Portugal se ha convertido en un referente mundial en mejora educativa y pedagogías innovadoras. Es la nueva Finlandia

Tiago Brandao: “No hay que ser impositivos: cuando confías en las escuelas, responden”

[#9 Stiller]

Y están potenciando la pública y quitando conciertos con los colegios privados.

Como es lógico.

[#83 queosden]

#9 Eso te lo firmo ya. El estado debe centrarse en los públicos y quien no quiera, que se pague un privado. Y esto te lo dice alguien que va a votar a VOX.

[#93 rubentotal]

#83 y ¿por qué los vas a votar si parece que apoyas políticas totalmente contrarias?

[#94 eipoc]

#93 porque no se entera.

[#96 Relator]

#93 Se le ve in-formado (nótese el prefijo).

[#97 jujutsu]

#83 pues no votes a vox, eso me quito por completo la idea de votarlos cuando lo leí entre sus propuestas

[#95 jujutsu]

#9 como debe de ser, pero unido a qué han encontrado un consenso entre todos para la educación..., A ver para cuándo aquí

[#105 Desactivado]

#9 Recordar a tod@s que el se cumplen dos años de la llegada al poder del socialista Costa quien, apoyado por el Bloco de Esquerda, COMUNISTAS y verdes, está logrando el aplauso de Europa y de las agencias crediticias.

Jaque mate, hdp de derechas, solo sois ladrones, corruptos y explotadores

[#118 EntreBosques]

#2 #5 #9 #64 Portugal, la nueva Islandia. Esa que no rescató bancos y que metió a los banqueros en la cárcel y bla bla bla y luego na de na. Fue otro mito que cayó en meneame. Espero a ver la caída del de Portugal.

Y sí, he estado en Portugal en los últimos años mínimo 5 veces. Y la diferencia con España es abismal. Ahora si vas por allí en plan turistiqueo, pues dirás que igualita que España. Pero no. Sevilla es capital de comunidad autónoma y le da varias vueltas a Lisboa como capital de país. Pero bueno, Portugal ahora es trendy.

Y que conste que adoro Portugal, por algo he ido tantas veces. Pero lo que es, es.

[#42 Sakai]

#41 Vale, eso son 4 veces más de población.
Y hay casi 10 veces más portugueses en España que al contrario... Pero lo reprensetativo es la situación de tu amigo

[#50 jacktorrance]

#42 yo he hablado del nivel de vida, te he dicho lo que mi amigo paga por su piso en el centro de Oporto, algo que es fácilmente contrastable entrando en internet, por otro lado no conozco ningún piso de ese precio en Barcelona, a no ser que sea algún zulo en la Barceloneta o en el Raval, por otro lado la comparativa de ciudadanos de un país y de otros si quieres lo volvemos a mirar dentro de unos años

[#54 Sakai]

#50 Sí, mira qué facil de contrastar:
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Spain&country2=Portugal&city1=Barcelona&city2=Porto

Salarios en Oporto un 40% más bajos que en Barcelona.
El alquiler entre un 29 y un 34% más caro en Barcelona. Y Barcelona es especialmente cara en ese aspecto.

De todas maneras no sé qué haces que no te vas a vivir allí, estás tardando

[#87 jacktorrance]

#54 creo que puedes debatir sin mandar a nadie a otro país, por otro lado viendo la página colaborativa que has puesto de numbeo, en los quesitos también me llama la atención que el porcentaje de gasto en alquiler en Oporto es del 28% y en Barcelona del 33% es decir que los barceloneses destinamos más dinero del sueldo a pagar el alquiler. Por lo tanto hay más dependencia al alquiler en Barcelona que en Oporto. Por otro lado no entiendo el problema en que yo haya expuesto un caso, en ningún momento he dicho que fuera la norma, simplemente que Portugal no es tampoco el país subdesarrollado que algunos se empeñan en seguir vendiendo y que hay cosas que están haciendo bien y van mejorando, veremos dentro de unos años donde está un país y dónde está el otro.

[#81 queosden]

#50 Oporto no es comparable a Madrid o Barna. Ni siquiera a Valencia o Sevilla.

[#88 jacktorrance]

#81 bueno es la segunda ciudad de Portugal, de un país pequeño pero a nivel de equivalencia creo que está por encima de Valencia que no es ni de las cuatro ciudades más importantes en España.

