El PP retira el nombre de ''La Pasionaria'' a una calle en Velez-Málaga

#101   #2 "Vivar Téllez no era falangista y cuando en 1954 recibe el encargo de los asuntos de la Secretaría General del Movimiento inicia el proceso conocido como Desfalangización , se abandona el saludo brazo en alto y militantes del Frente de Juventudes abandonan la organización." Sacado del artículo de Wikipedia.

#103   #97 vale wayne, leyendo tus ultimos comentarios ya me he hecho una idea de como eres y que va a resultar inutil conversar contigo como suele pasar con los que son anti-algo y solo ves el blanco y el negro. Y te repito lo mismo, desde mi perspectiva no-anti y conociendo algo de la historia pasada y reciente y aplicando a ella las corrientes de pensamiento de la epoca y los conocimientos que tenian ellos mismos sobre la situacion politica y social en diferentes regiones del mundo en ese preciso instante en ese momento concreto (porque como sabras la invasion de checoslovaquia pillo en bragas al comunismo europeo) te digo: La ideologia y planteamientos sobre el papel del PCE tienen poco que ver con los regimenes instaurados en la europa del este durante muchos años del siglo pasado.

#104   #102 No, no. Fue él solo, lo hacía con una pistola especial de oro comunista.

PD: Ironía mayor, si cabe, que no había 120 millones de ciudadanos en Rusía cuando Stalin era jefe del Estado.

#106   Ejercicio de lógica, completar:

Stalin ordena matar - Stalin es comunista - Comunismo malo
Mao ordena matar - Mao es comunista - Comunismo malo
Franco ordena matar - Franco era católico romano - ????
Pinochet ordena matar - Pinochet era católico - ????

#108   ¿Asesinato masivo? ¿Entonces lo que cometieron los alzados que fue? ¿Genocidio cósmico?

A veces se sacan de quicio las escalas con motivos partidistas.

Por cierto, el PCE tras la transición se retractó de cualquier tendencia revolucionaria y se sumo al posibilismo de "cambiar las cosas desde dentro"

#109   #96 Te tengo que recordar el 15M?

#111   #107 Ni las cifras de los historiadores rusos conservadores tras la apertura de los archivos secretos son tan elevadas. Las "victimas" que suelen contabilizar los medios cripto-fascista cuentan el sistema penitenciario de un país en desarrollo del siglo XX antes de que se inventara la penicilina; y a lo largo de 10-20 años.

Y de las hambrunas ni hablamos, teniendo en cuenta que muchas de las imagenes que se usan son en realidad de familias norteamericanas durante la recesión.

#110 ¿Por qué iba a condenar algo que jamas emanó de su cupula? A parte, que gilipollez es esto de las condenas, ¿ahora el PCE es Batasuna?

#112   #96 Quizá estabas un poco ciego entonces: www.abc.es/20100929/espana/zapatero-dimision-201009292003.html

#113   #109 #112

Yo he estado en manifestaciones del 15M antes de la llegada de Rajoy y te aseguro por lo que más quiero que los gritos eran "PP PSOE la misma mierda son" "Esperanza Aguirre , hija de puta" , "Gallardon faraón" , "Botin ladron", "Urdangarín , trabaja en el Burguer King".

Como ves, la mordacidad contra Zapatero brilla por su ausencia. Eso fue lo que yo viví, no lo que me contaron
Los movimientos de izquierdas se mueven con mas facilidad cuando gobierna el PP, no seamos falsos.

#114   #113 Tu afirmación en #96 : Zapatero... Pues no veía movimientos para asaltar el congreso o pidiendo su dimisión.
Se hicieron manifestaciones pidiéndole que dimitiera.
Luego tu afirmación es errónea.
Solo te muestro un error, no es una apreciación personal.

Estoy de acuerdo en que durante las manifestaciones del 15M se aprovechaba para atacar al PP. Pero la mayoría de los gritos en las manifestaciones a las que acudí fuera de Madrid era contra el PSOE, sin embargo, allí en Madrid supongo que tenéis que lidiar además con Esperanza Aguirre, que no es que sea muy popular.

#116   #77 No víboras venenosas (pobres animalicos), no hijos de puta (las putas son un colectivo tan digno como otro cualquiera)... Al final con qué les insultaremos como se merecen?

#117   #60 Si piensas que la frase «Es mejor ser la viuda de un héroe que la mujer de un cobarde» indica «siempre es preferible la vida a la muerte, y no al revés», háztelo mirar, te recomiendo cuadernillos Rubio.

Esta mujer tiene hasta una estatua en Glasgow:upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/La_Passionara.jpg

#118   Lo único sensato sería quitar nombres de políticos o de cargos públicos de las calles, parques, etc. Qué coño es eso de darles tanta importancia, vaya aires de grandeza se gasta la casta.

#120   Vivimos en una situación revolucionaria que no puede ser demorada con obstáculos legales, de los que ya hemos tenido demasiados desde el 14 de abril. El pueblo impone su propia legalidad y el 16 de febrero pidió la ejecución de sus asesinos. La República debe satisfacer las necesidades del pueblo. Si no lo hace, el pueblo la derribará e impondrá su propia voluntad

Todo un ejemplo de democracia. Me parece que algunos no quieren que desaparezcan los nombres de asesinos de las calles, solo los nombres de los asesinos del bando opuesto, los asesinos propios a seguir ensalzandolos. Y luego se presentan como antifascistas, mismo perro, distinto collar.

