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Portada de El Mundo edición jueves 20/12/2012  imagen

Portada de el periódico "El Mundo" del jueves 20 de Diciembre del 2012. Imagen aumentada #4 pbs.twimg.com/media/A-hBfdTCMAAuhUd.jpg
etiquetas: el mundo, portadas
usuarios: 100   anónimos: 10   negativos: 23  
148comentarios mnm karma: 27
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  1. #1   La que se va a liar. Dios mío.
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  3. #3   Si siguen empujando, al final va a ser antes del 2014.....
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  4. #4   Una imágen más decente: pbs.twimg.com/media/A-hBfdTCMAAuhUd.jpg
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     *   --333532-- --333532--
  5. #5   No. Estoy seguro de que el Sr. Mas aceptará hacerse el Don Tancredo en 2014, romper con ERC y demás con la contrapartida de que se deje de perseguir judicialmente las corrupciones que se están descubriendo en CIU. ¿Resultado?, el mil veces conocido, las amenazas independentistas quedarían en agua de borrajas y la justicia también.

    Yo creo que las amenazas de uno y otro lado solo es una toma de posición frente a la negociación que se dará después.
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     *   Natal Natal
  6. #6   Intentan distraer a la gente del expolio que están realizando mientras sus amiguetes del PP
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  7. #7   Arriba a la derecha sale De Guindos ahorcando a España.
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  8. #8   Panda de tarados
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  9. #9   #1 #3 #8 #10 Decidme un sólo incentivo que pueda tener el PP para tolerar ese referéndum...

    Yo no soy capaz de encontrar ni uno, sino más bien todo lo contrario.
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     *   Feindesland Feindesland
  10. #10   Se va a liar. Es el peor puto gobierno desde Franco. Jodidos votantes del PP. En la que nos han metido. Idiotas insensatos!
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  11. #12   #4 Una imagen más decente no. Es lo mismo de indecente, pero más clara y sin estorbos para leerla. :palm:
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     *   Tomaydaca Tomaydaca
  12. #13   ¿Suspender la autonomía? Pero si ya se ha hecho: España ha suspendido en autonomías.
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  13. #14   Se pinchan
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  14. #16   Si se suspendiera la autonomía, ¿Sería Cataluña gobernada desde Madrid?
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  15. #17   Que se atrevan, la que se lía sería de la ostia yo el primero en la calle. Y quedarían retratados internacionalmente como los fascistas que realmente son.
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  16. #18   #9 No parecer un puñetero estado fascista. Este es un buen incentivo. Aceptar un referendum como han hecho Canadá y UK es de un estado moderno y democrático. No lo que es España, un estado post-franquista.
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  17. #19   Se le va la cabeza a Pedro J.
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  18. #20   #9 ¿Aceptamos "DEMOCRACIA" como incentivo?
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  19. #21   #16 Sí. El plan de los fachas es volver a gobernar Catalunya desde Madrd. En realidad ya lo hacen con la asfixia económica a Catalunya.
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     *   lorips lorips
  20. #22   #16 o desde berlín
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  21. #23   Siento reventaros la fiesta, pero poniendo "baraja" en el titular y luego añadir "aseguran fuentes" El Mundo puede llevar en portada lo que sea.
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  22. #24   #18 El problema es que buena parte del electorado del PP es franquista
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  23. #25   #15 Ciego también es el que no quiere ver. Ni Psoe ni PP lo han hecho bien, a ti se te ve el plumero y eres un cegato de primera.
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  24. #26   Esto siguen siendo fuegos artificiales para entretener a la plebe mientras saquean todo. El problema es que la plebe cada día está mejor informada y ya no se lo está tragando por lo que necesitan hacer la bola de nieve cada vez más grande. Así que la pregunta es ¿Hasta donde pueden llegar PP y CiU en esta escalada verbal con tal de mantener el poder?
    Si su electorado les va abandonando, como parece que está ocurriendo, me temo que esto podría ir a mayores y empezar una guerra porque prefieren que no haya nada y seguir siendo los que mandan a que lo que haya lo tengan otros. Tal vez a alguno le parezca poco probable lo de guerra, pero un estado de sitio en Barcelona con guerrillas urbanas también es guerra.
    Estos son más malos que tontos, no lo dudéis
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  25. #27   ¿Cree usted que el Gobierno será capaz de destituir a Mas si convoca el referéndum ilegal?

    no....porque todos van de farol.

    por cierto se ve una porta multicosas
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     *   jaz1 jaz1
  26. #28   yo no veo esa portada!!!
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  27. #29   Askatasuna! llibertat! Despleguen las velas, todo a babor!
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    UuU UuU
  28. #30   #28 el mundo quieres que les pagues, pero si entras en su web, la puedes ver por encima
    www.mediterraneodigital.com/portada/nacional/edici%C3%B3n-comunidad-va

    o ir a~#4
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     *   UuU UuU
  29. #31   Por cierto, no tienen huevos
    votos: 0    karma: 8
    UuU UuU
  30. #32   :-) .... otro dia pago...gracias #30
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  31. #33   #9 #20 Hablas de Hispanistan, que coño democracia...

