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Se podrá cortar el acceso a internet en defensa de los derechos de autor

La salvaguarda de los derechos de autor podrá motivar la restricción o el corte del acceso a Internet, siempre bajo mandato judicial, según prevé la nueva ley de economía sostenible.

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  1. #1   Tengo la sensación de que el titular no se corresponde con lo que de verdad habrá (o hay) en la nueva ley, pero es solamente una sensación de un ciudadano, seguramente los periodistas que han escrito dicha noticia saben mucho más que yo, ya que para ello han estudiado una carrera en la que se les exigen un mínimo de conocimientos y criterios para luego aplicar en la profesión.
    276  votos: 29   link
    el 30-11-2009 23:23 UTC por Alexxx Alexxx
  2. #2   ¿Qué carajo tiene que ver la economía "sostenible" con la lucha de los derechos de autor?

    #1 Es El Pais, ya sabes como trata este tipo de noticias...
    280  votos: 34   link
    el 30-11-2009 23:25 UTC por Oreades Oreades
  3. #3   ya estan mezclando churros con merinas... a la minima ya intentan colarnos leyes los de la SGAE y demas...
    35  votos: 4   link
    el 30-11-2009 23:31 UTC por dakota dakota
  4. #4   ¿Cortar?
    ¿Cómo cortar?
    37  votos: 3   link
    el 30-11-2009 23:34 UTC por JRMora JRMora
  5. #5   Se añade:
    Las restricciones «solo podrán adoptarse respetando el principio de presunción de inocencia y el derecho a la vida privada» y tras un «un procedimiento previo justo e imparcial», que debe garantizar «el derecho a ser oído» y «el derecho a una efectiva tutela judicial en tiempo oportuno»

    Vamos, que está pensado para contentar a Francia y Gran Bretaña.
    En el resto, con un juez de por medio, a poco que tenga dos dedos de frente, digo yo que tendrá otros asuntos más trascendentales que tocar los cojones al ciudadano de a pie, que para más inri está pagando religiosamente sus pecados por adelantado.

    Edito:
    Además la directiva establece que internet es «fundamental para la educación y el ejercicio práctico de la libertad de expresión y del acceso a la información»
    62  votos: 6   link
    el 30-11-2009 23:34 UTC por --114816-- --114816--
  6. #6   #2, pues es muy importante la lucha de los derechos de autor para la "economía sostenible". Lo que no dicen es para la "economía sostenible" de quién. En este caso de la SGAE y demás.

    Por cierto, que la piratería, aunque nos joda, si que hace algo de daño en cuanto a puestos de trabajo, que no sólo es el que canta, ¿eh?
    -6  votos: 6   link
    el 30-11-2009 23:38 UTC por stygyan stygyan
  7. #7   "y de autora" añadió Bibiana Aído.
    152  votos: 22   link
    el 30-11-2009 23:38 UTC por raz raz
  8. #8   Uno duerme más tranquilo cuando sabe que hay gente como los de la SGAE que velan por nosotros.
    63  votos: 8   link
    el 30-11-2009 23:39 UTC por Garanyeta Garanyeta
  9. #9   #2 Es el termino "políticamente correcto" de moda.

    Su inclusión en cualquier decisión política, hace que a las masas le entren las dudas de si hay que protestar o no.. por lo menos durante un tiempo..
    37  votos: 4   link
    el 30-11-2009 23:42 UTC por Sandevil Sandevil
  10. #10   ¿Menear un pdf de la portada ahora es valido?

    Sin ver el artículo me parece cargarnos el meneo, las prisas son malas consejeras.

    Por no decir que un juez ya puede tomar medidas para proteger los derechos de autor. Pero sin saber si se refiere a alguien distribuyendo copias o descargandolas esto es una exageración.
    83  votos: 7   link
    el 30-11-2009 23:50 UTC por francisco francisco
  11. #11   Creo que le periodista se ha confundido con el salvaguardar los derechos de autor con el salvaescaleras de la foto de la derecha :-S

    [C&P] del compañero #5
    «un procedimiento previo justo e imparcial»

    SGAE rima con "justo" y sobre todo "imparcial" como "salchichón" y "esternocleidomastoideo" ¬¬
    22  votos: 2   link
    el 30-11-2009 23:53 UTC por Ducamp Ducamp
  12. #12   Copio y pego para los que no quieran descargar el pdf:

    NUEVA LEY DE ECONOMÍA SOSTENIBLE
    El acceso a Internet se
    podrá cortar en defensa
    de los derechos de autor

    RAMÓN MUÑOZ, Madrid

    La salvaguarda de los derechos
    de autor podrá motivar la res-
    tricción o el corte del acceso a
    Internet, siempre bajo mandato
    judicial. Ésta es una de las modi-
    ficaciones más importantes que
    se introducen en el texto de la
    nueva Ley de Economía Sosteni-
    ble para dar más cobertura a la
    lucha contra la piratería en In-
    ternet. La ley, aprobada el pasa-
    do viernes por el Gobierno, tam-
    bién prevé castigo para los
    Ayuntamientos que no aporten
    sus cuentas o la limitación por
    el Banco de España de los sobre-
    sueldos de los directivos de enti-
    dades poco sólidas. Página 18
    158  votos: 14   link
    el 01-12-2009 00:00 UTC por natrix natrix
  13. #13   Si es bajo mandato judicial, ¿quién va a poner la denuncia?
    ¿y cómo va a saber el que pone la denuncia lo que yo estoy descargando?
    ¿Y cómo sabe que lo que yo estoy descargando es pirata y no mi copia de seguridad?
    183  votos: 20   link
    el 01-12-2009 00:02 UTC por natrix natrix
  14. #14   Vaya por dios, justo ahora iba a enviar una noticia con este mismo pdf cuyo titular era "El CNI lanza un plan de búsqueda de los secuestrados en Mauritania"

    Me habéis chafado la noticia :-(
    51  votos: 4   link
    el 01-12-2009 00:06 UTC por ceroalaizquierda ceroalaizquierda
  15. #15   #13 las sgaes del mundo seran las policias de la red, delatoras a la autoridad del copyright, que dios guarde muchos años ...

    meneame.net/story/filtran-intenciones-gobierno-britanico-crear-inquisi
    meneame.net/story/acta-para-gobernarlos-todos-acta-para-encontrarlos-a

    En cuanto tengan creada la policia del copyright se "caera" de la ley lo de la autorizacion judicial, al tiempo.
    36  votos: 2   link
    el 01-12-2009 00:09 UTC por --74531-- --74531--
  16. 15  votos: 1   link
    el 01-12-2009 00:37 UTC por Andorod Andorod
  17. 26  votos: 2   link
    el 01-12-2009 01:07 UTC por sxc sxc
  18. #19   nueva ley de economía sostenible.

    Resulta acojonante ver como se vende un gobierno ante una mafia. Vamos, hasta les ponen titulares bonitos a lo que es un atropello de la propia ley y el derecho a copia privada sin animo de lucro.
    38  votos: 4   link
    el 01-12-2009 01:14 UTC por Griton_de_Dolares Griton_de_Dolares
  19. #20   #0 Enlace correcto:
    www.elpais.com/articulo/economia/Gobierno/permite/corten/servicios/Int

    La noticia, tal y como está, es microbloging. Ya podrías haber buscado un poco, que para eso El País tiene un buscador:
    www.elpais.com/buscar/internet (la primera)
    182  votos: 16   link
    el 01-12-2009 01:22 UTC por angelitoMagno angelitoMagno
  20. #21   «Además, se introduce un nuevo apartado en ese mismo artículo en el que se otorga a los "órganos competentes" la capacidad para requerir a los operadores los datos -y la obligación de éstos a facilitarlos- que permitan la identificación de quien esté realizando la conducta vulneradora.»

    ¿Qué "órganos competentes"? Mal vamos...
    28  votos: 2   link
    el 01-12-2009 01:34 UTC por Arn_de_Gothia Arn_de_Gothia
  21. #22   Siempre que siga siendo un corte debido a sanción administrativa de una deuda civil de unos derechos de autor y se hagan responsables de los daños y perjuicios de orden superior que me cause el corte, civil, y criminalmente si procediese de no aplicar ellos otros medios para recaudar ese importe, quedando demostrado que los tienen menos lesivos para mi derecho a la libertad de información... Aún nos podemos reír si no se vende mucho el juez...
    10  votos: 2   link
    el 01-12-2009 03:32 UTC por cloudy cloudy
  22. #23   #4 pues que un tío vestido de traje con un pin de Ramoncín en la solapa, se subirá a una escalera y muy amablemente cortará tu cable de internet, porque si no de otra manera creo que van a andar jodidos.
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 04:51 UTC por nosfermg nosfermg
  23. #24   -¿Y qué tiene que ver internet y los derechos de autor con la economía sostenible?
    -Pues así los aficionados al P2P ahorran energía...
    -Ahhhh
    31  votos: 2   link
    el 01-12-2009 05:32 UTC por tocameroque tocameroque
  24. #25   Si la noticia es cierta vamos a permitir que se nos siga cobrando el canon?
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 05:33 UTC por polvos.magicos polvos.magicos
  25. #26   Y eso que lo han considerado ya un "Servicio universal", que hay que garantizar a toda la ciudadania y tal y tal... :-)
    8  votos: 0   link
    el 01-12-2009 05:51 UTC por Zipitostio Zipitostio
  26. #27   Economía sostenible... con ese nombre uno esperaba un contenido distinto de la ley.

