volvemos a las mismas. En las fechas en las que se implantó el catalán como lengua vehícular coincidió con otros muchos factores relevantes.
La caída de la Dictadura.
La Democracia.
El restablecimiento de muchas libertades ciudadanas.
El restablecimiento de las instituciones catalanas.
...
Tú has elegido un elemento y has decidido que es ese el causante, como podías haber elegido otro elemento.
Otras preguntas como la que haces podrían ser:
¿Me estás diciendo que la restitución de las instituciones catalamas no tiene nada que ver con el crecimiento del nacionalismo catalán?
¿Me estás diciendo que el fin de la Dictadura no tiene nada que ver con el crecimiento del nacionalismo catalán?
¿Me estás diciendo que la democracia no tiene nada que ver con el crecimiento del nacionalismo catalán?
Sea cual fuere la respuesta a esas preguntas ninguna de ellas legitima ni volver a la Dictadura, ni abolir la Democrácia, ni abolir las Instituciones Catalanas, ni eliminar el catalán como lengua vehícular en la educación.
Insinuar que sí permiten llegar a esas conclusiones y aislar uno de los elementos es tendencioso.
Y eres tú quien ha hablado de dictadura, yo digo que garantizar la enseñanza en castellano para los que quieran era algo que tenía que pasar tarde o temprano.
Pues lo cierto es que es más importante que los alumnos salgan de las escuelas siendo competentes en todas las lenguas oficiales de la región a que los padres puedan, por capricho, alterar las herramientas educativas a su antojo.
#88 En las fechas en las que se implantó el catalán como lengua vehícular coincidió con otros muchos factores relevantes.
¿no es del 91?
#28 claro, y tu vas a decidir que es lo necesario para vivir en una sociedad. Si el derecho a estudiar en castellano no se ha respetado es por dejación de los gobiernos centrales frente a unos nazionalistas a quienes se ha dado casi todo.
Ha de poderse elegir la lengua vehicular, sea castellano, catalán. Los ricos pueden hacerlo incluso con el inglés, francés o alemán. Los ricos, esos sí que han alcanzado la independencia verdadera.
#32 los "responsables de la educación" son los padres y te expresas como un totalitario
#35 El responsable de la educación es el estado ... tiene capacidad para quitar la custodia a los padres ... digamos que cede esa obligación a los padres
#35 Si el derecho a estudiar en castellano no se ha respetado es por
Es por que tal derecho no ha existido nunca.
Parece que ahora sí existirá, pero eso es nuevo.
Si no te lo crees busca la ley que establecía ese derecho que acabas de citar. Verás que no existe.
Ha de poderse elegir la lengua vehicular, sea castellano, catalán.
¿También en la Comunidad de Madrid?
#41 El catalán no es oficial en Madrid. #35
#46 Ya.
¿Y?
¿Quién ha decidido que el español sea la lengua vehícular en la enseñanza de la Comunidad de Madrid?
¿Han sido los padres? ¿Es que en esa Comunidad Autónoma tienen menos derechos que en otras?
#35 Mira mira!! Mira como se quita la careta del discurso del liberalismo y de "menos estado".
"Liberalismo y fuera estado".... SIEMPRE Y CUANDO no se trate de meter en cintura a los nazionalistas. En ese caso, ya hablamos de dejacion del gobierno central y de "dar todo".
Por mucho que os escondais despues de discursos fingidos, al final, al lobo siempre le asoman las orejas.
#43 La Comisión Europea alerta a España de la banalización del nazismo
La Comisión Europea alerta a España de la banaliza...
elperiodico.comc/c #35
#35 Los padres son responsables de la educación, pero si optan por incluir a sus hijos en el sistema educativo deben entender que la finalidad de este sistema es integrar y preparar a sus hijos para la convivencia en sociedad, los caprichos ideológicos, sobran.