    Sino, pasate por meneame e ilustrate tu mismo. Hoy mismo dos tercios aplauden a un juez que ha colaborado con torturas, cerrado periodicos, radios y demas
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    UuU UuU
  32. #34   #23 que mas da, yo lo considero el vocero oficial del PP. Esto queda para la hemeroteca
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    UuU UuU
  33. #35   Sigo sin entender las portadas de la caverna mediática derechista de ayer y hoy... si hace 15 días decían que el PP y Ciutadans habían ganado las elecciones.... 233grados.lainformacion.com/blog/2012/11/portadas-sobre-las-elecciones  media
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  34. #36   #5 no lo creo, CIU no se puede permitir perder mas votantes
    #35 chhh pero no te das cuenta que es navidad? Dejales soñar!
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     *   UuU UuU
  35. #37   #18 #20 #33 Si crees que es un incentivo, no me he explicado bien. Eso es un ideal.

    En política, un incentivo es aquello que puede inducir a un partido político a hacer algo para sacarle un rendimiento electoral o una ventaja a sus adversarios.

    ¿Alguien puede decirme qué rendimiento o ventaja puede sacar el PP de permitir ese referéndum? De cara a sus votantes, sería el fin del partido. Y si lo aplastan, pueden atraer a los españolistas más de centro del PSOE.

    Esto que acabo de hacer se llama razonar. Si alguien se anima a semejante juego, tan raro por aquí, estaré encantado de escuchar por qué no tengo razón.
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  36. #38   #37 yo te he entendido a la primera :-P Aunque yo no lo plantearia como incentivos. Sino como falta de opciones.

    Como va a conseguir suspender el PP la autonomia de Mas? A quien va a meter en las instituciones? Si los catalanes se cierran en banda, seria catastrofico para la economia de ambas partes. La catalana por lo obvio, la española porque daria a entender que invertir en ella es un deporte de alto riesgo
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     *   UuU UuU
  37. #39   #38 Las autonomías se suspenden como los ayuntamientos. Tienes el ejemplo de Marbella: se nombra un gestor y listos. Y si se suspende la autonomía, el gestor es el Gobierno central.

    En este caso, es previsible que acto seguido hubiese revueltas, y en esa hipótesis se pueden tomar muchas y muy distintas opciones, desde reprimirlas a pasar de ellas, permitiendo que allí se organice el caos antes de intervenir. Son muchas opciones, además de estas dos...

    Como dices, esto sería catastrófico para la economía de ambas partes, pero para analizar ese efecto tenemos que volver a los icentivos: ante una posible secesión, Rajoy tiene mucho que ganar y poco que perder a nivel económico, mientras que los catalanes tienen poco que ganar ahí. Te lo pongo en cifras:

    -Si hay secesión, Rajoy pierde el 20 % del PIB y ya se verá lo que pasa con la deuda. Si no la hay, pierdo lo que me ocasionen las revueltas, que durarán lo que duren, pero no supondrán el 20% del PIB de manera permanente, AÑO TRAS AÑO.

    -Por el lado de los catalanes, si destituyen a su Gobierno, tienen que organizar revueltas. Cuanto más duren las revueltas, más pierden ellos. Si el Gobierno central se cierra en banda, sólo pueden optar entre el enfrentamiento militar (que no lo veo probable) o ver cómo esas revueltas menguan progresivamente. ¿Qué ganan ellos prolongándolas? Poco o nada.

    Al final, como decía Bismarck, después de la negociación está la realidad, y si no hay entendimiento acaba por ceder una parte, aunque pierdan las dos.

    Insisto en que soy incapaz de ver los incentivos de Rajoy para ceder, en la posición en la que se encuentra.
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     *   Feindesland Feindesland
  38. #40   #39 no me refiero a revueltas, los cargos directivos pasarian oficialmente a manos de un gobierno central, pero obviamente, dudo que la gente hiciese caso de sus ordenes, vamos, lo que en Euskal Herria se conoce "derecho de sobrecarta". Eso sin contar con que se organizaria un gobierno paralelo, como es obvio
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     *   UuU UuU
  39. #41   #40 Lo sé: pero el derecho de sobrecarta no lleva a la independencia. Lleva a que todo vaya cada día peor y empiecen a no funcionar algunos servicios básicos. Observa hacia donde se desplaza la peor parte del daño...
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  40. #42   #39 Un comentario realmente inteligente.
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  41. #43   Esta portada aleja un paso más a El Mundo del periódico serio que algún día pretendió ser.

    Y pararse ni siquiera un instante a comentarlo es, en mi opinión, como discutir sobre las portadas de La Razón o la última chorrada de Jiménez Losantos.