#122   ¿La pasionaria era republicana o comunista?. Esta es la memoria histórica de la que nunca se habla:

Víctimas del comunismo en el mundo, aproximadamente 100 millones de personas:

20 millones en la Unión Soviética,
65 millones en la República Popular China
1 millón en Vietnam
2 millones en Corea del Norte
2 millones en Camboya
1 millón en los regímenes comunistas de Europa oriental
150.000 en Cuba y otros países de Latinoamérica
1,7 millones en África
1,5 millones en Afganistán

Fuente: "La historia negra del comunismo", de Setephen Courtois, director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en Francia, conjuntamente con otros profesores universitarios e investigadores.
es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo

#123   A los que tanto hablan de que había bandos en la guerra civil....muy cerquita de esa calle, está la carretera de Almería. Me extraña que estos hechos sean tan poco recordados:

es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_la_carretera_M%C3%A1laga-Almer%C3%ADa

Hubo un genocidio de miles de personas, justo cerquita de esa calle.
La fuerza nunca gana a la razón

#125   Al #122 Las cifras más conservadoras dan 2.500 civiles ejecutados en la matanza de Paracuellos del Jarama (las peores hablan de 14.000).

es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos

Si a Franco se le han ido retirando estatuas y nombres de calles en toda España, ¿por qué no habría de hacerse con los líderes del comunismo, igual o más sangrientos?

#126   #124 wayneworld, más de 20 mensajes en una noticia con 125 mensajes.....estás treméndamente aburrido? estás furioso con el mundo? o es que eres de nuevas generaciones y haces "guardia" este sábado poniendo mierda en una noticia?

#127   #125 En España diría que fueron bastante más sangrientos los franquistas que los comunistas, tanto durante la guerra como en los 40 años de dictadura que la sucedieron. Aparte de que, entre honrar a un dictador o a quien se opuso a ese dictador, me parece más lógico honrar al opositor, tanto en España como en Polonia, Chile o China.

Ahora bien, aquí parece que retirar el nombre de un franquista es revolver la historia, mientras que retirar el nombre de una comunista no.

#129   #117 Lo de que siempre es preferible la vida a la muerte es lo que pienso yo. La Pasionaria parece que opinaba lo contrario

#130   Hay que respetar la Ley de la memoria Histórica. Lo sorprendente es la caradura de los comunistas de 2006 sugiriendo el nombre de esta siniestra mujer paraa una calle de una ciudad española, nada, con dos cojones!

#131   #127 Ni Franco, ni Stalin, ni Hitler, ni Mao. Todos los dictadores son la misma cosa. Yo no soy de izquierdas ni de derechas, y por suerte tengo criterio propio como para pensar con la cabeza de otros. En España todo el mundo está ideologizado, pero las ideologías son todas muy bonitas en papel. No leas a Marx ni a Hitler, y aprende de los hechos: "Por sus frutos los conoceréis":

Genocidio de Holodomor (1932-33): 8 millones de personas asesinados por una hambruna artificial durante dos años. Hubo cotas de canibalismo nunca vista en la historia.
es.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Descosaquización (1919-20): muerte de 500.000 cosacos, una cuarta parte de este pueblo.
esunmomento.es/contenido.php?recordID=401

Hambruna del Volga (1921): hambruna artificial creada por Lenin, que requisó todas las cosechas a los campesinos. Cinco millones de víctimas murieron de hambre por dos años.
esunmomento.es/contenido.php?recordID=401

Colectivización de Kazahstán (1930): dos millones de personas ejecutadas, dos millones y medio deportadas con el objetivo de quebrantar la identidad kazaja.
esunmomento.es/contenido.php?recordID=401

Masacre de Katyn (1940): 15.000 a 22.000 polacos, familias enteras, muchos de ellos civiles e intelectuales:
es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Katyn

Deskulakizacion (1930-1931): en un intento de igualar a los campesinos propietarios (tenían unas pocas hectáreas) les indujeron al suicidio, enviaron a morir a campos de concentración, ejecutaron o deportaron a 1.8 millones de personas.
es.wikipedia.org/wiki/Deskulakizaci%C3%B3n

Gran Purga Estalinista. Limpieza ideológica: tres millones de personas por causa de religión, ideología política o raza, muchas de ellas eran de origen judío.
es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga

¿A tí te gusta el comunismo? a mi no... y no entiendo por qué socialmente está bien visto.

PD: ¿Quién crees que financiaba y estaba detrás del soviet de Asturias?. Era la URSS a través de la Internacional Socialista. ¿Piensas que si plantas una hiedra venenosa puedes hacer que de fresas?

#133   Partiendo de que 24.000 personas mueren de hambre al día a pesar de que se destina a vertederos el 30% de la producción mundial de comida. En un periodo de 12 años el sistema capitalista ha matado a... 105.120.000 personas.

#134   #132 [...] Controvertida fue la supuesta frase atribuida a ella "Ese hombre ha hablado por última vez" en referencia a José Calvo Sotelo, asesinado dos días después. La cita no aparece en el diario de sesiones y la propia Pasionaria negó haberla proferido. Por su parte, el historiador y parlamentario en aquella época Salvador de Madariaga sostiene la veracidad de dicha cita, aunque modificada sustancialmente, en la página 384 de su libro "España; ensayo de historia contemporánea", 11ª edición revisada por el autor en 1979 y que dice: "Dolores Ibarruri, la Pasionaria, del partido comunista de las Cortes, le gritó: Este es tu último discurso. Y así fue." [...]