#51 Lo que me parece patético es decir la educación no se toca cuando se trata de introducir el castellano como lengua vehicular y mirar para otro lado cuando se despiden miles de profesores. Que la culpa de todo NO la tiene Madrid, joder.
#54 ¿Y si los padres van a estar un año en Cataluña? ¿Tú crees que beneficia en algo que esos niños estudien en catalán? ¿No crees que se crea otro problema? ¿Porqué no se implanta un modelo como el vasco?
#55 Sí, pero para eso estan los grupos de refuerzo y profesores auxiliares, pero con la cantidad de recortes en educación eso se hace mucho más complicado.
Como digo, ¿van a poner medios para que eso sea posible? O simplemente van a seguir con los recortes, haciendo que una de las lenguas desaparezca como vehicular, y ya te puedes imaginar cual es la que quieren que lo haga.
#28 La lengua vehícular es una herramienta educativa al igual que lo son las materias impartidas y el hecho de elegir una u otra lengua vehícular tiene como objetivo unos resultados académicos adecuados para preparar al alumno para la sociedad en la que vive.
No entiendo que esperabas ... si desde que tienen transferida educación y se imparte la enseñanza en catalán, no ha hecho más que crecer el separatismo ...
Ahora simplemente quieren garantizar que los hijos puedan recibir la enseñanza en castellano. (si como se decía no hay demanda de ello, pues no supondrá mayor problema).
#36 No entiendo que esperabas ... si desde que tienen transferida educación y se imparte la enseñanza en catalán, no ha hecho más que crecer el separatismo ...
Desde que estamos en una democracia no ha hecho más que crecer el separatismo.
¿Volvemos a la Dictadura entonces?
Ahora está fácil, al PP ya lo tenemos en el Gobierno.
#67 Supongo que te parecerá igual de obvio la línea en la que van dirigidos y el objetivo que tienen para con las lenguas oficiales de Cataluña que no son el catalán, ¿verdad?
Sí, que los alumnos salgan de la educación reglada siendo competentes en ellas. Lo explico mejor aquí: #28
#69 Sí, que los alumnos salgan de la educación reglada siendo competentes en ellas.
Claro. Si se impone el catalán como vehicular, lo que se hace es "que los alumnos salgan de la educación reglada siendo competentes en" los dos idiomas oficiales.
En cambio, si se garantiza que los alumnos españoles puedan estudiar en español en España, son unos fachas que quieren acabar con el catalán.
Sois tan patéticos ...
#76 Cuando se imponen las matemáticas como materia es para que el alumno salga siendo competente en esa materia, cuando se decide la lengua vehícular se busca que los alumnos puedan ser competentes en esa materia a la par que no perjudique el conocimiento del resto de lenguas en las que también deben ser competentes.
En la Comunidad de Madrid se optó por el español en los centros públicos por entender que era el idioma más adecuado para los alumnos de esa Comunidad Autónoma. En otras Comunidades Autónomas eligieron otras lenguas vehículares en función del contexto social existente en ellas y las lenguas oficiales sobre las que se debía asegurar la competencia.
Cometes el error de obviar este último punto. Estás comparando decisiones distintas en contextos distintos sin tener en cuenta el contexto.
#78 A ver cómo te lo diría de una manera sencilla.
Ese argumento para paletos, úsalo con paletos. Es que sucede que con los que somos tontos, pero no absolutamente tontos, no cuela.
Comparar asignaturas con idiomas vehiculares es pura manipulación.
#83 Comparar asignaturas con idiomas vehiculares es pura manipulación.
Excepto cuando la lengua vehicular es el inglés, o el alemán, o el francés, o el chino, o ...
Venga, sé sincero, te parece una manipulación únicamente si la lengua vehicular es el catalán, para el resto de lenguas sí te parece una herramienta educativa.
Y es que lo es. Eso no es discutible.
Está más que demostrado que la lengua vehicular contribuye, y mucho, a la capacitación del alumno en esa lengua.
#92 ¿Cuántas veces hay que decirte las cosas?