    Yo tengo muchas ganas de que todo esto reviente, a ver si podemos hacer algo decente con los escombros, pero me temo que así no va a ser. Ni siquiera este gobierno es tan estúpido, y mira que está haciendo méritos para superar en estupidez (y en fascismo nueva ola) a todos los que le han precedido, lo cual parecía difícil.

    Vamos, como si El Mundo dice que el gobierno baraja (palabra clave en todo titular sensacionalista) la posibilidad de que el fin del mundo sea mañana.
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  42. #44   #39 Y que va a hacer el euro y europa ante este escenario.

    Y luego ponte que se llega al punto que dices. ¿Se recupera la autonomía algún día o Cataluña pasa a ser el único territorio sin autonomía? Porque constitucionalmente se puede suspender para eliminar un gobierno, pero no se puede eliminar. Habría que hacer elecciones de nuevo. ¿Y que pasa si sale el mismo gobierno que vuelve a hacer lo mismo?

    Que efectos tendrá unos efectos económicos destructivos contra toda España. Porque nadie va a prestar a España un solo euro. Y Europa no va a prestar dinero a España sin esto solucionado. En estas circunstancias ¿Cuanto durará el PP sin fracturarse? Porque muchos se van a dar cuenta que hubiera ido mejor sin suspender una autononía por hacer un referendum de resultado incierto.

    Me parece que haces un análisis muy sesgado para lo que te debe interesar. Una suspensión de la autonomía, si hay revuelta, significa el fin del crédito a España y sin rescate posible. En esas condiciones España tiene un margen para solucionar todo de un mes y iniciar trámites para un rescate que no iba a ser aceptado facilmente por lo que sería visto como maniobras temerarias del gobierno español.
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     *   eolosbcn eolosbcn
  43. #45   #39 Al final lo que decía Peces Barba. A Barcelona hay que bombardearla una vez cada siglo. Pues que quieres que te diga, el escenario que pintas justifica acciones totalmente violentas contra los, por seguir tu terminología, represores.
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  44. #46   Pido a algún admistrador que cambie el título por el correcto. Ha habido un pequeño fallo. El correcto es este:

    Portada de "El Jueves", edición El Mundo.
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  45. #47   #44 Centras tu argumentación en el Euro, y creo que tienes parte de razón. Pero créeme: yo no he añadido sesgo alguno, y la prueba es que no has señalado ese sesgo. No obstante, te he votado positivo por el buen razonamiento.

    Analicemos lo que dices:

    En primer lugar, lo normal es que después de un tiempo se restablezca la normalidad y se convoquen elecciones, pero aunque ganen los mismos partidos no pueden presentarse las mismas personas, porque habrán sido inhabilitadas. En ese escenario, es posible que vuelva a pasar lo mismo, pero no es lo habitual. Si vuelve a pasar lo mismo, pues volvemos a la casilla de salida, pero en 2016, o cuando se produzca el nuevo escenario.

    En cuanto a los dineros, la situación de España va a a ser crítica de todos modos, puesto que la deuda es muy complicada de pagar o de refinanciar. Indudablemente, se producirán los efectos destructivos que mencionas y en toda España. Pero en esa tesitura, debes tener en cuenta que Rajoy no tiene incentivo alguno para ceder, pues perder una región que aporta el 20% del PIB no le ayudará a que le abran el grifo de la financiación, mientras que retenerla puede ayudarle en el futuro. ¿Crees que puede ceder, sin que quede claro quién asume la deuda de España? Ni puede hacerlo, ni Europa, la Europa acreedora, aceptará tal cosa hasta que no quede atado y bien atado qué parte del marrón se lleva Cataluña.

    Lo de la ruptura del PP no entiendo de dónde lo sacas. Un partido de derechas, españolista, no se rompe por mantener la unidad de España, sino pro todo lo contrario. ¿O es que tú y yo no hablamos del mismo PP?

    Una suspensión de la autonomía, con revueltas, significa, tal como dices, el fin del crédito a España. Y aceptar cualquier intento de secesión, también, por inestabilidad. El fin del crédito es seguro, en ambos casos. Partiendo de esa premisa, ¿puede Rajoy renunciar al 20 % del PIB, si pretende que el crédito retorne algún día?

    Ahora ponte en el pellejo de los "rescatadores". ¿Qué crees que pedirán a Rajoy? ¿Que dé la independencia a los catalanes, lo que agrava el riesgo de impago por parte de España, o que dé un golpe sobre la mesa?

    Créeme: los europeos, con el dinero que arriesgan en España, no tienen tampoco ningún incentivo para debilitar la economía de su deudor. Los europeos quieren recuperar su pasta, y nuestras movidas internas les traen al fresco.
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  46. #48   #45 No lo dudo. Y posiblemente ese tipo de acciones sean el único resto permanente de todo este asunto.

    En mi opinión, será una ruina general y habrá violencia y rencor. Pero no independencia.