[#113 geme]

#88 Si tu lo dices, pero Valencia es la tercera ciudad de España desde hace muuucho tiempo.

[#133 BM75]

#88 Llevas patinando con los datos que das todo el hilo. Admítelo, y dejarás de seguir poniéndote en evidencia.
Valencia es la tercera ciudad de España.

Para completar tu información, Oporto tiene 200.000 habitantes, y Valencia 800.000.

[#142 V.V.V.]

#81 #88 #133 De la Wikipedia en inglés:
https://en.wikipedia.org/wiki/Porto

Porto (Portuguese pronunciation: [ˈpoɾtu]) is the second-largest city in Portugal after Lisbon[3] and one of the major urban areas of the Iberian Peninsula. The city proper has a population of 287,591 and the metropolitan area of Porto, which extends beyond the administrative limits of the city, has a population of 2.3 million (2011)[4]


Pero no dejéis que una mentira os estropee la realidad.

[#35 dirok]

#33 Paso de aguantar a trolls hoy, no tengo el día.
Blocked.

[#2 Magog]

Portugal ha pegado una pasada a España que nos ha dejado despeinados, mientras España daba dinero a los culpables de la crisis y apostar por el modelo de putas y camareros, ellos se volvieron atractivos para las empresas de i+d

[#5 jujutsu]

#2 Eso hay que verlo dentro de dos o tres décadas al menos, porque yo he estado este fin de semana pasado en portugal y era como volver a los 80 en España. Así que pasada, pasada..., puede ser cierto y que todas estas noticias sean la leche de ciertas y lleven a portugal a pasarnos.., o no, pero está por ver. Que han hecho cosas bien, vale, que les lleve a pasarnos es otro cantar que está por ver.

Esta noticia habla de la educación que es algo que en España vamos a arrastrar, para desgracia nuestra, toda la vida. Porque aquí no hay consenso en educación y me parece que, viendo a nuestros partidos políticos y la campaña que están llevando a cabo de, únicamente, hablar de lo malo que es el otro o lo hace el otro, no vamos a tener un sistema educativo digno que no esté politizado

[#14 Desactivado]

#5 pues yo vivo alado de portugal, y creeme, nos llevan años de adelanto, no se donde ves tu los 80 en portugal, ni donde has estado, pero desde luego son mucho mas europeos que nosotros y mas avanzados en muchas cosas.

vete a huesca, o a zamora, y dime si no viven tambien en los 80....

[#15 Desactivado]

#14 Depende de dónde vengas. Pero si comparas Madrid o Barcelona con Oporto y Lisboa, si se nota que juegan en categorías diferentes.

[#16 Desactivado]

#15 precisamente lisboa no tiene nada pero nada que envidiar a barcelona o madrid...

[#22 Desactivado]

#16 Yo he estado en las 4 ciudades y me dió la misma sensación de retroceder en el tiempo al estar en Portugal. Aunque disfruté mucho allí y lo recomiendo como ciudades a visitar.

[#25 Desactivado]

#16 jajajajajajaja

[#45 Desactivado]

#25 Dejale, que Lisboa es la nueva Viena. Las cosas que hay que leer...

[#108 Peter_Coyote]

#14 compara Badajoz con Castelo Branco, o incluso Evora, compara Zamora con Braganza, y Braganza no está tan mal. Han mejorado, mucho, pero aún queda

[#132 slainrub]

#14 Pues a mi me paso lo mismo. Estuve hace 3 años por allí y me dio la misma sensación. No se en cultura o social, pero en infraestructura, servicios, modo de vida, visual... lo veía todo muy noventero.

[#135 BM75]

#14 son mucho mas europeos que nosotros y mas avanzados en muchas cosas.
¿Puedes poner ejemplos de eso para que sepamos de qué hablas?

[#23 earthboy]

#5 A los 80 o a 2009.

Si echamos la vista atrás dos o tres décadas nosotros lo hemos hecho chupi guay.

[#46 Desactivado]

#5 Lo importante no es donde están, sino la velocidad a la que se mueven, y estos últimos años han estado avanzando mucho, pero mucho más rápido que España.

[#51 Desactivado]

#5 Eso venía yo a decir. El impacto se mide en lustros o incluso décadas.

Sensacionalista.

[#61 Desactivado]

#5 yo fui a Portugal hace unos años y no vi ese retraso que comentáis que hay.