Mira, guarda ese discurso mentiroso y manipulador para tus amiguitos separatistas, que te lo aplaudirán con entusiasmo y no pierdas más el tiempo intentando colármelo, porque no funciona.
#76 Me permito hacerte un paralelismo con el caso vasco, que es el que más controlo:
Los alumnos del modelo D (euskara como vehícular) salen todos dominando el euskara y el castellano. La inmensa mayoría de los alumnos del modelo A (castellano como vehícular) salen dominando solo el castellano.
Un modelo sí garantiza que los alumnos aprendan las dos lenguas oficiales, la otra no. Así de simple.
#81 Entonces contestame sinceramente a esta pregunta, ¿Si existiera la opción de elegir el castellano como lengua vehicular en Cataluña, esos alumnos acabarían siendo bilingües?
Tal como comenta #80, en el País Vasco nadie del modelo A acaba siendo bilingüe, en cambio si en los otros modelos.
Creo que lo ideal es que el modelo educativo garantice el conocimiento pleno de ambos idiomas en una sociedad bilingüe, ¿no crees?
#85 ¿Si existiera la opción de elegir el castellano como lengua vehicular en Cataluña, esos alumnos acabarían siendo bilingües?
Sea cual sea la respuesta, es pura especulación. Yo creo que sí, pero seguro que tú crees que no.
Lo que convendría recordar a esos que dicen que esto pretende acabar con el catalán, es que hubo cierto personajillo que pretendió acabar con el catalán durante 40 años y no lo consiguió.
Creo que lo ideal es que el modelo educativo garantice el conocimiento pleno de ambos idiomas en una sociedad bilingüe, ¿no crees? Lo que creo es que es un abuso que en una comunidad bilingüe se imponga estudiar en uno de los idiomas oficiales y al otro idioma oficial se le dé el mismo trato que a cualquier idioma extranjero.
Si a alguien se le ocurriera plantear lo mismo, pero al revés, le llamarían de todo, pero absolutamente de todo, pero claro, como lo hacen ellos, está bien.
#93 Yo creo que no, y te aseguro que en el PP y UpyD también creen que no, ese es el objetivo.
Yo me tengo a mí mismo de ejemplo, estudie con castellano como lengua vehicular, y acabé la educación obligatoria sin saber euskera. Lo tuve que aprender por mi cuenta a posteriori. Supongo que en Cataluña será similar.
Y no me parece un abuso cuando existe un consenso tan amplio, y el modelo funciona .
#97 ... te aseguro que en el PP y UpyD también creen que no, ese es el objetivo. Entonces, espero que seas coherente y digas que el objetivo de los que apoyan la inmersión en catalán en Cataluña persiguen lo mismo, pero con el español.
Tú ejemplo me parece bien. Yo conozco a mucha, mucha gente (muchos de ellos de mi familia) que estudiaron en español y son perfectamente bilingües.
#97 claro cuando solo se abusa de una minoria no pasa nada.
Esta noticia es un gran progreso.
Concretamente, el texto acordado recoge que "las administraciones educativas garantizarán el derecho de los alumnos a recibir las enseñanzas en castellano, lengua oficial del Estado, y en las demás lenguas cooficiales en sus respectivos territorios. El castellano es lengua vehicular de la enseñanza en todo el Estado y las lenguas cooficiales lo son también en las respectivas comunidades autónomas, de acuerdo con sus estatutos y normativa aplicable". Por otra parte, la secretaria general del PSIB, Francina
Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1929047/0/pp-upyd/acuerdan-castellano/lengua-vehicular/#xtor=AD-15&xts=467263
Se puede interpretar de varias maneras.
1º nada cambiara.
2º se podra estudiar con lengua vehicular castellano o lengua local a preferencia del intersado, osea, libertad.
#93 Los resultados en la Comunidad Valenciana y en Euskadi dicen que no es una especulación, es una realidad.
