Portada de El Mundo edición jueves 20/12/2012  

#101   #93 La ha liado parda PPSOE, con la complacencia/ceguera de gran parte del país, para servir al interes y la voluntad de la clase plutocrática-oligárquica. No mientas con que fue ZP. ZP fue culpable por su responsabilidad, pero ni fue el único ni el que más.

#102   #95 La comparación con Irlanda es necesaria. Catalunya no es independiente porque en realidad no ha querido nunca serlo (hasta ahora, quizá). Si un país de verdad quiere ser independiente se independiza, y el ejemplo claro es Irlanda, un país pobre que se enfrenta con las armas al Imperio más grande de la historia para conseguir la independencia.

Irlanda es independiente porque lo quería. El Ulster no lo es porque una gran parte no lo quería y la otra parte lo luchaba con las armas.

#84 Yugoslavia era una dictablanda (mucho más suave que la Franquista, un país no alineado, con razonablemente buenas condiciones de vida) que consiguió apaciguar la bestia que llevaba dentro, cayó Tito, cayó la URSS, y la bestia salió. España no es un país "democrático". Para empezar no hay ningún país "democrático", hay países con sufragio universal. España, hasta hace 30 años no lo era; era una dictadura nacional-católica; ahora es algo similar.

#90 #100 España con sus límites territoriales, existe desde 1492. El concepto de "nación" viene del romanticismo y el de Estado moderno del Renacimiento. No tiene sentido hablar de "Estados" ni "naciones" en la Edad Media o antes.

#103   Es que no se entiende lo que es una democracia, y una democracia no es "votar" (eso solo es un método de la democracia, pero también es usado por dictaduras). La democracia son unas leyes legítimas, antes que una votación ilegítima, por eso es tan básica una constitución.

¿por qué existe en la mayoría de Estados una "Constitución"? (y en especial más importante si cabe en los países contra menos tradición democrática haya) Una Constitución, más importante incluso que el hecho de que haya sido refrendada con el voto, es sobretodo un acuerdo de mínimos irrenunciables y protege al pueblo, a TODO el pueblo de los posibles abusos de una mayoría eventual que se pueda convertir en mayoría totalitaria.

#104   #102 De hecho la primera vez que se habla de nación española es en la constitución de Cádiz de 1812. No fue hasta ese momento en el que empezó a haber cierta "conciencia nacional"

#105   El fondo es donde reside la soberanía, algo realmente díficil de delimitar, arbitrario y ambiguo. Los nacionalistas españoles como tú, dicen que recae en el pueblo español, los nacionalistas catalanes diran que en el pueblo catalán.
Yo creo que, como ha ocurrido otras veces a lo largo de la historia, si un pueblo de forma mayoritaría quiere conformar un estado, lo acabará consiguiendo, en otros lugares ésto se ha visto claro, pero no eran España.

#106   El Estado puede hacerlo, porque viene recogido en la Constitución en el artículo 155 www.constitucionespanola.com/articulo-155/

La comparación que se hace con Escocia, son casos totalmente diferentes, donde hay condiciones diferentes de autonomía en el caso de Escocia y donde tienen la posibilidad de convocar el referéndum con la autorización de Londres

#107   #65 Ya lo expliqué antes. Todo eso que dices está muy bien, pero no son incentivos, sino cuestiones morales o de imagen. Convencer, demostrar...

En política, un incentivo es aquello que puede inducir a un partido político a hacer algo para sacarle un rendimiento electoral o una ventaja a sus adversarios.

#108   #67 #68 Tienes razón, pero debes tener en cuenta un hecho: el aumento del independentismo no significa que aumente la probabilidad de la independencia.

Muchos insistís en que el Gobierno hace cosas, como la Ley Wert, que aumenta el independentismo, y es cierto, pero eso no quiere decir que su logro esté más cercano. Creo que es la parte que no analizáis los que pensáis así.

#109   #96 Creo que sobrevaloras a la comunidad internacional, sobre todo si está formada por acreedores de nuestra deuda....

#110   #105 ...el problema es cuando un "pueblo" no tiene claro qué quiere ser, entonces lo que conviene es un pacto intermedio, aunque no contente a todos, pero que no excluirá a nadie.