Pero bueno, fui de vacaciones...

[#20 Desactivado]

#2 a lo mejor habría que dar más ventajas fiscales a los ricos https://www.lavanguardia.com/vida/20180924/452002625443/extranjeros-residentes-en-portugal-con-ventajas-fiscales-se-disparan-un-83-.html

[#38 Sakai]

#2 Jajajajajaajjajajajaja joder se lee cada cosa en este sitio

[#62 Luiskelele]

#2 ojo que igual no te has enterado que uno de los puntos fuertes de portugal es precisamente bajadas fuertes de impuestos a los más ricos.

Si algun partido lo hiciera aqui lo pondríais a escurrir el 90%, pero como es fuera todo mola más.

[#63 Magog]

#62 ¿yo los pondría a parir?

[#65 Luiskelele]

#63 no lo sé, de ahí lo de el 90% de los que suelen comentar. Quizá estés en el otro 10%, qué se yo

[#66 Magog]

#65 consejo para futuros, si no lo sabes, no lo digas

[#75 Luiskelele]

#66 asi que ahora no voy a poder opinar linremente, dando un dato CONDICIONAL porque a ti te salga de los cojones morenos.

[#74 Desactivado]

#2 Si, putas, camareros, funcionarios, informáticos, políticos....lo peor del país.

[#119 Pérfido]

#2 vaya pajas mentales os hacéis algunos... No sé si es que tenéis complejo o qué, pero veis el mundo con una óptica casi esquizofrénica.

[#12 Desactivado]

#4 Los salarios se comparan mediante estadísticas:

Salario medio bruto en Portugal son 18.300 euros, en España son 26.900 euros

https://datosmacro.expansion.com/mercado-laboral/salario-medio

[#29 Res_cogitans]

#12 Conviene ver a la vez el salario medio y el mediano. La media se ve muy afectada por los valores extremos.

[#39 adot]

#12 ¿Y el coste de vida? Porque igual con esos 18.300 vives mucho más dignamente que con los 26.900 españoles.

[#44 Desactivado]

#39 Los países donde se gana más: Dinamarca, Suiza, Alemania... se vive mejor que en los países donde se gana menos: Polonia, Portugal, Grecia...

No es sólo que las familias tengan menos dinero, el Gobierno también tiene menos poder adquisitivo.

El petróleo, las tecnologías, las medicinas, los coches... tienen un precio a nivel global, no lo venden más barato porque en un país tengan menos sueldo.

[#80 hey_jou]

#44 pero vamos a lo básico : comida, casa y luz/agua/gas están como nosotros?

lo de tecnología, medicinas, coches.... eso es de clase media/alta

[#100 Desactivado]

#39 Para empezar, el combustible es más caro,hay un porrón de portugueses que viven en el norte que cruzan a Galicia para repostar. Los precios de alimentos varían muy poco y la fruta está más cara. La panadería y bollería, más barata.
A falta de mediana, yo digo que se vive mejor en España con 26.900 que en Portugal con 18.300.
Salvando las típicas ciudades de alquileres inflados como Barcelona o Madrd, por supuesto.

[#31 angelitoMagno]

¿Qué hace El Pais hablando de esto? Yo había leído en menéame que los grandes medios estaban ocultando lo que pasa en Portugal

O lo mismo es que estás noticias si salían, pero solo en los medios AEDE, que son los que tiene pasta para corresponsalías y sección de internacional.

[#26 dirok]

#24 Las pajas mentales para ti, pregunté por esos trabajos porque mi pareja es medico y yo ingeniero informático y Portugal como país me encanta.

[#33 Desactivado]

#26 Sigue con tu nivel de prepotencia en tanto lo único que importa es lo que te atañe directamente y luego sorprendete cuando la sociedad en conjunto elija opciones anacrónicas por estar hasta los cojones de los que se creen más. Como ingeniero o como médico no mereces más que el se deja la piel como bombero, barrendero o enfermero y en definitiva cualquier otra profesión tan digna como la que tu ostentas. Asumidlo ya.

[#49 chavi]

#33 Concuerdo. Y todos deben ser salarios que permitan una buena vida.

[#1 domadordeboquerones]

Una pena que los salarios estén tan bajos y precarios, pero deberían saber aprovechar que están de moda, sobre todo aquí en Menéame.

Abro paraguas.