#85 ¿Si existiera la opción de elegir el castellano como lengua vehicular en Cataluña, esos alumnos acabarían siendo bilingües?
Claro hombre, no compares con el caso del Euskera (
que no lo habla casi nadieque lo habla mucha menos gente), en Cataluña cualquiera que viva allí unos años aprende catalán simplemente por oírlo/utilizarlo en la vida diaria (salvo puntuales excepciones) ... otra cosa es que lo quieran utilizar.#80 Me parece estupendo. No obstante, sigo pensando que es intolerable que un niño español no pueda estudiar en español en España.
Y me permito añadir que, en Cataluña que es lo que más conozco de este tema, los líderes políticos que imponen la inmersión en catalán en los colegios, llevan a sus hijos a colegios carísimos, que no practican la inmersión en catalán.
#86 En fín, que el fondo es una cuestión ideológica, ("Cataluña es España y se tendría que poder estudiar en Español") que ni es práctica, ni lógica, y que carece de sentido común.
Está todo todo dicho.
#90 Claro, que se pueda estudiar en español en España, a ti te parece que no es "práctico", ni "lógico" y que "carece de sentido común".
En cambio, que se obligue a estudiar solo en catalán en Cataluña, te parecerá, lo más, superdemocrático, superrespetuoso y megaguay.
#96 Si te das cuenta, en este tema no es necesario entrar en cuestiones identitarias, porque la lógica y la practicidad avalan el modelo catalán, y la mayoría de catalanes piensan como yo.
Si estuviera convencido de que el castellano como lengua vehicular garantizaría también el bilingüismo, no dudes que apoyaría la propuesta, pero yo y creo que la inmensa mayoría, incluidos PP y UpyD, no lo creen.
#80 Los alumnos del modelo D (euskara como vehícular) salen todos dominando el euskara y el castellano.
).
Salen todos hablándolo, pero no todos dominándolo.
Creo que todos aquí* conoceremos el típico caso de alguien de un entorno rural que solo escucha hablar euskera y le da unas patadas bastante majas al diccionario en castellano, cuando no tiene problemas para seguir una clase en la uni (yo estudié fuera de euskadi y un par lo pasaron fatal el primer año).
A ver, que no es un fracaso como sí lo es el A (que terminas no teniendo ni idea, a menos que hagas algún tipo de esfuerzo complementario), pero tampoco vamos a negar la realidad y es que hay gente a la que un poco más de castellano le facilitaría bastante la vida.
Yo la verdad es que impondría de una vez un modelo único similar al B, lo que pasa es que creo que el PNV lo filtró alguna vez y le sacaron cantares (para una vez que estaba de acuerdo con ellos
*aquí: Euskadi (no Menéame)
#95 A ver, sí conozco a alguno al que se le atragantaron algunas clases de ingeniería, pero más por pasar de "zatikizuna" y "erro karratua" a "dividendo" y "raiz cuadrada". Gente con problemas para entender el castellano no, por favor.
Y alguno que le da patadas al castellano al hablar también, pero bastantes más (del modelo B e incluso alguno del A, bién por ellos) que hacen algo equivalente en euskara. Y que conste que esto segundo me parece un éxito del sistema educativo, pero creo que todos estamos de acuerdo en que la mayoría de los alumnos del A no llegan a esto.
#99 Dudo mucho que el que ha escrito eso sea nacionalista vasco. Traducción simultanea al euskara de un insulto que a saber lo que significa.
#76 En cambio, si se garantiza que los alumnos españoles puedan estudiar en español en España, son unos fachas que quieren acabar con el catalán.
Yo no me he referido en esos términos pero sí me cuesta ver que exista ninguna necesidad de reforzar el español en las escuelas catalanas teniendo en cuenta los resultados obtenidos actualmente. Más cuando no son inferiores a los de otras lenguas oficiales de la región.
No veo el motivo justificado por el que lo hacen y por ello deduzco que es injustificado.