Es lo que se hizo con la creación del Estado de las autonomías...
...el siguiente problema viene cuando una cantidad de personas de un territorio no son leales al pacto y el pacto es solo firmado para conseguir un ventajismo y negociar otro pacto y así sucesivamente

#111   #110 Yo creo en el pacto y creo que se ha llegado a esta situación porque desde Madrid no se quiere negociar.
En el momento que se sienten todos alrededor de una mesa probablemente el referendum no será necesario, veremos...

#112   #111 nono, el primer pacto es donde estar el primer desacuerdo.

El problema no es Catalunya-España, el problema ya está de principio entre catalanes. Si el 100% de catalanes quisiéramos la independencia no sé dónde estaría el problema.

#113   #93 los cojones los tienes tu con esas afirmaciones. De acuerdo que zpetas no lo hizo nada bien. Pero está claro que lo del pp no tiene nombre. Pero en que mundo vives chaval? Por cegatos mentales como tú el país va como va. Qué ascazo.

#114   #108 El aumento del independentismo es directamente proporcional a la posibilidad de la independencia. Antes mencioné Irlanda: si un país quiere ser independiente, ya puede oponerse al mayor Imperio de la historia que lo consigue.

#115   #90 "Cataluña es España desde hace casi 1000 años"

Joder, luego son las escuelas catalanas las que adoctrinan...

#116   #109 Por eso, cuéntales tu que la gran estrategia de España es hundir la economía catalana. No hay estado en el mundo que se dedique a boicotear a un motor económico. Tienen mas posibilidades de cobrar la deuda catalana + la parte de España que lo toque que la de Castilla-Mancha y su parte en la deuda española.

Cuando España no pague a quien tirarán de la silla es a Rajoy.

Y luego cuenta a los demócratas del mundo que prohibir un referendum es una lección de democracia.

#117   De todo lo que veo en esa portada lo más surrealista me parece la noticia del PSE: no apoya los presupuestos del PP en Álava pero sí los de Bildu en Guipúzcoa.

Me expliquen la relación, por favor.

#118   #114 A eso se le llama voluntarismo, es decir, la creencia de que la gente acaba consiguiendo lo que quiere.

En la realidad no funciona as`´i. Por eso España no ha recuperado Gibraoltar, por ejemplo, y dudo que lo recupere en siglos. Lo mismo que Argentina con las Malvinas. Y da igual con qué intensidad lo deseen.

De hecho, pienso que es una cuestión estratégica, y precisamente por eso se estén aprobando ahora astracanadas como la ley Wert. Si haces que el otro se precipite en un momento inoportuno, lo tienes ganado.

No entro a valorar si esa es la estrategia o si es acertada o no, pero no me negarás que esa estrategia es una más de las que se pueden tomar.

#119   #115 #90 España existe desde hace quinientos y pico años, o sea que malamente...

No obstante, creo que eso es irrelevante, porque el pasado no genera derechos. En caso contrario hablaré con alguna ex, a ver si cuela....

#120   #113 Claaaaaro, tu tienes que ser el listo, el que defiende a los asustacajeras, el que sale a la calle cuando no gobiernan los suyos, el que insulta cuando se queda sin argumentos.

#121   #103 Tienes toda la razón, pero la diferencia entre mayoría eventual y mayoría totalitaria no la vas a conseguir hacer entender aquí ni hasta atrás de porros...

#122   #39 El escenario que planteas es el mismo que el previo a la Guerra CIvil.
Con una especie de ETA catalana de elevadísima intensidad y mucho apoyo popular.

Si Rajoy no tiene incentivos para evitar eso apaga y vámonos.
¿Tiene o no tiene Rajoy incentivos para evitar la violencia y la sangre en Cataluña?

#123   #122 Francamente, creo que no.

Y coincido contigo en el argumento de que el problema puede llevar a la violencia, lamentablemente.

Sin embargo, el planteamiento que sostiene lo que dices es, más o menos: "si no me das lo que pido, tomo las armas. ¿Cedes, o prefieres que tome las armas?"

Piensa qué harías tú si esa amenaza proviniese del bando contrario. Ningún gobierno tiene incentivos para ceder a ese tipo de coacción, puesto que de hacerlo quedaría en manos de cualquiera.