    Por los incentivos, precisamente...

    Cuando quieras, hablamos de qué inventivos pueden tener CIU y ERC para aceptar 200.000 millones de euros de deuda y que acepten, además, tal cosa los acreedores.

    Porque tampoco soy capaz de verlos. Eso es imposible de vender a su electorado.
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  47. #49   #48 De hecho no tienen ningún incentivo para iniciar un proceso en serio para la independencia. Lo cual hace que sea absurdo suspender la autonomía.
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  48. #50   #49 Totalmente de acuerdo.

    ¿Pero qué les pasará si en 2014 no convocan consulta alguna?

    De todas maneras, si no van a convocarla, generar esa incertidumbre es suicida a nivel económico.
    votos: 3    karma: 43
  49. #51   #50 Por eso. Que no puedes analizar esto de la manera que haces, porque no está siguiendo una lógica. Desde el punto de vista egoista de partido y personal, hagan lo que hagan, tanto si convocan, como sino, salen perjudicados.
    Por tanto hay algo que se escapa de esa lógica que repartes. Y lo mismo está pasando en el otro bando. Por ejemplo, la ley Wert ha sido una gilipollez. Aprueban la ley Wert y luego se le dice al PP de Catalunya que haga lo que sea para pactar con CiU. ¿Eso tiene sentido?

    Y como nada sigue una lógica, nada será como dices.
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     *   eolosbcn eolosbcn
  50. #52   #51 Ojalá tengas razón y no sea como digo, porque mi conclusión es que nos comemos todos una hostia de campeonato.

    Sin embargo, creo que sí se sigue una lógica, y es precisamente la de los incentivos reales, no la de las declaraciones en prensa.

    Por ejemplo, lo que cuentas del PP, ¿crees que alguien en el PP pensaba seriamente que CIU podría llegar a pactar con ellos? Ni metiéndose toda la coca de Colombia, vaya...

    Ponlo del revés, si quieres: ¿Tú crees que unos tíos que aprueban la ley Wert van a permitir una secesión si hacer nada?

    Pffffffffff
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     *   Feindesland Feindesland
  51. #53   Artículo 1 de la Carta de las naciones unidas:

    Los Propósitos de las Naciones Unidas son:
    2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otras medidas adecuadas para fortalecer la paz universal.


    es.wikisource.org/wiki/Carta_de_las_Naciones_Unidas#CAPITULO_I_-_Prop.

    A ver si esta vez intervienen los cascos azules...
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  52. #54   Vaya teatro que tienen montado CIU y PP
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  53. #55   Se dice que no hay catalanofobia entre ciertos sectores, pero los hechos son los siguientes: www.meneame.net/story/ciu-erc-pactan-consulta-autodeterminacion-2014 esta noticia en la que CiU i ERC pactan la fecha de la consulta es considerada irrelevante. En cambio, esta otra en la que estamos comentando va directa a portada, siendo relacionadas por acción-reacción. Si una es irrelevante ¿como va a ser digna de portada la otra? Ah, sí, porque habla de destituir al President de la Generalitat que la población ha votado, quedando claro quien tiene el control y el poder sobre España y todos sus territorios.

    Por cierto, y pese a lo dicho, coincido con #54 menudo teatro todo esto, pero la población está entrando al trapo y lo peor es que no solo los de derechas no quieren que Catalunya se independice, sino que desde la izquierda también hay reticencias y críticas a la acción, pretendiendo someter a una región a la voluntad de otros que no viven en su territorio y que no les tienen un verdadero aprecio. Yo aquí no puedo ver más que hipocresía, de gente que lucha por los derechos de la sociedad, pero en realidad solo lucha por los suyos propios, dandose la casualidad de que son los de la mayoría, pero cuando un problema no les afecta, o si la justicia social de ese problema le perjudica, ya no son tan "rojos".

    Y antes de las críticas: no soy independentista. Soy catalán partidario de la no separación (por motivos sociales, como que no haya aún MÁS diferencias entre personas solo por pertenecer a un territorio u otro), pero que creo firmemente en que ningún pueblo puede ser obligado a pertenecer a otro estado (y muchos también decís pensar lo mismo cuando se habla de Palestina, Chiapas, Tibet, o décadas atrás de la antigua Yugoslavia) y tiene derecho a decidir libremente, pero cuando aquí veis que una parte de terreno se puede ir y además irle mejor, se pretende que no se puedan ir, y en caso de que lo logren, deseáis que les vaya peor en una absurda actitud infantil, y además se amenaza con boicots a productos catalanes, o aranceles desorbitados.

    Y ya puestos a irme por las ramas, ¿de verdad el resto de Españoles quiere el gobierno que tiene y ha tenido últimamente? No estamos en una democracia, y la corrupción, el enchufismo y las malas prácticas abundan, incluso son las noticias más meneadas. Me recuerda al perro del hortelano todo esto.
    votos: 7    karma: 86
     *   Bojan Bojan
  54. #56   Cambiado enlace a petición de #0
    admin
  55. #57   Da miedo leer algunos comentarios de esta noticia. Como algunos estáis hasta contemplando el poder instaurar un estado fascista y suprimir la autonomía de un territorio solo pq no os gusta lo que han votado.