#25 Los responsables de educación deben garantizar que todos los que salgan del sistema educativo lo hagan en igualdad, para garantizar la convivencia y la integración en la sociedad, nadie quiere guetos lingüísticos. El modelo catalán, que funciona perfectamente para conseguir un bilingüismo pleno, debería ser intocable.
#32 Por eso mismo el examen de Euskera en la selectividad es el mismo para todos modelos linguisticos, ya que al terminar bachiller debes de dominar los dos idiomas, independientemente del modelo escogido.
#40 siempre y cuando se garantice que al terminar sus estudios tengan el mismo nivel de Catalan
#25
Sabra-ak zure nire educacion espainiarra jaso dudan hura balioesteko tokitik maketo-a huevon-a
#75 traduzco maketo significa lo que charnego en catalán, insulto racista nacionalista en Euskadi.
Yo no tengo problemas de identidad, ni tú vas a rascar nada, follacabras
Hala ere, zer da Sabra?
#25 Un derecho garantizado? Y quién garantiza ese derecho? Cómo de garantizado: potencialmente o efectivamente? Se tiene que garantizar la enseñanza libre en swahili?
#23 Sí, ya veo que sumado a lo que indico en #19 significa que se elimina la potestad de Cataluña para definir su modelo educativo.
Aún podría quedar la esperanza que ese artículo se considerase inconstitucional por invadir las competencias traspasadas, pero siendo el Tribunal Constitucional un tribunal parcial y politizado es poco probable que hicieran un dictamen justo al respecto.
#23 Esta enmienda buscar dinamitar ese modelo y debilitar a la lengua catalana, ...
Quieres decir que la imposición del catalán como vehicular, lo que buscaba era dinamitar y debilitar el idioma español, ¿verdad?
#72 Si conocieras el modelo educativo catalán verías que todos lo que salen, hablan perfectamente tanto castellano como catalán, es un modelo integrador. El objetivo de la nueva ley es el que se dice en #68 .
En Cataluña hay un amplísimo consenso que da respaldo y cobertura al actual modelo, con lo que no veo ninguna imposición. La imposición es cuando una ínfima minoría obliga a tragar a una gran mayoría.
#73 Si conocieras el modelo educativo catalán ... ¿Y esa prepotencia? ¿Quién te ha dicho que no lo conozco?
Según tu localización, vives en Bilbao. Yo en Barcelona. ¿Me vas a explicar tú cómo funciona el modelo educativo catalán? ¿En serio?
#81 No se si has sido educado en el sistema educativo o te pillo demasiado tarde, pero si lo estudiaste eres un ejemplo de que aunque se de una educacion completamente en catalan el chaval al acabar el colegio acabara dominando los dos idiomas. Tienes como ejemplo toda la sociedad catalana de hasta 30 y pico anyos que domina las dos lenguas.
Ahora quieren cambiarlo para dar una educacion en castellano. Funcionara?? Me puedes asegurar al 100% que el conocimiento de catalan no se reducira? No me digas puede que no, quiero estar seguro. Cuando se empezo con la inmersion tampoco se sabia si funcionaria o no, es verdad, pero parece ser que si que ha funcionado. Hay que cambiar algo que funciona?
El estado lo que debe garantizar es que conozca los dos idiomas al acabar el colegio, no el idioma en que da las clases.
#73 Eso es una burda mentira, no lo ves tu porque ya te viene bien,el modelo de educación catalán es un modelo integrador? ANDA Y VETE A TOMAR POR VIENTO CRETINO, embustero impresentable.
El modelo de integración catalán es un modelo más propio de las sectas abductoras que ejercen el lavado de cerebro, hay una motivación intrínseca de vender una historia manipulada, de crear ciudadanos con complejo victimario, y con un marcado corte fascista de principio a fin.
Y te lo dice alguien que sufrió la educación en Catalunya desde los 3 o 4 años hasta finalizar la etapa universitaria.