Y sí, estoy contigo: el escenario es semejante al previo de la Guerra Civil. Y como sabes, no acabó en abrazos y besos...

#124   #123 Repito: ¿tiene o no tiene el presidente de todos los españoles incentivos para evitar escenarios guerracivilistas?

Yo es que no entiendo qué motivos hay para negarle a Cataluña lo que pide. Preguntar es democracia. Impedirlo es autoritarismo. Y contra elautoritarismo la violencia es legítima.

No hay ni un sólo argumento que quepa dentro de la Democracia para impedir el referéndum. Ni uno sólo.

¿Cómo no se van a sentir sometidos y subyugados por España los catalanaes si no pueden ni preguntarse a sí mismos?

#125   #124 No, no tiene incentivos para ello si es a cambio de pasar por encima de las leyes actuales.

Te daría la razón si planteases una reforma de la constitución que permitiese los referenda, con unas condiciones claras (las de la ONU, por ejemplo). Pero ese es un escenario irreal, por dos motivos:

-Si la reforma de la constitución se rechaza, ¿qué ocurre?
-¿Aceptarían los secesionistas las condiciones habituales de la ONO? (muy complicado)

Hay argumentos a montones dentro de la democracia para prohibir un referéndum. Por ejemplo, en Alemania están directamente prohibidos por la constitución. Pero ese ya es un tema muy largo para este momento.

#126   #124 no siempre preguntar es democracia. Pongo un ejemplo claro, y es de actualidad ahora tras las revoluciones árabes:

El gobierno mayoritario que es elegido por el pueblo, promueve una nueva Constitución. Pese a que la mitad del país no son islámicos, la Constitución sigue preceptos islámicos. ¿es legítimo ese referéndum para aprobar dicha Constitución?
Verdad que intuituitivamente ya vemos que no? ¿el motivo?

Muy sencillo esa Constitución no está pensada para todo el país sino para la mitad.

Es como si el PP ahora promoviese con su mayoría un referéndum para derogar la Constitución y proponer una nueva (católica). Además de ilegal, no sería democrático.

#127   #120 ???¿¿¿¿ Más argumentos no te puedo dar. Abre un periódico y pon los pies en la tierra. Y sí. El responsable de toooodo la situación, de los 6 millones de parados, de los recortes sin sentido, de los excesos de los diputados, de que los ladrones se.vayan de rositas, de que seamos el hazmereir de europa, de las preferentes, de los deshaucios, etc, etc, etc eres tú y toda la gente de tu ralea que ha decido votar fascismo en las últimas elecciones y además te digo ; como estamos en democracia tengo derecho a pataleta y a cagarme virtualmente en tu estampa del mismo modo que tú puedes hacer conmigo. Chorizo! Aclaro que también siento un profundo odio por el psoe. Una vez más.

#128   #127 Lo dicho a falta de argumentos reales (sabes perfectamente que solo escupes mentiras), insultos. Te has retratado tu y quienes te intentaron educarte.
Yo doy gracias todos los días, porque salvajes como tu seáis una minoría y encima que no tengáis ni media ostia.

#129   #128 Jojojojojo. La única falta de argumentos que veo es la tuya. Y los insultos y la frustración debida a tú clara falta de sentido común. Jojojojo. Disfruta ladrando he insultando a las familias de otros. te vendrá bien para la úlcera.
Un botón de lo que sois tú y los tuyos.

www.elplural.com/2012/12/19/usted-no-es-capaz-de-hacer-su-trabajo-y-se

#130   #115 Cuando se tiene un poco de empatia y conocimiento de la historia la Hispania Romana y sus territorios llevan compartiendo entre mil y dos mil años sucesos de todo tipo, entre ellos una ocupación musulmana de 800 años, también ellos tendrian derecho a reclamar y con más razón......

#131   #124 Que yo sepa somos una democracia con ciertas imperfecciones, no un autoritarismo como tu dices, y la violencia que predicas no esta en ningún caso justificada. A mi también me gustaria que me preguntaran pero no sólo para saber como me siento de español o catalán, sino en cosas bastantes más importantes que me afectan directamente.......

#132   #21 Ciu contra PP = fachas contra fachas

#133   #130 Lo se perfectamente, pero decir que Cataluña es de España des de hace mil años no deja de ser mentira... A lo mucho se puede decir que forma parte de España des de hace 500 años y cogiéndolo con pinzas.