    Espero que alguien en los Madriles empiece a poner algo de cordura en el asunto y podamos hacer un referendum, que sería más bonito que una declaración unilateral de independencia.
    votos: 5    karma: 38
  56. #58   No-hay-cojones.

    ¿Y por que sigue siendo EL MUNDO de pago? Los panfletos políticos se supone que son gratuitos.
    votos: 0    karma: 11
  57. #59   Al final lo consiguen. Al final el PP consigue lo que no ha conseguido ningún partido independentista... que Cataluña haga un muro en la frontera de Cataluña para evitar que ningún político del PP pase...

    Mas lleva diciendo lo de la consulta desde hace ya, pero el PP saca esto ahora porque si lo saca antes de las elecciones, hace que los votos de Mas suban como la espuma.
    votos: 0    karma: 11
     *   cathan cathan
  58. #60   El pueblo catalán tiene todo mi apoyo, decida lo que decida.
    votos: 5    karma: 68
  59. #61   A ver si es verdad y Rajoy nos libra de una vez a los catalanes de los dementes y ladrones de CiU y ERC, pero me confianza en él tampoco es que sea muy alta, hasta ahora siempre se ha quedado de brazos cruzados viéndolas venir.

    Es que no queda otra, o interviene España directamente a las autonomías para limpiarlas de chorizos, que hoy por hoy no son más que 17 cuevas de Alí Baba, o cuando la UE rescate a España la obligará a intervenirlas, si es que no lo hace directamente la propia UE.
    votos: 2    karma: 10
     *   Melirka Melirka
  60. #62   #18 ¿Es democrático aprovechar un momento de crisis brutal para intentar independizar un territorio y así montar en él tu propio cortijo? ¿por qué no lo plantearon en pleno boom económico, o una vez haya pasado la crisis? Entonces no les saldría bien el uso de la repetida mentira de que Espanya ens roba... ¿Es democrático incumplir repetidamente leyes y sentencias judiciales como hace la Generalitat día sí día también (por ejemplo en la educación)? ¿Es democrático subvencionar con 80 millones de euros anuales los medios privados para convertirlos en tu propio panfleto (además de usar también TV3, la radio pública, etc..)?

    Conoce primero la realidad de lo que ocurre en Cataluña, y luego me hablas de democracia, aquí ni la hay ni la va a haber jamás si nos independizamos, esto será la dictadura de Convergència por los siglos. Hay que evitarlo cueste lo que cueste.
    votos: 9    karma: 43
     *   Melirka Melirka
  61. #63   #62 pues en el referéndum votas que NO y listo. Que puto miedo tenéis algunos en que la ciudadanía opine libre y democraticamente y sin coacciones.

    Muchos llevamos tiempo pidiendo un referendum por la independencia. Quien piense que esto es nuevo denota una falta de información importante.
    votos: 6    karma: 19
  62. #64   #63 Te repito, si se quiere plantear un referéndum primero que sea conforme a la ley, y segundo, que no sea en época de crisis para hacer demagogia diciendo que independientes seríamos más ricos, ¿por qué no lo plantearon en el año 2005 por ejemplo? Ya te lo digo yo, porque entonces esa demagogia no les habría funcionado. Esto no es democracia, es manipulación de las masas.
    votos: 2    karma: 26
  63. #65   #9 ¿Conocer la voluntad y opinión de un pueblo? (Un gobierno que no quiere saber que piensa el pueblo, no merece gobernar ni llamarse demócrata).

    ¿Permitir la libertad de expresión? La consulta no es vinculante, solo mostraría si la mayoría quiere una cosa o no, que no está muy claro.

    ¿Demostrar que no son unos hipócritas? (O al menos aparentarlo, porque todos sabemos que lo son) El PP se salta la constitución en los temas de "derecho a vivienda digna", "sanidad pública donde priven los resultados sociales y la atención sobre el beneficio económico", "libertad de expresión", "estado laico", y en educación no lo tengo muy claro, pero en cambio es intolerable e inaceptable que una región pueda dar su opinión via referendum. Lo de es mi constitución y la violo cuando quiero no es valido, por mucho que lo haya dicho literalmente algún miembro del partido (añadiendo además un agravio machista)

    ¿Asumir que la constitución está obsoleta? Poderla cambiar, o actualizar sería bueno para todos, tanto para la derecha como para la izquierda.

    ¿Demostrar que no se tiene miedo a una Catalunya independiente? Si es cierto que a Catalunya no se la cohibe, oprime, expolia, o se le falta el respeto a su cultura e identidad, ¿porque no le dejan expresarse o separarse? Ya sabemos por boca del presidente que "los catalanes hacen cosas", pero si España no obtiene un gran beneficio de Catalunya ¿para que quiere su territorio?