#23 tambien habia bastante consenso en la alemania de hitler, es una burrada esto pero a ver si dejamos el tema de la inmensa mayoria de los catalanes piensa.. que recordais a rajoy tambien justificando paridas.
te repito, que una minoria sufra el abuso de la mayoria que la mayoria ve superbien no es algo de lo que presumir.
Yo estoy en una comunidad autonoma con lengua vehicular local y lo solicitaria. ¿Que pasa con mis derechos? ¿Que me jodan no?
#16 ... lo que sí es obvio es la línea en la que van dirigidos y el objetivo que tienen para con las lenguas españolas que no son el español.
sorrillo y lo que criticas de unos lo aplaudes de otros. Casi se me olvida.
Supongo que te parecerá igual de obvio la línea en la que van dirigidos y el objetivo que tienen para con las lenguas oficiales de Cataluña que no son el catalán, ¿verdad?
Ah no, que eres
Por cosas como estas del ultranacionalismo centrípeto, entiendo perfectamente el cambio de parecer de muchos catalanes en los últimos años.
Que sólo sea vehicular una lengua es progre y bueno si es la lengua autonómica y no el español.
Que sólo sea vehicular una lengua es malo, facha y centralizador si es el español y no la lengua autonómica.
Que sean vehiculares las dos lenguas es malo, facha y centralizador también aunque también sea vehicular también lengua autonómica.
En fin.
#10 Cuando invades competencias por un tema puramente ideológico... Si, lo es.
Como quieren que no siga aumentando el independentismo si dejan claro que lo firmado no sirve de nada: No pagan lo poco que se saco en el estatut, atacan el idioma por el simple hecho de que eso da votos en el resto del país y les ayuda a tapar sus miserias.
En fin, pueden decir misa, la educacion no se toca.
Yo no sé donde está el problema en que haya padres que quieran que sus hijos estudien en castellano, esos padres pueden que estén en Cataluña de forma temporal y obligar a los niños estudiar en catalán puede suponer un problema. En estos casos, creo que son pocos, me parece bien que se les garantice un colegio donde la lengua vehicular sea el castellano, que mientras Cataluña no sea independiente también es oficial en ese territorio. No creo que suponga ningún ataque al catalán ni a la inmersión lingüística, pero los políticos y los borregos que les aplauden se empeñan en complicarlo todo y crear enfrentamiento donde no lo hay.
#38 ¿La educación no se toca? ¿Y qué carajo está haciendo la Generalitat? http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/04/27/catalunya/1367090994_718824.html
#40 En que si se consiente que los padres elijan el idioma en que estudian los hijos, se acaba la imposición del idioma de la minoría de la población catalana sobre la mayoría.
Lo divertido del asunto es que yo me estoy comportando en este debate tan incoherentemente como los que dicen defender el derecho a decidir sobre la independencia para poder decir que no: Mis hijos han estudiado en línea catalana (bueeeeno, aquí se llama valenciano, pero ya sabemos...) y no se les ha caído ningún anillo ni nada parecido.
Es lo de "no estoy de acuerdo con lo que estás diciendo, aunque defenderé tu derecho a decirlo", que decía no sé que político.
#45 Es una frase atribuida a Voltaire, aunque parece ser que es apócrifa. Y no, aquí no se aplica. O estás de acuerdo con los nacionalistas o eres un fascista de mierda que quieres matar al catalán.
#45 no creo que sea incoherente, mas bien creo que crees en la libertad.
#40 pero los políticos y los borregos que les aplauden se empeñan en complicarlo todo y crear enfrentamiento donde no lo hay.
La inmersion linguistica lleva muchos años implantada sin problemas hasta epocas recientes. Me parece a mi, que los que tienen ganas de complicarlo y crear enfrentamiento son los que DESDE FUERA han decidido que ese era el nuevo caballo de batalla para ganarse al españolismo patrio.
Asi que... antes de llamar borrego a nadie planteate que los borregos no sean los que se han unido para crear un problema donde no lo habia.