Muy buena gente al más puro estilo URSS, que era lo que se llevaba, estoy hasta los cojones de que se enaltezca a gentuza sea del bando que sea. Esta tiparraca me merece el mismo desprecio que cualquier personaje de los de Franco y que luchen los camaradas mientras yo me toco los ovarios comunistas allá en Moscú... a otro perro con ese hueso.
A ver si por ser vicepresidenta de las cortes se pueden soltar esas perlitas y no pasa nada porque era de "los buenos".

Y antes de que nadie salte, Madariaga se exilió y era antifranquista, pero no gilipollas porque la diferencia entre los fascistas y los comunistas es la bandera que llevan y que unos llaman caudillo a su líder y otros camarada presidente. Son igual de REPUGNANTES.

es.wikiquote.org/wiki/Salvador_de_Madariaga

#135   #132 Señalar a otros y demonizarlos es algo más viejo que el tebeo. Evoluciona colega. Estamos en 2012.

#136   #131 Ni me gusta ni me deja de gustar el comunismo. Simplemente, me parece preferible homenajear a quienes se opusieron a una dictadura que a quienes la apoyaron. En Polonia eso supondría homenajear a anticomunistas (por eso la puse como ejemplo), porque ahí vivieron lo peor del comunismo, porque ahí los verdugos eran los comunistas. En España eso supondría homenajear a antifranquistas (entre los que habrá socialistas, comunistas, anarquistas...), porque aquí los verdugos eran los fascistas, franquistas, nacionalcatólicos y demás. Por eso no entiendo que retirar calles del general Mola, del Generalísimo y del 18 de Julio sea revolver la historia y retirar la calle de La Pasionaria sea justo y necesario.

En cuanto a considerar todo el comunismo y a todos los comunistas como proscritos por lo que pasó en la URSS y China, probablemente habría que considerar igual cualquier ideología, credo, etc. bajo el cual se hayan cometido barbaridades. Y diría que, por esa regla de tres, ninguna se libra. Ni el capitalismo, bajo el cual se financiaron regímenes asesinos como los talibanes o la dictadura de Pinochet, y se compra la complicidad de gobiernos africanos y asiáticos para beneplácito de empresas multinacionales americanas y europeas.

Yo no tengo problema en dedicar una calle a un economista (sea liberal capitalista, marxista o lo que sea) conocido por su obra. Tampoco lo tengo en dedicar una a Solidaridad (el sindicato polaco) o a Walesa por su oposición a una dictadura. Y tampoco lo tengo en dedicar otra a la comunista que pasó a la historia por el "no pasarán", por su oposición a otra dictadura.

#138   #137 NO lo sabemos. No podemos adivinar que hubiera sido, ni por supuesto usar nuestras conjeturas como pruebas ya que no gano por tanto lo tuyo si que es un caso claro de relativismo moral.

#139   #137 ¿Se debe retirar cualquier calle de, digamos, cualquier estadounidense que considerase que la dictadura de Pinochet era preferible al gobierno de Allende? ¿Retirar calles del general Mola, del Generalísimo y del 18 de Julio es revolver la historia y retirar la calle de la Pasionaria es justo y necesario?

Ha habido internacional socialista, y al menos dos comunistas (la tercera y la cuarta) y también las hay de partidos liberales y de otras ideologías.

En cuanto a Polonia, lo dejé claro. Homenajear a los opositores a la dictadura comunista, sí, claro que sí. A los verdugos, no, claro que no.

¿La Pasionaria impuso una dictadura? Primera noticia que tengo.

#140   Los fascistas del futuro, se llamarán a sí mismos antifascistas.

#141   #100 Por aquella epoca era casi esa la poblacion de la entonces URSS o sea que Putin y los nuevos rusos deben de ser hijos de ET ... ¡Ay lo que es engancharse a la Intermierda y a sus peculiares "historiadores" Pio Y Cesar!.

#142   #122 ... yo creo que se te ha ido la mano y la olla y cuando has puesto Cuba has colado el numero de asesinatos que tiene la Audiencia Nacional de los desaparecidos por el genocida ferrolano.

#143   #16 ¿Como el PP, no?

Ah no, que si tú no estás de acuerdo entonces no es el pueblo, es un grupo de fascistas

Perdone usted, pues. Luego me quemaré en la hoguera, que debo ser un fascista cura nazi megaobispo.

#144   #47 Estás justificando el fascismo y el crimen. Con ese argumento, habría sido legítimo haber eliminado a todos los militares sospechosos de fascismo, haber prohibido y encarcelado al clero e ilegalizado a la derecha, con excepción del PNV. Con los católicos radicales en la carcel, las iglesias cerradas y los militares sospechosos muertos, les habría sido difícil intentar tomar el poder y exterminar a los cargos electos, sindicalistas y afiliados a los partidos políticos.

Dices que "cuando está en peligro la vida de un pueblo es preferible condenar a cien inocentes antes que el culpable pueda ser absuelto". Estaban en peligro los intereses de una casta de parásitos que vivía (y vive) de las rentas. Ellos pusieron en peligro la vida del pueblo y planificaron el exterminio de parte de la población. Ellos son los culpables de todo, el mal. Los republicanos, siendo muy variados e imperfectos, defendían sus vidas y las de los ciudadanos decentes y sus representantes.