    ¿Demostrar a la opinión pública que los independentistas son minoría? ¿Ellos están seguros de ello, porque no se arriesgan a conocer la verdad? Ay, que no sea cosa que no sea así...

    ¿No inclumplir al menos uno de sus lemas de campaña? "El gobierno de todos".

    Podría seguir así un buen rato y no soy independentista, me imagino que un independentista aún te podría dar muchos más motivos.

    Cuando las leyes son injustas para nosotros, exigimos un cambio de las mismas, por contra, cuando son injustas con los demás pero estamos de acuerdo con ellas o nos benefician, exigimos que las acaten.
    votos: 5    karma: 64
     *   Bojan Bojan
  64. #66   El mundo, ese diario.
    votos: 1    karma: 18
  65. #67   #37 El incentivo para el PP es saquear España. Si Catalunya y el País Vasco se independizan el resto del país será un erial nacional-católico. Me da mucha pena por los que se queden en el resto del Estado, pero visto lo visto, da la impresión de que el PP será el Partido Único en un estado sin Euskadi y Catalunya.

    Yo no soy independentista, y creo que como yo hay muchísimos en Catalunya, pero sencillamente no se puede estar en un país con prácticamente 10 millones de nacional-católicos. Una de las dos Españas debe desaparecer en el olvido... o España dejará de existir como tal. Pero hay 10 millones de españoles que representan esa España y es casi imposible.

    El independentismo en Catalunya es coyuntural, y el PP no lo está atacando, lo está incrementando! Y lo saben... por lo que sinceramente creo que les interesa.

    Si en Catalunya hubiera una campaña por el No a la independencia, no hecha por merluzos estilo El Mundo, ni por nacional-católicos, el No tendría muchísimo más apoyo.

    Por qué ponen a los merluzos a arengar sentimientos irracionales? Rajoy puede ser tonto, pero mucha de la gente que tiene detrás no lo es; serán Hijos De Puta, pero tontos no.
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  66. #68   #50 #51 Sigo vuestra conversación con interés, da gusto encontrar comentarios razonados. Por lo demás, creo que ninguno de los dos contempla la posibilidad de que que la oligarquía casposa castellana y la oligarquía casposa catalana, que llevan 200 años con la milonga, vean que la secesión les permitirá seguir manteniendo sus privilegios.

    La economía de España importa un pimiento, lo que importa, en ciertos sectores, es el poder. La posibilidad de estallido social es grande... mejor un estallido dirigible (los estallidos nacionalistas son dirigibles) que uno social no controlable? Para la oligarquía no es mejor un estado arruinado donde mantengan el poder, que uno pobre donde no lo mantengan?

    Porque por mucho que digas, #50, la actitud del PP sólo incrementa el independentismo; y lo saben! Por qué lo hacen?
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  67. #69   Una cosa es cierta, es la única forma en la que el PP podrá gobernar jamás en Cataluña.
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  68. #70   #68 Muy buen comentario. A veces el desierto intelectual de Menéame te da buenas sorpresas.
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  69. #71   Portada sensacionalista, de manual.
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  70. #72   No veo muy provechoso e inteligente cargarse más de 1000 años de convivencia entre territorios próximos y sin fronteras naturales.....

    A mi lo que me parece perverso es que unos cuantos quieran hacerse un estado a medida y me da igual que se llamen catalanes, vascos, gallegos o andaluces....

    En la mayoria de paises europeos no estan permitidos los partidos políticos que promulgan la independencia de cualquier territorio y Francia que es la nación más cercana territorialmente y más alejada identitariamente, es la única que ha tenido una revolución sangrienta para igualar derechos ciudadanos y quitar privilegios a las oligarquias nobiliarias y burguesas, siendo un estado centralista que funciona bastante bien.....que distinto de lo que hablamos aquí.....verdad...???
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     *   crackerman crackerman
  71. #73   #55 Por no hablar de que el envío es "microbloggin".

    #72 ¿Que en Europa no esta permitido que? Mira el Reino Unido, allí incluso han aceptado la consulta. Mira la historia reciente y que sucedió con Yugoslavia, guerra en los valcanes para separarse en unos cuantos países. ¿Mejor sin guerra no? ¿Todos los pueblos no votan elecciones para tener un estado a "medida" como tu lo llamas? Ese es el principal acometido del sufragio universal, la democracia y las elecciones creo yo.
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     *   Bojan Bojan
  72. #74   #73 Balcanes. Aunque quería nombrar la de Kosovo, más reciente, pero las prisas por comentar...
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  73. #75   #20 Democracia: el gobierno de todos.