#40 Vas a poner medios para ello? Con los recortes en educación que se hacen, con la reducción de plantilla de profesores que hay, me parece que no es posible.
#40 Pero es que esos supuestos ya se contemplaban.
Y no me lo han contado, lo he vivido. Si llegaba un alumno de fuera sin conocimiento de catalán, el primer año se le daba en castellano (clases y libros) y luego se le iba incorporando a la clase en catalán progresivamente.
Por no hablar de que existe libertad de cátedra, y los profesores muchas veces acaban pasando al castellano por lo que no entienden el catalán, ademas, tu puedes responder como te de la real gana, solo es "obligatorio" el uso de un idioma u otro en las asignaturas de cada uno.
Vamos, no había problema alguno con la educacion -al menos en este sentido- hasta que el PP decidió convertirla en arma arrojadiza hace algo mas de un lustro. Los otros 25 años, sin problema alguno.
Fdo. Uno que tiene el castellano como lengua materna y que no ha tenido problema alguno con la inmersio.
Es la única forma de garantizar de que todos acabemos la educacion obligatoria escribiendo y hablando ambos idiomas con un mínimo de corrección, aunque en esa pugna siempre es el catalán quien sale peor parado.
#38 ¿Sabes a qué suena ese "la educación no se toca" que has puesto? Desde luego no a buscar la mejor educación para los niños, sino más bien a "la educación la manipulo yo y ni se te ocurra intentar acercar las manos".
#38 El independentismo no crece a base de trabas, crece a base de concesiones.
#10 Tio tienes toda la razón, si se da la opción de estudiar en ambos idiomas donde está el problema?
#84 Que de esa forma sólo se garantiza el conocimiento de un idioma en una sociedad bilingüe.
Además, otra enmienda del PP permitirá que el silencio administrativo active el mecanismo por el que los padres pueden recurrir a la enseñanza privada en castellano costeada por las comunidades autónomas, si no se les ofrece un colegio público o concertado de estas características.
Fuente: http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/103437-El_espanol_sera_lengua_vehicular_de_la_ensenanza_en_toda_Espana_gracias_a_UPyD
#19 O dicho de otra forma, las administraciones no podrán acogerse al silencio administrativo para dejar al ciudadano con el culo al aire. A ver si se extiende al resto de trámites administrativos, que falta nos hace.
#19 Pues me parece buena medida, lo idea es que no tuviesen que recurrir a la publica, pero bueno ...
Ocupándose de los problemas urgentes!
Senyor Duran ... ho veu, oi? ...
El PP y UPyD han cruzado la linea de mínimo entendimiento...
El parlamento catalán ya ha informado que piensa desobedecer esa ley... las escuelas han apoyado la medida.
Ya no hay marcha atrás.
La independencia de Catalunya, en estos momentos, ya no puede ser evitada.
Gracias PP y UPyD.
PP y UPyD acuerdan que los alumnos catalanes, gallegos y vascos tienen derecho a no aprender catalán, gallego o euskara si sus padres no quieren.
Solo una duda: la pasta para poder acondicionar al único alumno en castellano de toda la escuela en un aula para el solo, ¿la va a poner el Gobierno central?
#68 Según pone, no acondicionan nada, se va a la privada ... ni idea de quien paga eso.
#63 Hasta ahora con tal de que el modelo educativo asegurara el conocimiento del castellano, no era obligatorio que existiera la opción de elegir el castellano como lengua vehicular. En Cataluña no se puede elegir el castellano como lengua vehicular en la enseñanza, con lo que es una ley hecha a medida para reventar el modelo educativo catalán, si lo aplican sólo acelerarán el proceso separatista.
#66 Que quieren destrozar el modelo catalán está claro, que la estrategia es cuanto peor mejor también, evidentemente no pensaban en otras comunidades cuando firmaron esto pero hay daños colaterales (colegios bilingües, Valencia, Baleares, Euskadi, Galicia...)