Esta es una historia de buenos y malos. La lucha contra la oscuridad, la abominación.

#146   #145 No es lo mismo que un fascista diga eso el 17 de Julio, que un republicano lo diga el 18 de Noviembre. Comprendo perfectamente lo que dice Santiago Carrillo en este video:

www.youtube.com/watch?v=Rwu2QJf-JXk

#149   #147 No tengo un discurso pacifista sobre la guerra civil. El pacifismo llevó a la República al desastre. La Pasionaria era Republicana y comunista. Todos los comunistas de aquellos tiempos estaban a las órdenes del PCUS y en consecuencia de Stalin. Y Stalin se oponía radicalmente a cualquier experimento revolucionario en España y defendía una república burguesa a tiro limpio. Los crímenes de la NKVD en España fueron perpetrados contra anarquistas y trosquistas que querían hacer la revolución social.

Se puede decir que la Pasionaria era una radical en la defensa de una República Burguesa parlamentaria, multipartidista y elecciones cada cuatro años. Se opuso fírmemente a quienes quisieron implantar la dictadura del proletariado. Y lo hizo todo siguiendo las instrucciones de Stalin, el PCUS y el Komitern.

#152   #127 ¿¿¿Pero que clase de razonamiento es ese??? ¿de donde te has sacado esos datos?. Aquí no se habla de capitalismo o marxismo. Se habla de totalitarismo o democracia.

#132 ¿Borrar a la gente buena? tu crees que Stalin y sus secuaces eran buenos despues de los datos que he puesto encima de la mesa?

#136 Hay que puntualizar un poco. La pasionaria se oponía a la dictadura de Franco y en su lugar proponía la "dictadura del proletariado" (Marx dixit). Una dictadura en el amplio sentido de la palabra. Stalin estaba en contra de Hitler y eso no le convierte en un santo, desde luego, lo mismo que tampoco hay que glorificar a la pasionaria sólo por estar en contra de Franco.

No me parece mal retirar calles y estatuas en honor a la dictadura de Franco si también se retiran las estatuas en honor a la dictadura del proletariado. Y mira, ya de paso podemos eliminar las estatuas de Pizarro que masacró a millares de indios en América Latina. Y las de los Reyes Católicos que echaron a los judíos de la península. Y la de Don Pelayo que era reconocido antimusulmán. Mira... mí todo esto de andar borrando episodios de la historia me parece una idiotez y además peligroso. ¿Quién decide qué partes de la historia se deben borrar y cuales no?. Es que los partidos quieran ganar la batalla ideológica cambiando la historia me parece patético. Ahrora le ha tocado a la izquierda, pues se siente, pero la memoria histórica es igual para todos.

#139 Ni la Pasionaria ni Carrillo impusieron una dictadura porque perdieron la guerra. ¿Pero si la hubieran ganado tu qué crees que habría pasado? ¿Eres tan ingenuo de creer que viviríamos en una república bonita y democrática como Francia o Estados Unidos? ¿Pero no has visto lo que pasó en Cuba o en la URSS o en China? Yo sé que a muchos les gustaría vivir en un país así, siempre que ellos estén entre la clase dirigente, y no entre las víctimas claro.

#153   #149 Por favor Ikusiarte qué cosas dices... ¿Cómo se puede afirmar que la Pasionaria seguía las órdenes de Stalin y del PCUS y del Komintern, a la vez que estar en contra de la dictadura del proletariado y a favor de la democracia?. ¡¡Estás afirmando cosas que son la antítesis una de la otra!!. A menos que Stalin predicara una cosa e hiciera otra, claro.

#154   #153 Stalin era un personaje complejo y contradictorio. Pero siempre fue contrario a las revoluciones. La de 1917 se hizo pese a su opinión, y gracias a la de Troski, luego apoyado por Lenin. El Komitern era dirigido por el PCUS. Desde la purga de los trosquistas, la linea oficial fue la defensa del socialismo en un solo país. La URSS, era la madre patria de todos los trabajadores y los partidos comunistas debían defender los intereses de la URSS. Y la URSS no quería una revolución en España, que iba en contra de sus intereses.

El PCE era un partido residual en Febrero del 36. Cuando estalló la guerra, sectores revolcionarios tomaron el poder en algunas zonas y organizaron un ejército revolucionario, confiscaron tierras o propiedades privadas y comenzó la revolución española. El PCE era la oposición más firme a este tipo de movimientos y les trajo una afiliación masiva por parte de profesionales liberales, militares, republicanos y otros sectores moderados.

Dolores Ibarruri y el PCE, defendían una España parlamentaria. Y lo hacían en serio. Los crímenes del PCE lo fueron sobre todo contra revolucionarios y en defensa de las instituciones republicanas legales.

#155   #152 No entro en lo que habría pasado en España si hubiera ganado el bando republicano (o incluso, dentro del bando republicano, si hubieran ganado los comunistas) porque es imposible saber a ciencia cierta lo que habría pasado. Se pueden tener indicios más o menos fundamentados, pero no se puede asegurar al 100% que hubiera sido así. De hecho, se trata de un tipo de razonamiento muy peligroso, además de una falacia, y se utiliza y se ha utilizado para justificar golpes de estado y dictaduras (porque es que, mira, es que con los otros las cosas habrían ido mucho peor) como la de Pinochet y, sí, como la de Franco.