#134   #129 Viendo la prensa "independiente" que lees, poco más que discutir

#135   #81 El argumento de que si Catalunya se separa deben votar todos los españoles es tan estúpido como decir que en el referéndum de Escocia debe votar todo UK; o incluso, si UK quiere salir de la UE, debe votar toda la UE.

Eso no es un argumento, sólo es repetir la misma opinión sin fundamentar para otros ejemplos.

#136   #67 Si Catalunya y el País Vasco se independizan el resto del país será un erial nacional-católico.

¿Pero qué tonterías dices? Ni el PP es España ni CiU se diferencia gran cosa del PP. En lo de católico quizás se diferencien, pero en lo de nacionalistas, neocons, chorizos, represores y antidemocráticos son tal para cual.

#137   #135 No era un argumento lo que hacía, era calificar otro argumento como estúpido. Porque el otro argumento es estúpido.

La razón por la que un tío de Murcia no debe votar en el referéndum sobre independencia de Catalunya es la misma por la que un tío de Bristol no votará en el referéndum de la independencia de Escocia: porque es un referéndum sobre la independencia de Escocia!!!!! Y votarán los escoceses.

Del mismo modo, si los ingleses quieren salirse de la UE votarán los ingleses, no los holandeses!
Tú no tienes derecho a decidir sobre mí. Tienes derecho a decidir qué pasa con las cosas que hacemos juntos.

Lo que tiene derecho el tío de Murcia, es a decidir qué va a pasar con todas las cosas comunes, recursos y pasta, básicamente. Y es este punto el conflictivo.

Cuando una comunidad decide hacer algo, otra comunidad no tiene ningún derecho a decidir sobre esta primera; tiene derecho a decidir sobre aquellos puntos comunes.

La única razón por la que "se ha puesto de moda" entre algunos decir que "en el referéndum tendría que votar toda España" es porque temen que si se vota en Catalunya salga el Sí y se "rompa" España.

Pues bien, acepta la realidad, si España se rompe, es porque debe estar rota.

A lo que tienes derecho es a decidir qué pasa con la pasta. Eso por supuesto. Y los catalanes tendrán que acatar lo que se decida entre todos.

Y yo que te digo esto... no soy independentista. Pero aplico el sentido común. Si lo aplicas, entenderás por qué actitudes como la que critico llevan a que se incremente el independentismo.

#138   #105 En absoluto. La soberanía reside en el pueblo español porque lo dice la constitución, aprobada por la mayoría de los españoles, incluidos los catalanes. Aquí está claro quiénes son los antidemócratas y los que se quieren saltar la ley, no intoxiques.

#139   #137 No era un argumento lo que hacía, era calificar otro argumento como estúpido. Porque el otro argumento es estúpido.

O sea, que no aportabas nada con tu comentario.

La razón por la que un tío de Murcia no debe votar en el referéndum sobre independencia de Catalunya es la misma por la que un tío de Bristol no votará en el referéndum de la independencia de Escocia: porque es un referéndum sobre la independencia de Escocia!!!!! Y votarán los escoceses.

Y aquí encima te contradices. Haces lo mismo (poner ejemplos) y ahora sí dices que es un argumento ("La razón por la que").

El resto del comentario paso de leerlo, visto el nivel de esto.

#140   #138 La Constitución fue una patraña hecha ad-hoc que lugares como el País Vasco no votaron y que una gran parte de las personas que vivimos hoy en día no hemos votado. Donde se ofrecía votar entre una dictadura franquista y otra cosa. En dicha decisión se estaba ante una especie de falso dilema. Se nos imponen cosas como un rey, una estructura administrativa en la que muchísima gente no está de acuerdo (no porque sean independentistas), y se aceptaron no por deseadas, sino por evitar la alternativa.

Acaso los que votaron en el 78 (tenían 18 años en el 78), es decir, todos los mayores de 52 años, que elegían entre el fascismo y "otra cosa", y obviamente eligen "otra cosa", han de decidir sobre lo que piensa la población de un territorio??? Vaya argumento en aras a "la democracia" que invocas

¿La Constitución es algo que debe ser cambiado o, como mínimo, consultado de nuevo; que el PPSOE puede cambiar cuando le salga de las narices, y los ciudadanos no?