[#4 dirok]

#1 ¿Cómo de bajos? Y no me vengas con medias o medianas, ¿cuánto gana un médico o ingeniero por ahí?

[#6 dirok]

#4 Me auto respondo
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2019/02/28/portugal-teme-fuga-medicos-galicia-paga/00031551386033630881407.htm
El Sergas ofrece un salario bruto de 61.500 euros, más del doble de los 28.000 euros que cobran en el país vecino

También digo que el que escribió 61.500€ no se lo cree ni él.

[#13 Desactivado]

#6 eso iba decir, 61500 los del sergas? ni de coña colega

[#111 Desactivado]

#6 #13 Pueden ocurrir 3 cosas. 1) Que no tengáis ni idea de lo que cobra un médico de familia del Sergas 2) Que no sepáis lo que es un salario bruto 3) Que conociendo todo lo anterior, os refiráis a un médico joven, y no contéis el sueldo de las guardias, por corporativismo y lloriqueo sectorial.

Así buscando rápido en Google:

https://www.farodevigo.es/galicia/2019/02/05/sueldo-medicos-familia-gallegos-sufrio/2045728.html

4000 euros al mes netos cuadra con 60000 brutos haciendo números gordos.

En este país los médicos están mal pagados respecto a países más avanzados, pero bien pagados respecto a otros licenciados (porque el doctorado que hace la mayoría es una risa, así que no lo cuento)

[#10 domadordeboquerones]

#4 Pretendes que comparemos lo que ganan dos profesiones e ignoremos el total?

[#30 dirok]

#10 Pregunté por esas profesiones en concreto porque son las ejercidas por mi pareja y por mí y valoramos la posibilidad de irnos a Portugal.

[#99 Desactivado]

#30 meneame es el segundo mejor lugar para preguntar ese tipo de cosas despues de Yahoo respuestas.

[#101 JoséCanseco]

#99 pues, llevo poco más de un año comentando y quitando las bromas etc hay gente muy culta y muy capacitada comentando que a veces me dejan boca abierto, y siempre que puedo les agradezco sus aportes o sus comentarios explicando cualquier duda, meneame es algo más que chistes malos y gente pegándose palos por ideologías, aunque no se note tanto.

[#116 Desactivado]

#99 Pues no es verdad, precisamente debido a que mucha gente joven está trabajando fuera, MNM en este tipo de cosas es una magnífica fuente de información.

[#24 Desactivado]

#4 Eso porque no hay nada como unir en un mismo comentario clasismo y asunción de que ingenieros y médicos merecen salarios más altos que la mayoría.

[#76 Pinrelnet]

#24 Evidentemente, médicos e ingenieros deben ganar menos que un jardinero. Faltaría más.

[#106 Desactivado]

#4 400€ el smi

[#36 jacktorrance]

#1 tengo un amigo que se acaba de ir a Oporto, un pueblucho de mala muerte en Portugal, pues en el centro de dicho pueblo, esta pagando por el piso 500 euros. Ahora me hablas si quieres de sueldos bajos y precarios. Y vente al centro de Barcelona o de Madrid a alquilar un piso, que por ese dinero no te dejan ni dormir en el ascensor. Por cierto su sueldo no es nada precario, todo lo contrario es más alto de lo que cobraba en Barcelona por el mismo cargo, así que ha cogido las maletas y se ha largado.

[#40 Sakai]

#36 https://datosmacro.expansion.com/demografia/migracion/emigracion/portugal
113.000 Portugueses viviendo en España.

https://datosmacro.expansion.com/demografia/migracion/emigracion/espana
16.500 españoles viviendo en Portugal.
Muy representativo de la situación tu amigo sí.

[#41 jacktorrance]

#40 Población Portugal = 10 millones
Población España = 46 millones

Muy representativos tus datos.

[#53 Desactivado]

#41 Gañán, esos datos refuerzan el mensaje de #40

[#43 estemenda]

#36 ... Oporto, un pueblucho de mala muerte...

[#52 V.V.V.]

#36 Lo de Oporto, un "pueblucho de mala muerte" supongo que lo dices de coña, ¿verdad?

https://en.wikipedia.org/wiki/Porto
La ciudad propiamente dicha puede que solo tenga 280 000 habitantes pero el área metropolitana es de 2,5 millones y es una de las "mayores áreas urbanas de la península Ibérica":

Eso por no decir que es la segunda ciudad más grande de Portugal. Vamos, que sería como decir que Barcelona, Valencia o Vigo son "puebluchos".