No me parece mal retirar calles y estatuas en honor a la dictadura de Franco si también se retiran las estatuas en honor a la dictadura del proletariado. Y mira, ya de paso podemos eliminar las estatuas de Pizarro que masacró a millares de indios en América Latina. Y las de los Reyes Católicos que echaron a los judíos de la península. Y la de Don Pelayo que era reconocido antimusulmán. Mira... mí todo esto de andar borrando episodios de la historia me parece una idiotez y además peligroso. ¿Quién decide qué partes de la historia se deben borrar y cuales no?. Es que los partidos quieran ganar la batalla ideológica cambiando la historia me parece patético. Ahrora le ha tocado a la izquierda, pues se siente, pero la memoria histórica es igual para todos.

Veo doble moral por tu parte. Por un lado, te parece una idiotez andar borrando episodios de la historia, pero por otro hay que borrar todo resquicio del comunismo.

Y eso de que la memoria histórica es igual para todos no lo veo. Ojalá lo fuera. Desde luego, no me parece de buena salud democrática que un dictador siga teniendo numerosos honores (calles a su nombre, ser hijo predilecto de no sé cuántos municipios...) mientras los hijos y nietos de muchas de sus víctimas siguen sin saber dónde están estas. Y que ahora me vengas con que, antes de quitar los numerosísimos homenajes a Franco (que fue dictador de España durante casi 40 años) deben quitar los homenajes a los antifranquistas que fueran comunistas me parece de chiste.

¿¿¿Pero que clase de razonamiento es ese??? ¿de donde te has sacado esos datos?. Aquí no se habla de capitalismo o marxismo. Se habla de totalitarismo o democracia.

Repito la cita a la que hice referencia antes: "Si a Franco se le han ido retirando estatuas y nombres de calles en toda España, ¿por qué no habría de hacerse con los líderes del comunismo, igual o más sangrientos?"

Bien, si te parece que los líderes comunistas en España fueron igual o más sangrientos que los líderes sublevados, igual puedes aportar los datos de a cuánta gente mataron durante la guerra civil los de un bando y los de otro, los datos de exiliados, encarcelados y exiliados durante la dictadura, etc. A ver si realmente fueron "igual o más sangrientos".

Y si se trata de totalitarismo o democracia, igual deberías convenir en que hay que quitar los homenajes a los franquistas y ponérselos a quienes defendieron la legalidad republicana. ¡Ah, no! Que eso es revolver la historia.

#156   #154 Stalin era contradictorio como lo es el propio marxismo, que en esencia es contradictorio e insostenible. No puede existir la igualdad absoluta, desde el mismo momento en que es necesario instaurar una dictadura para sostenerla. ¿Qué país comunista conoces que haya funcionado como democracia y no como dictadura?.

Stalin era un secuaz de Lenin que se dedicaba al trabajo sucio: robos, terrorismo, extorsión, terror y asesinatos, con los que Lenin por supuesto estaba de acuerdo (lee las obras completas de Lenin). Trotsky estaba llamado a ser su sucesor, pero por azares del destino finalmente se impuso Stalin. Algunos piensan que si Trotsky hubiera prevalecido, y no Stalin, la URSS habría sido como Disneylandia. Pero eso es no conocer las fuentes primarias; Trotsky era un sádico que ejecutaba personalmente a sus víctimas y a sus familias si se le contradecía en lo más mínimo. Einstein solía decir que "la definición de locura es intentar lo mismo una y otra vez y esperar resultados diferentes".

No voy a entrar en el debate de si el levantamiento es justificable o no, porque nunca sabremos cual hubiera sido el mal menor. Pero los brotes anarquistas empezaron mucho antes del levantamiento; por ejemplo el Soviet de Asturias se instauró en el 34, y los datos evidencian que la limpieza de religiosos también, ante la pasividad de la República. Si haces una parada en la historia de Rusia, verás que tras ser depuestos los zares, el gobierno de Kerensky permitió la total impunidad ante las de los soviets; se liberaron cientos de miles presos comunes y se instauró la anarquía en el país.

Sabrás que una cosa es la que los políticos dicen porque les conviene y otra es la que hacen... Dolores Ibárruri y el PCE defendían una España parlamentaria en la medida en que les dejaba hacer sus tropelías. Igual que los soviets rusos cohabitaron con el gobierno de Kerensky. No tiene ningún sentido ¿como iba a proponer el PC la dictadura en Rusia una cosa y otra su sucursal en España? ¿en qué momento Marx o Engels defendieron la vía democrática?. Nunca. Se adhirieron a la vía democrática -como Hitler- porque no les quedaba otra alternativa, y sólo mientras les ayudara a sus intereses. Tú mismo reconoces que Stalin era contradictorio (osea, decía A y hacía B)

#155 No pretendo justificar el levantamiento y la dictadura de Franco, ni mucho menos, sino evidenciar que el marxismo es igual o posiblemente más de peligroso. Como dices, nadie sabe a ciencia cierta lo que habría pasado si hubieran ganado los republicanos (o la Komintern, en mi opinión) pero los antecedentes expuestos son demasiado claros como para ser obviados. Mis cifras son 200.000 millones de víctimas en todo el mundo, dame las tuyas.