    Bueno, siempre que pienso eso de "sostenible" pienso en reciclado de basuras, que supongo que si tendrá que ver con los artistas.
    17  votos: 1   link
    el 01-12-2009 05:54 UTC por deabru deabru
  27. #28   #5 Por supuesto que te garantizan que te escucharán... Pero eso sólo es debido a que arrancarse las orejas y perforarse los timpanos debe de ser un poco molesto... Así que mejor escuchar... mientras el juez de turno rememora sus últimas vacaciones y esperan a que el señor Sgae le traiga la sentencia dentro de un sobre.

    Y así, una vez más, se nos a tratado según indica la ley, "escuchando"
    22  votos: 2   link
    el 01-12-2009 06:10 UTC por Darnos Darnos
  28. #29   Hijos de puta, habia que hincharlos a ostias.
    13  votos: 1   link
    el 01-12-2009 06:35 UTC por dreierfahrer dreierfahrer
  29. #30   La salvaguarda de los _derechos__de_ autor _podrá__motivar_ la restricción o el _corte__del_ acceso _a__Internet,_ siempre bajo mandato
    judicial. Ésta es una de las modificaciones más importantes _que__se_ introducen en el texto de la
    nueva Ley de Economía Sostenible para dar más cobertura a _la__lucha_ contra la piratería en In-
    ternet.

    O sea que no ha cambiado en nada la situación actual , estos del país tienen mas cara que espalda y ya no saben que inventar para sacar una noticia contra la supuesta piratería en portada.

    El p2p es legal en nuestro país (derecho de copia privada),nuestras comunicaciones son inviolables segun la constitución la única manera de que un juez te corte el acceso a internet serian casos como montarse un canal de broadcast de películas o videoclips en internet sin pagar derechos o dedicarse a distribuir vídeos de pederastia.

    Desinformando y metiendo miedo como siempre el país da cada día mas asco, es fácil escribir portadas así...

    "Conducir un automóvil puede acarrear dos años de cárcel"

    "El uso indebido de un cuchillo o una soga podrá acarrear penas de cárcel según una reciente sentencia judicial"
    30  votos: 3   link
    el 01-12-2009 06:43 UTC por Ryouga_Ibiki Ryouga_Ibiki
  30. #31   esperemos que no se les ocurra cortar las dedos al reincidente pa que no pueda usar el teclado
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 06:53 UTC por chencho12 chencho12
  31. #32   Ley de economía sostenible...

    Sostiene los apartamentos en Miami, Los Angeles, Mallorca
    Sostiene el nivel de vida de derroche de estos impresentables
    Sostiene los abusos que este gobierno (que por cierto no tiene por donde sostenerse) permite campar a sus anchas.

    Y en el fondo de la cuestión está la temperatura a la que yo puedo poner la calefacción o el aire acondicionado

    Hay que joderse
    50  votos: 5   link
    el 01-12-2009 07:06 UTC por magarbu magarbu
  32. #34   Primero tendrán que cargarse la Constitución y los DD.HH. ya de paso. Va a ser interesante. Espero que de una vez reaccionemos y mandemos a la "Cloacalición de Intermediarios" y a sus políticos a sueldo a donde pertenecen.
    19  votos: 1   link
    el 01-12-2009 07:09 UTC por oneras oneras
  33. #35   Supongo que lo de Economía Sostenible es un eufemismo de Mantener en Pleno Siglo XXI Modelos Obsoletos del XIX y XX.
    87  votos: 11   link
    el 01-12-2009 07:10 UTC por oneras oneras
  34. #36   es una pena que ahora los gobiernos bailen al son del interés privado intentando perpetuar un negocio que ya no da para más. Menudo país de subnormales en el que lo único que importa es saquear al prójimo.