Hablar de soberanía, por otro lado, es un poco discurso vacío. En el mundo tan capitalista en que vivimos la soberanía reside en el capital. Por tanto, una independencia es, en realidad, problema de capital y ahí sí te concedo que todo el estado debe decidir qué se hace con él.

Pero más allá del sistema económico, está el sentido común. Si un inglés se quiere salir de la UE, lo decidirá el Inglés. Si un catalán se quiere separar de España, lo decidirá el catalán.

#141   #139 Repito: la razón principal por la que en el referéndum de independencia de Escocia no votará un tío de Bristol es porque no es escocés, y el referéndum es sobre la independencia de Escocia. Es decir, es la independencia de un territorio en el que no vive. No tiene derecho a decidir sobre lo que haga otro.

Tú no tienes derecho a decidir sobre lo que yo haga.
Tienes derecho a decidir sobre lo que haga con las cosas comunes.

Si eso no te parece un argumento, perfecto.

#142   #141 Repito: la razón principal por la que en el referéndum de independencia de Escocia no votará un tío de Bristol es porque no es escocés, y el referéndum es sobre la independencia de Escocia.

Una vez más: eso sólo es repetir tu postura, no una razón.

Hay dos posturas:

- La secesión debe ser unilateral.

- La secesión debe ser global.

Hasta ahora lo único que has hecho es repetir que tu postura es la primera, no has dado ninguna razón.

#140 Claro, la democracia sólo vale cuando te conviene. Si la constitución que han votado los catalanes no te gusta, entonces es ad-hoc y no tiene validez...

#143   #142 Una cosa es la secesión y otra el referéndum.
La secesión debe ser pactada y el reparto de recursos decidido entre todos.
En el referéndum debe votar la gente del territorio a separarse. No es lo mismo.

Y ya te he dicho que si no te parece razón, perfecto. En UK y en Canada sí les parece que las personas que viven en un territorio son las que deben decidir el status del mismo.

Para dejarte contento, te doy otro argumento, ya que no te vale el de que tú no debes decidir sobre mi.

En el referendum deben votar las personas de Catalunya y no otras ya que deciden sobre algo que les afecta a ellas, y no a otras. Son las personas que conocen la realidad del territorio y las que saben si se sienten más comodas con un estado jurídico u otro. Las personas que no viven en un territorio no deberían poder imponer a los que sí lo hacen.

Lo que a ti te afecta de una posible secesión es el reparto de capital. Ahí sí debes decidir y ahí debe haber acuerdo.

Por qué motivo debería votar un tío de Bristol en el referéndum sobre la independencia de Escocia? Por qué tendría que hacerlo uno de Otawa en la de Quebeqc?
Por qué en esos países nadie plantea eso?
Por qué en Catalunya debería ser diferente?

#144   #143 ¿Entonces para qué hacen el referendum si luego decidimos entre todos? ¿Tienen ganas de tirar el dinero o qué?

Y claro que les afecta a los de fuera de Cataluña (que no Catalunya, esa palabra no existe). Yo como ciudadano español tengo unos derechos en Cataluña que no tendría si ésta fuera independiente. Joder, si no ves cosas tan básicas no tiene sentido seguir discutiendo.

#145   #134 Creo que tengo un 100% de entropía. Tú sin embargo andas apunto de ser un gran spammer con tanta noticia de libertad digital. No hay más que hablar PPtroll.

#146   #144 "Yo como ciudadano español tengo unos derechos en Cataluña que no tendría si ésta fuera independiente."

Es otro país, se siente. Eso sí, si está dentro de la EU, sigues teniendo permiso de tránsito, etc etc, como ahora pasa con Portugal.

No veo yo la gente de Salamanca cuando va a Portugal de compras (que es mucha) quejándose sobre sus derechos...

#147   #9 Mírate como quedaría el mapa político en España si Cataluña se independizase. Y ahora mira como serían los resultados de las elecciones generales si también se independizara el País Vasco. En unos meses volveríamos al feudalismo, eso sí, democraticamente aprobado.

#148   #147 Esa SÍ es una respuesta inteligente.

Saludos