Creo que es evidente que mi proposición de borrar episodios de la historia es una ironía. La la historia se debe respetar para evitar repetirla. Lo que digo es que o todos o ninguno. Si os ha parecido bien que se quiten calles dedicadas al franquismo, ¿por qué se rasgan ahora las vestiduras?. El comunismo es totalitario. No veo por qué una dictadura de izquierdas es más tolerable que una de derechas. Todavía no he visto a ningún "intelectual" por la dictadura en Cuba, donde la gente muere y va a la cárcel por su disidencia ideológica.

#157   Este es el Diario de Anna Frank del comunismo:

Documento 1a.
"Vladmir Ilich Ulianov tenía el valor de declarar abiertamente que el hambre tenía muchas consecuencias positivas, a saber, la aparición de un proletariado industrial. El hambre destruye no solamente la fe en el zar, sino también la fe en Dios."
Beliakov recoge la opinión de Lenin en 1891, año de hambruna. Testimonio recogido en El Libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p. 169.


Documento 1c.
"Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio terror socialista. Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados."
Zinoviev, en Sernaya Kommuna, n.º 109. 19 de septiembre de 1918. Testimonio recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p. 107.


Documento 2.
"Trabajadores, ha llegado la hora de aniquilar a la burguesía [...]. Las ciudades deben ser implacablemente limpiadas de toda la putrefacción burguesa. Todos estos señores serán fichados y aquellos que representen un peligro para la causa revolucionaria exterminados."
Pravda, 31 de agosto de 1918. Testimonio recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 20101, p. 105.


Documento 3a.
"En vista de la experiencia de la guerra civil contra los cosacos, es necesario reconocer como sola medida políticamente correcta una lucha sin compasión, un terror masivo contra los ricos cosacos, que deberán ser exterminados y físicamente liquidados hasta el último."
Comité central bolchevique: Resolución secreta, 24 de enero de 1919. Texto recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p. 137.


Documento 3b.
"Hemos tenido una tendencia a realizar una política de exterminio masivo de los cosacos sin la menor distinción".
Reingold, presidente del Comité revolucionario del Don, junio de 1919. Testimonio recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p.137.


Documento 3c.
"Reunidos en un campo de concentración cerca de Maikop, los rehenes -mujeres, niños y ancianos- sobreviven en condiciones terribles, en medio del barro y el frío de octubre. [...] Mueren como moscas. [...] Las mujeres están dispuestas a todo con tal de escapar de la muerte. Los soldados que vigilan el campo se aprovechan de ello para mantener relaciones con estas mujeres."
Martin Latsis, jefe   » ver todo el comentario

#158   #156 200.000 millones de víctimas en todo el mundo. Hombre, puestos a inflar las cifras, haber dicho 1 trillón de trillones.

¿Mis cifras? Según en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Spain%29 y las fuentes ahí citadas, hubo entre 38.000 y 72.344 víctimas a manos de los republicanos, y entre menos de 50.000 y 200.000 a manos de los sublevados, sin contar las víctimas de la represión a lo largo de la dictadura. La mayoría de fuentes coincide en que la represión en el lado sublevado fue bastante mayor que la que hubo en el lado republicano.

No voy a entrar en el debate de si el comunismo es necesariamente totalitario porque entiendo que aquí está fuera de lugar. Tampoco voy a evaluar si las dictaduras hipotéticas de Allende o La Pasionaria eran factibles como tales (es decir, como dictaduras) y en tal caso si las dictaduras reales de Pinochet y Franco habrían sido el mal menor porque, como dije antes, es falaz y también está fuera de lugar.

Dices que debe respetarse la historia y mantener los nombres tal cual. Imagino que esa postura te debería llevar lógicamente a apoyar que no se retiren calles y estatuas que homenajeen a Stalin en Rusia, o a Mao en China, incluso al margen de tu postura política acerca del comunismo como ideología.

Yo no estoy de acuerdo con que cambiar el nombre de una calle (o de muchas calles) sea cambiar la historia. Seguramente la historia estará contada en multitud de fuentes, incluso esas pequeñas historias sobre el cambio de nombre de una calle - tanto el que se produjo durante la dictadura como el más reciente en los casos que proceda. Lo que sí me llama la atención es que a los mismos que se rasgaron las vestiduras con la retirada de las calles de Franco o de José Antonio les parezca en principio bien retirar la calle de La Pasionaria. (Y a ti te llamará la atención el caso contrario.) Como también me llama la atención (y, más concretamente, no me parece bien) que un dictador (un dictador real, no uno hipotético) siga siendo homenajeado con calles a su nombre, títulos de hijo predilecto, etc. en numerosos municipios incluso 35 años después de haberse restaurado la democracia, mientras muchas de sus víctimas siguen en cunetas para desesperación de los familiares de éstas. Sobre dictadores hipotéticos no tengo una opinión tan fuerte como la pueda tener sobre dictadores reales, qué se le va a hacer.

¿Y en este caso concreto? Hombre, en principio, si los vecinos están de acuerdo con cambiar el nombre, allá ellos, que se cambie. Y parece que así es según la noticia - los vecinos siempre habían llamado a esa calle "Camino Viejo de Málaga", un nombre sin connotaciones políticas que en 2006 fue cambiado por "Calle de La Pasionaria" a propuesta de IU. Eso sí, me parecería mal si resultase haber calles homenajeando a Franco y compañía y se cambiase solamente esa por intereses partidistas, pero, de nuevo, según la noticia, no parece que sea el caso.
En cuanto a la historia, el cambio de nombre quedará registrado en documentos oficiales y también en Diario Sur y otros medios, tanto físicos como online, y el cambio anterior seguramente también habrá quedado registrado de forma análoga. No cambia la historia porque cambie de nombre una calle.