    Se tendría que ilegalizar la SGAE porque ellos si que son unos verdaderos terroristas que atentan contra la libertad de las personas y contra la cultura.

    Lo único que podríamos hacer es dejar de comprar discos a las discográficas y que se arruinen de una vez que parecen cadáveres reanimados...
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 07:11 UTC por tarodin tarodin
  35. #37   Álias: Ley de economía te la meto.
    10  votos: 0   link
    el 01-12-2009 07:11 UTC por --6278-- --6278--
  36. #38   En Internet no se dán "ataques" contra los derechos de autor. Ni las webs de dd, ni las de p2p. Las web de streaming (se escribe así?) de visionado de películas on-line sí son contrarias a la ley de propiedad intelectual, ya que difunden una obra protegida.

    Me parece que hasta que no cambien la LPI no podrán meternos mano. Hasta entonces me voy a descargar todas las películas, series, doramas, anime y manga que pueda. Ya llevo 5 terabite.
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 07:21 UTC por Jiraiya Jiraiya
  37. #39   - Juan, voy al servicio a intentar crear un producto sostenible
    - ¿Al servicio? ¿un departamento de innovación de nuevas estratégias?
    - No, al water a cagar un mojón, a ver si se sostiene de pie.
    23  votos: 2   link
    el 01-12-2009 07:25 UTC por Jiraiya Jiraiya
  38. #40   pero si lo cortan no lo cobraran digo yo...
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 07:28 UTC por enmafa enmafa
  39. #41   baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaja
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 07:31 UTC por lameiro lameiro
  40. #42   Para cuando una red (wifi) alternativa entre todos? xD que lástima que no vayamos por esas vías :-P
    15  votos: 1   link
    el 01-12-2009 07:36 UTC por sergioq sergioq
  41. #43   Solo recordar que existe el bufete de abogados llamado EXGAE para ayudar a defenderse de estos asuntos, creo que en este se encontraba David Bravo.
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 07:44 UTC por ronko ronko
  42. #45   Un momento...

    Las restricciones «solo podrán adoptarse respetando el principio de presunción de inocencia y el derecho a la vida privada» y tras un «un procedimiento previo justo e imparcial», que debe garantizar «el derecho a ser oído» y «el derecho a una efectiva tutela judicial en tiempo oportuno»

    Eso no es previa orden judicial...
    62  votos: 6   link
    el 01-12-2009 08:03 UTC por lacabezaenlasnubes lacabezaenlasnubes
  43. #46   ¿sabéis si el anteproyecto es público y dónde se encuentra? gracias
    9  votos: 0   link
    el 01-12-2009 08:06 UTC por lacabezaenlasnubes lacabezaenlasnubes
  44. #47   #46, en la web de moncloa hay presentaciones
    www.minhac.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Presentaciones/27

    Pero no dice ni papa de esto.

    O El País tiene el texto previo (sería posible) o se está llevando como de constumbre el ascua a su sardina.
    43  votos: 2   link
    el 01-12-2009 08:08 UTC por francisco francisco
  45. #48   Para #1. meneame.net/story/ahora-abc-pide-perdon-a-diego#c-37
    Pues parece que la profesionalidad va solo ligada a los beneficios.
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 08:11 UTC por frankiejcr frankiejcr
  46. #49   Y digo yo: Si ya nos cobran canon para que ellos ganen sí o sí independientemente de lo que hagamos (extorsión, caciquismo, mafia...) ¿Ahora por qué nos persiguen?
    17  votos: 1   link
    el 01-12-2009 08:15 UTC por Bwinner Bwinner
  47. #50   #6 El P2P, hace daño a puestos de trabajo, sí, al igual que la imprenta hizo daño a puestos de trabajo de copistas. Y creo que el tiempo ha dado la razón a la imprenta...
    84  votos: 9   link
    el 01-12-2009 08:15 UTC por Cadaveres Cadaveres
  48. #51   Para #6 y #50. El daño que se pueda hacer es MINIMO en comparación con el beneficio social. Aparte de la cantidad de estudios que demuestran que la mal llamada pirateria hace ganar mas dinero a los artistas y lo reparte muchisimo mejor.
    Ya esta bien de llorar por unos pocos que puedan perder su trabajo y que no han convivido con el mileurismo durante demasiado tiempo.
    65  votos: 7   link
    el 01-12-2009 08:17 UTC por frankiejcr frankiejcr
  49. 22  votos: 2   link
    el 01-12-2009 08:33 UTC por joaquincorbalan77 joaquincorbalan77
  50. #54   Y yo me pregunto ¿como pueden los isp identificar que nos estamos bajando? ¿eso no es violacion de la privacidad? ¿Hay algun modo de evitarlo? ¿la ofuscaciond el emule?
    15  votos: 1   link
    el 01-12-2009 08:35 UTC por joaquincorbalan77 joaquincorbalan77
  51. #55   Tranquilos, no es "cortar", es "abortar".
    14  votos: 1   link
    el 01-12-2009 08:37 UTC por --98518-- --98518--
  52. 7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 08:50 UTC por pawer13 pawer13
  53. #57   #45 esa ley no afecta a España la UE establece unos mínimos que deben respetarse pero si como en el caso de nuestro pais se requiere un proceso judicial esta nueva ley no cambia nada.