CC #43

[#55 helder1]

#52 Por población es como Vigo, y por el turismo como Barcelona (menos, pero igualmente horroroso).

[#56 V.V.V.]

#55 ¡Cómo se nota que no has estado nunca en Oporto!
De ahí a llamarlo pueblucho hay un mundo.

[#58 helder1]

#56 Te equivocas de persona

[#59 V.V.V.]

#58 Seguro que no me equivoco de bloqueo.

[#134 BM75]

#55 Barcelona recibe unos 10 millones de turistas anuales, mientras que Oporto 1,6.

[#89 jacktorrance]

#52 naturalmente lo de pueblo era de broma. Es la segunda ciudad más importante de Portugal. Era para hacer una equivalencia entre vivir en una ciudad importante en un país o otro.

[#137 V.V.V.]

#89 Soy un desastre con la ironía, lo siento.

[#102 thingoldedoriath]

#43 Dentro de un mes o dos viviré a unos 50 Km de esa estampa

[#79 queosden]

#36 En una ciudad de tamaño medio en España yo pago menos de esos 500 euros. Y si te vas a un pueblo de mala muerte, mucho menos.

[#90 jacktorrance]

#79 cuando hablo de ciudades de este lado me refería a Barcelona, Madrid y Bilbao o muchas que están a su alrededor. No creo que sea mentir decir que el precio del suelo está por las nubes. Desconozco la ciudad donde resides, si vives en el centro en un piso decente (3 habitaciones) pues me alegro un montón, aquí en Barcelona por 500 puedes encontrar algún zulo en un cuarto sin ascensor y con una única habitación en algún suburbio de mala muerte.

[#120 Cancudrilo]

#36 Oporto de pueblucho tiene poco. Más de 240.0000 habitantes, industria, turismo, aeropuerto internacional, ...

[#148 manc0ntr0_]

#36 "Oporto, un pueblucho de mala muerte en Portugal"
Se ve que sabes de qué hablas. La segunda ciudad más importante de Portugal y para el señorito es un "pueblucho de mala muerte". Tas guapo

[#47 chavi]

#1 Estan subiendo. Dales 8 años más de. gobierno a ver...

[#77 domadordeboquerones]

#47 Hablas de un futuro, la incertidumbre la dejamos para otro día ya tal.

[#114 chavi]

#77 Efectivamente, del futuro. Creo que se estan ganando la. oportunidad de seguir gestionando.

[#70 powernergia]

#1 El SMI ha subido un 20% en tres años, un gobierno tampoco puede hacer milagros de un día para otro.

[#78 domadordeboquerones]

#70 Cierto, aunque hablar a futuro crea incertidumbre.

[#18 Minister]

No existe la innovación pedagógica, es homeopatía educativa.

[#128 kapitolkapitol]

#18 desarolla tu argumento por favor, porque no entiendo tu comentario por ningún lado

[#7 Desactivado]

Todo lo bueno que les pase sera mejor para nosotros y un país cercano para emigrar...

[#21 ARRIKITOWN]

La izquierda portuguesa es más inteligente que la española, de eso no hay duda. Apartaron sus diferencias y se centraron en lo que les unía para salir del agujero. Y les está funcionando.

[#72 powernergia]

#21 Creo recordar que aquí actualmente tenemos un gobierno donde partidos de izquierda han llegados a acuerdos de gobierno.

[#140 Nova6K0]

#72 El PSOE no es de izquierdas. De hecho tiene unas políticas de ultra-derecha relacionado con todo lo de Internet, tampoco es el único claro. Y en realidad es porque ninguno de sus políticos saben encender un róuter, pero bueno...

[#8 estemenda]

Lo que no sé es por qué ponen una foto de Melendi

[#37 Desactivado]

#8 Es una cara de estas creada con inteligencia artificial, pero usando sólo a Melendi y a Abascal de ejemplos.

[#11 RaícesRotas]

Malditos bolivarianos

[#64 Desactivado]

Portugal están haciendo algunas cosas bien pero creo que se está exagerando y engrandeciendo una imagen del país que ni es tan desarrollado ni tan top. ¿La nueva Finlandia? Solo pensar en la diferencia de sueldos... Portugal la nueva Finlandia, España la nueva Suecia y Andorra la.nueva liechtenstein.