#159   #143 tu sabrás lo que eres, no voy a ser yo el que te describa

#160   #158 Estoy hablando de víctimas del comunismo en todo el mundo, la fuente ya te la he dicho. El libro está muy bien apoyado documentalmente y sus cifras perfectamente desglosadas. Perdon, son 100 millones en todo el mundo, lo dije en el primer comentario correctamente y me equivoqué en el segundo. Lo ha escrito el director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en Francia y un equipo de profesores universitarios, no lo ha escrito un ultraderechista trasnochado.

En España Carrillo fusiló a miles de civiles en las afueras de Madrid, en Paracuellos del Jarama. Igual que en muchos pueblos de España hay fosas comunes donde enterraron a los republicanos pregunta a los madrileños de tercera generación por sus abuelos. Los comunistas hicieron hasta donde les permitieron; tenían muchos menos efectivos militares, un ejército menos profesionalizado y menos apoyo de la población que el bando sublevado. Es aritmética pura... ¿Qué piensas, que si los comunistas hubieran ganado la guerra a los sublevados y a sus familiares les habrían perdonado, y todos tan amigos y agarrados de la mano?. Pero bueno hombre, wake up...

Me parece mal que se borre la historia con fines políticos. Me parecen mal todos los dictadores. Me parece mal el doble rasero de la izquierda, que condena las dictaduras pero tolera o enaltece otras como la cubana, la rusa o la china. Lo he explicado en tres ocasiones, no sé si no te enteras o no te quieres enterar.

No hagas demagogia; yo no he dicho que Franco fuera el mal menor, he dicho que nunca sabremos cual hubiera sido el mal menor. Los rigores del comunismo no tienen nada de hipotéticos, estan a la vista de cualquiera que sepa leer. No hace falta ir muy lejos; vete a los documentos del PC ruso o lee las obras completas de Lenin.

El comunismo y anarquismo son totalitarios de necesidad, y así lo reconocen sus ideólogos. ¿Realmente crees que puedes abolir la propiedad privada sin que se produzca una guerra civil y una dictadura de por medio?. Pero hombre, es que leo unas cosas que me dejan perplejo...

A quienes estan en contra de borrar el nombre de la pasionaria les lanzo la pregunta de qué les parecen las dictaduras de Fidel Castro, de China o de la URSS, porque aquí no he visto ni uno que las condene...

#161   #160 Estoy hablando de víctimas del comunismo en todo el mundo, la fuente ya te la he dicho.

Y yo estoy hablando específicamente de muertos en la guerra civil española. Pero es curioso, porque tú mismo empezaste hablando de eso mismo ("Si a Franco se le han ido retirando estatuas y nombres de calles en toda España, ¿por qué no habría de hacerse con los líderes del comunismo, igual o más sangrientos?") y luego te has salido por los cerros de Úbeda para meter Rusia y China y así acabar diciendo que claro, que los comunistas fueron más sanguinarios que los franquistas.

Perdon, son 100 millones en todo el mundo, lo dije en el primer comentario correctamente y me equivoqué en el segundo.

Pues ya te equivocaste bastante para poner 200.000 millones donde el libro habla de 100 millones. ¡Que 200.000 millones son 30 veces la población de la Tierra!

El libro está muy bien apoyado documentalmente y sus cifras perfectamente desglosadas. Lo ha escrito el director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en Francia y un equipo de profesores universitarios, no lo ha escrito un ultraderechista trasnochado.

No recuerdo haber llamado ultraderechistas trasnochados a los autores de El Libro Negro del Comunismo...

He visto bastantes veces la cifra de los 100 millones de muertos citada de ese libro, parece que bastante repercusión ha tenido. No he tenido el placer de leerlo, pero no descarto hacerlo en el futuro. Al menos después de terminar una lista de libros que tengo pendientes, y que curiosamente no hablan de política.

Mientras tanto, me permito citar es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo#Controversia , que enumera las controversias que ha podido suscitar el libro. Algunas de ellas dicen así:

"El libro negro del comunismo recibió críticas favorables y desfavorables, atrayendo críticas considerables y causando una enorme controversia. Tanto la información que presenta como la interpretación que hace de ella han sido tremendamente discutidas."

"Por una parte, diferentes historiadores han publicado estimaciones tremendamente diversas del número de muertes ocurridas en los países nombrados en el Libro negro." Al final de esta crítica se mencionan libros que podrían, de hecho, aumentar aún más la cifra de muertos.

"Sin negar la naturaleza comunista de los países mencionados, el periódico francés Le Monde Diplomatique ha argumentado que las tradiciones e historia locales   » ver todo el comentario

#162   #161 Sigues haciendo variaciones sobre lo que digo y lo que no digo. No me incluyo entre los nostálgicos de Pinochet ni de Franco, ni de palabra ni de pensamiento. No te voy a explicar lo que pienso de TODAS las dictaduras una cuarta vez, creo que debería estar claro... pero aún no he visto salir de tí la más mínima crítica hacia cualquier dictadura comunista. ¿Me concederás eso al menos?.