    Solo es un FUD del pais, nada ha cambiado!!
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 08:54 UTC por Ryouga_Ibiki Ryouga_Ibiki
  54. #58   Es un pequeño paso para quitar las libertades de los ciudadanos, y un gran paso para el cifrado de la red de redes.
    23  votos: 2   link
    el 01-12-2009 09:00 UTC por SIRKAMUS SIRKAMUS
  55. #59   #6 La piratería cuesta puestos de trabajo, el invento del motor también los costó (ya no se ve tanta propulsión animal como hace años...) igual que los fabricantes de velas, se venden muchas menos desde que algún joputa inventó la bombilla...
    16  votos: 1   link
    el 01-12-2009 09:01 UTC por n00b n00b
  56. #60   #51, no me refiero precisamente a los que no han convivido con el mileurismo. Me refiero a los que han tenido que cerrar la tiendecita de discos del centro, a los que trabajan en el duplicado de CDs, en la impresión de libretos, y un largo etcétera.

    #6, sí, pero las bombillas también las tiene que vender alguien, ¿no?

    Aclaro que yo descargo mucha música - mi pasta no llega para comprar todo lo que quiero - pero repetirnos a nosotros mismos que el hecho de piratear no afecta a nadie más que a Mamoncín y compañía es un autoengaño del quince.
    25  votos: 1   link
    el 01-12-2009 09:04 UTC por stygyan stygyan
  57. #61   #34 Te acuerdas del "no pasaran!"

    Pues pasaron, vaya que si pasaron...
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 09:05 UTC por dreierfahrer dreierfahrer
  58. #62   A mí me tranquiliza que el autor de la "noticia" sea Ramón Muñoz que tiene la misma credibilidad que otro Muñoz de nombre Julian.

    Por otra parte, esta idea de un 17bis reloaded sin venir a cuento en una ley por lo demás absurda, va contra las páginas de enlaces. Pero ahí se topan con el artículo 20 de la Constitución:

    Artículo 20

    1.Se reconocen y protegen los derechos:

    a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción.

    b) A la producción y creación literaria, artística, científica y técnica.

    c) A la libertad de cátedra.

    d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión. La ley regulará el derecho a la cláusula de conciencia y al secreto profesional en el ejercicio de estas libertades.

    2. El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa.

    3. La ley regulará la organización y el control parlamentario de los medios de comunicación social dependientes del Estado o de cualquier ente público y garantizará el acceso a dichos medios de los grupos sociales y políticos significativos, respetando el pluralismo de la sociedad y de las diversas lenguas de España.

    4. Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia.

    5. Sólo podrá acordarse el secuestro de publicaciones, grabaciones y otros medios de información en virtud de resolución judicial.

    No creo que el resto de grupos esté dispuesto a asumir el coste político de aprobar esa cacicada y aunque lo hagan los jueces la pueden declarar inconstitucional ( previa cuestión de Inconstitucionalidad al TC) y no aplicarla en ningún caso.

    Por último, antes de cortar ningún servicio hay que probar que se están vulnerando los prescindibles y mucho más débiles derechos de autor (mucho más débiles que el derecho a la libertad de expresión) y eso no lo van a poder probar porque como ya han dicho muchas sentencias, las webs de enlaces no vulneran los derechos de autor. Por tanto, aunque llegase a incluirse esa aberración jurídica en la ley, sería papel mojado.