[#85 queosden]

#64 Sasto, por no decir que Finlandia es uno de los mayores blufs de la historia que es un castillo de naipes. Modelos educativos buenos son el de Shangai o el el Singapur. Finlandia no es más que progresismo implantado a una población ridícula y homogénea. Precisamente los últimos años ha empezado a empeorar por la inmigración, y por eso precisamente la ultraderecha ha estado a punto de ganar.

[#91 Desactivado]

#85 Esa es otra también. En lo único que estoy de acuerdo es que la educación española se ha vuelto demasiado burocrátrica, algunos planes educativos la han empeorado, y es más que mejorable.

[#68 Memememima]

No, no lo es.

[#86 queosden]

#68 Sasto, pero déjalos que se corran con la noticia.

[#17 VendoOpelCorsa]

COMUNISTAS!!! Pronto moriran de hambre como en Cuba y Venezuela.

[#34 Desactivado]

#17 O votarán a la ultraderecha como hacen los muy bien educados finlandeses.

[#71 Sakai]

edit

[#3 V.V.V.]

Me gustaría indicar como dato esclarecedor que en Portugal hace menos de un siglo, en los años 60 del siglo XX casi la mitad de las mujeres eran totalmente analfabetas al igual que el 26.9% de los hombres, eso sin contar las tasas de analfabetismo funcional.

Fuente:
https://expresso.pt/sociedade/2016-09-03-Taxa-de-analfabetismo-em-Portugal-ainda-e-das-maiores-na-Europa#gs.6mijso

[#28 sorrillo]

#3 En el caso de España en los años 60 el analfabetismo de los hombres era del 21,87% mientras que el de las mujeres era del 28,04% (en el artículo que citas se cifra en el 40% el analfabetismo de las mujeres en ese periodo).

Fuente: https://revistas.ucm.es/index.php/RCED/article/download/RCED9797120199A/17498

[#32 V.V.V.]

#28 Exacto, Portugal tenía unas tasas de analfabetismo superiores a las españolas aún así han sido capaces de darle la vuelta a la tortilla. Mi opinión es que sí que se puede cambiar el horrendo modelo educativo que tenemos actualmente, porque otros países que venían de situaciones peores lo están haciendo ya.

Gracias por el enlace al estudio, por cierto.

[#84 queosden]

#32 ¿Puedes describir hacia donde debe ir ese modelo educativo? Lo digo porque te veo venir... Y deberías enumerar a esos países que dices.

[#138 V.V.V.]

#84 Portugal y Corea del Sur venían de situaciones peores. Lo de Portugal lo sabrías si hubieras leído el enlace que puse.

[#57 V.V.V.]

#48 Eh... No...
CC #28

[#69 lameiro]

#57 En Andalucia en 1981el 15% de la población (Hombres y mujeres) era analfabeto.

[#139 V.V.V.]

#82 No.

CC #57

[#48 lameiro]

#3 Como en España

[#82 queosden]

#3 En los 60 España estaba igual o peor.

[#27 nemesisreptante]

Tranquilos todos se acerca una época en que nos convertiremos en referente en tauromaquia y reinstauración de los valores del catolicismo más rancio para compensar.

[#19 MPR]

Tranquilos que aquí nuestros políticos se pondrán de acuerdo y tendremos una reforma educativa de calidad en cuanto que deje de interesarles tener camareros y mano de obra barata.

Esto.... ¡Oh, mierda!

[#92 Schrödinger_katze]

Lo que saco en claro es que, como en Finalndia, lo más importante está siendo un consenso político y social de hacer algo a 30 años vista y no cambiar la ley educativa con cada gobierno.

[#67 urannio]

Unión con Portugal ya!

[#98 Relator]

#67 No les hagamos eso a los "pobres" portugueses... vamos primero a barrer en casa.

[#103 urannio]

#98 mecionaba federación y no extender el centralismo borbónico hasta tierras lusas. Ese 75% de portugueses que desea la unión política ibérica tampoco lo querría en una gran mayoría.

[#109 Peter_Coyote]

#67 Unión no, pero colaboración en cada vez más cosas, si. Siempre digo que me encanta ver patrullar a la GNR por España...

[#60 helder1]

no voy a poder dormir.

[#73 Sakai]

#60 Jajajajajajaja Este debe tener a medio menéame en bloqueados, menudo perla