Es lo que a mi me parecía, hace falta ser independiente, para poder hablar en tu propio idioma.
Joder!!! ya puedo dormir mas tranquilo con este gobierno que se preocupa de los problemas que realmente acucian a los españoles... vaya tela
¿Y en los colegios de la Comunidad de Madrid en los que el inglés es la lengua vehicular?
#58 En principio la enmienda va en la dirección de la "libertad de elección de lengua vehicular".
Que siempre este disponible la opción en "castellano.
#60 Por lo que entiendo, esa opción solo está en las comunidades con doble lengua. La Comunidad de Madrid es monolingüe y, por lo tanto, obligan a que la lengua vehicular sea el castellano pero, a la vez, la Comunidad de Madrid obliga que la lengua vehicular de los colegios bilingües sea el inglés (al menos para los profesores bilingües y los auxiliares)
Si por mi fuera hablaríamos un sólo idioma, me da igual el que fuera, total, el lenguaje es algo vivo y si faltan palabras, se crean nuevas. La de miles de millones de € que ahorraríamos en el Mundo cada minuto!
#3 Y lo sencilla que sería la comunicación...
#3 para esto ya está el inglés. Y? ... en este país no lo habla ni dios. Y en vez de preocuparse y ocuparse de esto, se ocupan y preocupan de que el catalán, el gallego y el euskera no se zampen al castellano, como todos sabemos lengua que hay que proteger por minoritaria y en peligro de desaparición.
#8 Creo que no me has entendido, pero me alegra que uses mi comentario para sacar el tuyo que nada tiene que ver con lo que yo he dicho
#8 Mejor olvida el inglés y aprende mandarino, igual a la larga te es mas util....
Yo abogo por la ofilialización del gallego como idioma universal en todo al mundo. A los anglosajones que les den morcilla....
#9 No ceas que tanto, con la globalizacion la tendencia será esa, aunque tarde tiempo y no sea probablemente completa. y yo lo celebro. Y estoy a favor de la globalización, pero no en términos liberales.... además que con las nuevas tecmicas y tecnologias es inevitable.
En el fondo lo de las lenguas es un atraso.
#13 Yo no veo el problema con que cada pueblo hable su lengua. No me parece ningún atraso ni nada.
Además, por mucha "globalización" que haya es inevitable que se dialecticen las lenguas y finalmente aparezcan lenguas nuevas, aunque quizás sea más complicado va a pasar.
#3 Eso es una utopía
#9 Claro que es una utopía, solo era la expresión de un deseo, pero vamos, si por expresarme así me he merecido un negativo, disculpame
#3 Comentario demagógico del día.
#11 No confundas demagógico con utópico
#3 Y perder cosas como esta? Diez palabras que el castellano necesita urgentemente apropiarse de otros idiomas
Diez palabras que el castellano necesita urgenteme...
blogs.lainformacion.com#3 I completely agree!
#3 Si por mi fuera habria solo un tipo de ropa, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo una cancion, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un peinado, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un tipo de coche, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un cuadro, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera habria solo un tipo de edificio, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
Si por mi fuera existiria solo un programa de ordenador para cada tarea, la de millones que nos ahorrariamos cada segundo.
#3 Mejor aún que esto, a hablar todos codigo máquina, asi tambien nos entenderian los ordenadores, y el dinero que ahorrariamos en informáticos...
#3 Bueno, si es cierto que el lenguaje condiciona la forma de pensar [ http://www.xabiaaldia.es/ciencia/afecta_el_lenguaje_la_forma_en_que_pensamos-3326.html ], a mi no me gustaría vivir en un mundo con una forma de pensar, de ver las cosas y de comportarse tan uniforme. Creo que la diversidad es un valor positivo.
Como se enfaden los naZionalistas el rajoy se va a cagar encima!!!
Hay que gasear a los catalanes de una vez por todas!!!