    Referendum de CiU: sólo votan los catalanes.  media
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  74. #76   #57 Negativo por llamar a la gente fascista. Eliminar una autonomía es unionista (o, como dicen los nacionalistas, centralista), nada más.
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  75. #77   Que acusen a Mas de pertenecer a ETA, con los vascos siempre nos ha funcionado muy bien
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     *   perku perku
  76. #78   #75

    Eres catalan? vasco? Entonces no tienes derecho a decidir sobre el futuro de otros. La autodeterminacion de los pueblos esta reconocido en la ONU como un derecho.

    Si tu no vives en ese sitio no se porque te preocupa tanto, ademas que asi se alivia la carga de españa, te quitas paro un monton y deuda, vamos, todo ventajas.

    #77 Y que le ilegalicen el partido. Tranquilo que dentro de poco le buscaran "vinculos" a ERC con el "entorno" de eta-batasuna-amaiur-bildu.... y asunto resuelto.

    Posible titular en la TDT party: "ETA detras del referendum independentista de cataluña"
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     *   jrz jrz
  77. #79   #78 Eres catalan? vasco? Entonces no tienes derecho a decidir sobre el futuro de otros.

    xD xD xD xD xD xD xD

    Tenía que llegar el ad hominem periférico. Es tan aburrido que ni lo contesto.

    La autodeterminacion de los pueblos esta reconocido en la ONU como un derecho.

    La ONU habla de colonias, Cataluña no lo es.

    Si tu no vives en ese sitio no se porque te preocupa tanto [blablabla]

    Más ad hominem periférico. Soy español, y como tal tengo derecho a decidir qué pasa con el territorio de España, y no voy a permitir que ningún antidemócrata como tú me lo quite.
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  78. #80   #79

    Si eres taaan democrata, fijate en Canada, en Escocia...

    No tienes ningun derecho a imponer tu voto negativo a la no independencia de un territorio porque no te da la gana, tu no vives alli, no entiendo porque tienes que ponerle DNI español a una persona que no se siente como tal.

    Imagino que con tu argumento, tampoco te importara que Gibraltar sea britanico no? es territorio britanico, se hizo referendum pero ellos quieren ser britanicos, sin embargo dale perico al torno con que es españa.
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    jrz jrz
  79. #81   #79 El argumento de que si Catalunya se separa deben votar todos los españoles es tan estúpido como decir que en el referéndum de Escocia debe votar todo UK; o incluso, si UK quiere salir de la UE, debe votar toda la UE.

    Lo que se podría decidir entre todos es el reparto de pasta si hay secesión, que es, en definitiva, lo relevante. Si yo digo, "me voy, pero te comes mi porcentaje de deuda", tienes derecho a decidir si me dejas o no. Si digo "me voy" a secas, deberemos decidir qué me llevo y qué te quedas.

    Es lo lógico.
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  80. #83   #79 Además, los españoles perderíamos buenos jugadores para la selección.
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  81. #84   #80 Respetarás también a las ciudades catalanas que se sienten españolas como Badalona por ejemplo, o a estas querrás imponerles el catalanismo...????, dime de que presumes....(Caso de Canada)

    Un poco de historia elemental. El caso de Escocia se asemeja al de Portugal, ambos históricamente reinos independientes, ya que Portugal perteneció a la corona de España durante un tiempo, (al igual que Escocia decidió pertenecer al Reino Unido), decidiendo posteriormente volver a su status anterior...

    El caso de Yugoslavia ya es conmovedor, una dictadura comunista pretende compararse con el estado democrático europeo que mayor nivel de autonomia da a sus territorios...

    Respeto los sentimientos que cada cual tenga, pero nadie en nombre del derecho a decidir, o del derecho de autodeterminación puede falsear la historia e inventarse una nación que nunca existió, y mucho menos obligar a quien no piensa como ellos a llevarlo a cabo...

    Mañana mismo propondré a los miembros de mi comunidad de propietarios una proposición de independencia para constituirnos en estado propio, también tengo derecho no....????
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  82. #85   #84 Los españolistas siempre salis con estas frases:

    Mañana mismo propondré a los miembros de mi comunidad de propietarios una proposición de independencia para constituirnos en estado propio, también tengo derecho no....????



    Hablamos de territorios, no de una provincia o un barrio, no juegues a la falacia barata. Por esa regla de 3 como en un pueblo sale PSOE entonces no aplican los recortes del PP y viceversa.

    Los catalanes/vascos tienen derecho absoluto a votar que quieren hacer con su futuro porque son ellos los que viven aqui.

    Es asi de siempre.

    Si estas en un territorio catalan y no lo hablas y no te gusta, no se que haces ahi. Lo menos que puedes hacer es respetar al territorio que te da de comer, que yo he vivido en Barcelona y no me he quejado de los letreros en catalan, cosa que por cierto se aprende en 2 semanas y se puede hablar castellano sin problema.
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     *   jrz jrz
  83. #86   #9 Que mientras más problemas ponga el estado español a este referendum, más aumentará el independentismo y más gente votará a favor de la secesión en caso de que se realice la consulta.