He explicado que son cien millones los asesinados por el comunismo, el segundo comentario fue un error tipográfico. Los doscientos millones tampoco se han muerto todos de golpe el mismo día sino en una sucesión temporal, claro...

No has descalificado el Libro Negro de ninguna forma, pero pones en tela de juicio las cifras. Lo aclaraba de antemano porque no son afirmaciones gratuitas sino hechas por académicos de mucho peso.

Me niego a entrar en la guerra de cifras... ¿habría sido más tolerable el nazismo si en vez de 6 millones de judíos hubiera matado a 3? ¿y si hubiera matado a un millón?. Pues no y mil veces no. Esa via argumental es exactamente igual que el negacionismo nazi del Holocausto. Parece que tratas de minimizar los crímenes del comunismo. ¿Sería el comunismo aceptable si los Khemeres rojos hubieran matado sólo a 100.000 personas?. ¿Sería el régimen de Kim Yong Il mejor si sólo hubiera matado a 25.000?. Etc, etc, etc. Son dictaduras. Con todas las letras de la palabra...

Pues sobre el PCE griego, tendremos a esperar a que lleguen al poder para saberlo. Hoy en día Grecia es una democracia consolidada y la comunidad internacional pondría muy difícil que se instaure un régimen totalitario. Aun siendo Venezuela una democracia madura, Chávez ha conseguido instaurar una dictadura comunista, disfrazada de democracia, pero comunismo de facto. Los jueces que no le siguen la corriente van a la cárcel, los medios de comunicación se cierran, los opositores van a la cárcel, los disidentes se tienen que exiliar, poco a poco se va acabando con la propiedad privada, la anarquía campa a sus anchas en un país que en su día fue de los más ricos en América Latina... ¿cuantos ejemplos necesitas? ¿cuantas veces hay que repetir el mismo experimento esperando resultados diferentes?

Intentaré conseguir el Libro Negro del Capitalismo. Pero conste que tú y yo podemos mantener esta conversación gracias a que vivimos en el capitalismo, porque si viviéramos en el comunismo ya veríamos...

#163   #160 Los Stalinistas no tiene nada que ver con los crímenes contra los fascistas presos. Eso fue obra del pueblo en armas aterrorizado, que no quiso dejar con vida a quienes podrían ser los asesinos de sus hijos en pocos días. El fascismo diseñó el terror. Y las masas aterrorizadas mataron a muchos fascistas. Esto no fue organizado por el gobierno, fue la consecuencia de las decisiones de los fascistas.

Los Stalinistas son culpables de crímenes contra otros revolucionarios que querían acabar con la República Española e implantar un régimen revolucionario.

Es un prólogo de la II GM. Y como en aquella, es una guerra entre los malos y buenos. Estos buenos no eran iguales entre ellos, ni tampoco tan buenos. Pero lucharon en el bando correcto.

#164   #162 Pero conste que tú y yo podemos mantener esta conversación gracias a que vivimos en el capitalismo, porque si viviéramos en el comunismo ya veríamos...

Más bien lo llamaría un sistema mixto entre socialismo y capitalismo, con propiedad privada y con una economía productiva mayoritariamente en el sector privado... pero con prestaciones sociales, ayuda al desempleo, educación y sanidad pública.

El capitalismo puro se trató de implantar en el Cono Sur en los años 70 y resultó un cúmulo de dictaduras sangrientas en que el estado se redujo al mínimo y la pobreza se disparó. Pero algún capitalista extremo califica esos regímenes como "socialistas" porque en su opinión seguía habiendo demasiado Estado. Al otro lado del "charco" ideológico, como se podría llamar, partidos como el PCPE o el KKE calificarán a IU como "vendido al capitalismo burgués" y otros calificativos similares.

Por otra parte, algunos de los países más avanzados del mundo, en particular los nórdicos, ponen un énfasis bastante mayor en la parte "socialista" que otros países como España o Estados Unidos, a través de impuestos muy altos pero con un fuerte colchón social. Además, son de los países con menor desigualdad de renta del mundo.

En fin, es que lo de "socialismo" y "capitalismo" lo veo bastante relativo.

aún no he visto salir de tí la más mínima crítica hacia cualquier dictadura comunista.

Será porque no es el tema de este hilo. Pero critico igualmente las dictaduras comunistas como dictaduras que son. Algunas de ellas las he mencionado ya en este hilo.

He explicado que son cien millones los asesinados por el comunismo, el segundo comentario fue un error tipográfico. Los doscientos millones tampoco se han muerto todos de golpe el mismo día sino en una sucesión temporal, claro...

¿Cien o doscientos millones? El Libro Negro del Comunismo dice cien.

No has descalificado el Libro Negro de ninguna forma, pero pones en tela de juicio las cifras. Lo aclaraba de antemano porque no son afirmaciones gratuitas sino hechas por académicos de mucho peso.

Ad verecundiam. De todas formas, bueno es citar las críticas - avanzan el conocimiento - y las he citado tanto en el sentido de que las cifras reales podrían ser aún mayores como en el sentido de que se han podido meter en el mismo saco del comunismo regímenes muy distintos.

Fíjate que veo una cuestión terminológica muy importante, atisbada por tu   » ver todo el comentario

#165   #101 Era franquista. Franco decidió acabar con el poder de la Falange en el gobierno.

#166   #165 Nunca lo negue, pero #2 lo señalaba como falangista, no es lo mismo