    Si el PP se adelantase con una consulta del tipo "¿Debe reformarse la Constitución para garantizar el derecho a la autordeterminación de cada una de las comunidades autónomas?" seguramente bajaría el porcentaje de gente que quiere la indepencia. Algo parecido pasó en Quebec, por ejemplo.

    Si no acercas posturas, no te extrañe que la otra parte decida alejarse cada vez más.
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  84. #87   #86 De hecho, se ha llegado a este momento por la intransigencia y la negativa del gobierno de Madrid y de sus instituciones a avanzar en el autogobierno catalán.
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  85. #89   #81 Es gracioso e ingenioso tu forma de querer asimilar cosas bien distintas.

    Una cosa es integrarse voluntariamente y despues abandonar y otra separarse unilateralmente, ambos procesos totalmente diferentes.....
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  86. #90   #85 Como bien dices hablamos de territorios, y Cataluña es España desde hace casi 1000 años, puedes dividir o subdividir el derecho a decidir como te convenga. Solo el provincianismo más irracional pretende aislarse de su certeza más cercana...

    Esto sin duda no solo generará el rechazo del resto de territorios cercanos sino también de los menos lejanos......lo cual veréis a corto y medio plazo.
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  87. #91   #18 UK ya ha suspendido la autonomía de Irlanda CUATRO veces.

    Se ha llegado donde se ha llegado respetando la legalidad, lo que no es "democrático" es hacer caso solo a las leyes que a uno interesa.

    ¿o verías igual de fascista si la Generalitat interviniese un ayuntamiento que por su propia autonomía se saltara la inmersión lingüística?
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     *   charnego charnego
  88. #92   Y a esto lo llaman Democracia. Tocate los huevos!
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  89. #93   #10 Tiene cojones que la culpa sea del PP, cuando el que la ha liado parda economicamente y políticamente haya sido el desgobierno anterior de ZP. Pero claro, el equivocado seré yo, y tu seguirás viendo tu realidad.
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  90. #94   ...por cierto no entiendo que se envíe una foto de una portada de un diario y que se vote esto como noticia.

    Si la noticia se considera noticia lo lógico es enviar la noticia como se hace siempre ¿no? ¿o enviamos ahora noticias tipo "Portada del Sport" "Portada de La Vanguardia" "Portada del ABC" "Portada de El País"......?
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  91. #95   #24 Más que franquista acuñaría el termino neo-franquista. Vamos, demócratas de boquilla pero cuando de verdad quieres la democracia se muestran como lo que de verdad son. Almenos los franquistas son sinceros y son fachas y antidemócratas siempre.
    #37 Si de cara a sus votantes el PP se ha de comportar como un partido fascista dice mucho de sus votantes.
    #62 Mientras las cosas vayan bien la gente está contenta y no se queja, esto funciona así. Yo he estado a favor de un referéndum toda la vida, así que por mi se podría haber hecho en plena burbuja. Y sí es democrático, ya que si no te mola votas NO y listo.
    #82 En algún momento he dicho que la independencia haga desaparecer todos los problemas?
    #91 En Irlanda había un grupo paramilitar como era el IRA, ni punto de comparación.
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  92. #96   #91 Suspender la autonomía por un referendum que pide el pueblo es una marranada: así lo entenderá la comunidad internacional. En Catalunya votamos, tenemos un parlamento y toman decisiones que ni siquiera te afectan si no vives aquí, ¿qué mas te da?

    La democracia está por encima de leyes que bloquean la democracia. La Constitución puede ser tan legal como la legalidad franquista y no ser democrática. Es mas lícito ser radical demócrata que radical de un texto caduco avalado y defendido por franquistas.

    La inmersión lingüística escolar no la hacen los ayuntamientos.
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  93. #97   Bienvenidos al régimen heredero del franquismo.

    Esta todo atado y bien atado; hemos fracasado como país.
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  94. #98   #62
    1) El momento no define que algo sea o no democrático.
    2) Lo que pueda haber, tampoco limita la democracia. Si se vota algo, es que se acepta lo que pueda haber después de haber votado eso. ¿Que a ti no te gusta? Perfecto. Tienes un voto para manifestarlo. Pero lo que no puedes es imponer tu voto sobre el resto.

    Además, mucho hablar de cortijos, pero te recuerdo que CiU retrocedió bastante. Y además hay un Parlament mucho más que plural, sin mayoría absoluta y con un amplia representación.

    Eso si, este Govern aplica lo que votaron los catalanes. Ya se explicó la noche electoral. La mayoría es amplísima a favor de este referendum. Y ha pasado lo que había de pasar, que con esa mayoría amplísima pues lo normal es que siga el proceso.
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  95. #99   #71 Es que la noticia es la portada, no el contenido en si mismo.
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  96. #100   #90 Es decir que hace 101 años no era de españa, luego tienen derecho a volver a ser solo catalanes.
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    jrz jrz
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menéame