    Eso sí, de confirmarse, hay que hacer tanta presión que piensen que lo que se generó con el famoso 17 bis era solo un murmullo.
    63  votos: 5   link
    el 01-12-2009 09:28 UTC por kenovi kenovi
  59. #63   Eso no vale para nada. ¿Cómo van a cortar si antes tienen que denunciar y cómo van a denunciar si antes necesitan saber qué estas descargando?
    Estos son los típicos pasitos que da con miedo el gobierno para contentar a algunos (SGAE) y no enfadar a otros (Internautas), y que lo que al final consigue es cabrear a los dos.
    13  votos: 0   link
    el 01-12-2009 09:36 UTC por --41549-- --41549--
  60. #64   Antes pedian el enlace al borrador.

    www.eleconomista.es/imag/_v2/documentos/economiasostenible.pdf

    El texto del que hablamos es este (página 95):

    Uno. Se introduce una nueva letra e) en el art. 8.1.de la Ley 34/2002 de
    Servicios de la Sociedad de la Información con el siguiente tenor:
    e) La salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual.

    El artículo queda pues:

    1. En caso de que un determinado servicio de la sociedad de la información atente o pueda atentar contra los principios que se expresan a continuación, los órganos competentes para su protección, en ejercicio de las funciones que tengan legalmente atribuidas, podrán adoptar las medidas necesarias para que se interrumpa su prestación o para retirar los datos que los vulneran. Los principios a que alude este apartado son los siguientes:

    a. La salvaguarda del orden público, la investigación penal, la seguridad pública y la defensa nacional.
    b. La protección de la salud pública o de las personas físicas o jurídicas que tengan la condición de consumidores o usuarios, incluso cuando actúen como inversores.
    c. El respeto a la dignidad de la persona y al principio de no discriminación por motivos de raza, sexo, religión, opinión, nacionalidad, discapacidad o cualquier otra circunstancia personal o social, y
    d. La protección de la juventud y de la infancia.
    e) La salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual.

    Yo no creo que cambie gran cosa, posiblemente solo sirva para cortar el acceso a webs de descarga de contenidos protegidos, ya que el P2P y la copia privada siguen siendo vigentes (no hay cambios al respecto) que para eso pagamos el jodido canon.
    71  votos: 4   link
    el 01-12-2009 09:45 UTC por francisco francisco
  61. #65   Que alguien me responda, por favor.

    Tengo una página de enlaces de eMule (no es un suponer, es que tengo una). ¿Me lo pueden cerrar por obra y gracia de ZP?
    13  votos: 2   link
    el 01-12-2009 09:55 UTC por Oreades Oreades
  62. #66   #62 A mí no me tranquiliza que te caiga mal el autor de la noticia. Y árboles más grandes que desconectar a los usuarios de internet han caído. La Constitución se la llevan por delante varias decenas de veces al día desde que fue redactada, o sea que las pamplinas de ampararse en la Constitución no sirven de nada.

    El Gobierno está fuertemente comprometido con el Clan de la Zeja, la PAZ y demás faranduleros que les hicieron la cama a cambio de privilegios cuasi-medievales. El tiempo de Zapatero se acaba y va siendo hora de devolver los favores antes de largarse. Pasarán por encima de lo que haga falta con tal de contentar a sus voceros. No es la primera vez que lo hacen los gobiernos del PSOE, el legislar en contra de toda la sociedad y saltándose las reglas básicas del Estado de derecho, y no les cuesta nada hacerlo todas las veces que haga falta porque luego salen con las cantinelas demagógicas de siempre y la gente vuelve a votarles en masa. Lamentablemente no existe una oposición viable al PSOE en ningún sitio, ni de "izquierdas" ni de "derechas".

    #63 lo mismo te digo.

    Auguro tiempos duros para este país, tras 8 años de gobierno de unos impresentables que han contribuido a generar casi 5 millones de parados, que no han cumplido ni una promesa electoral de todas las que hicieron y que además se dedican a legislar en contra de los intereses de 40 millones de personas para favorecer a sólo unos centenares de vividores. Claro, que en 2012 igual les da por regalar un cheque de 300 euros a todos los que se llamen "Jose" y vuelven a ganar las elecciones, quién sabe. Cosas más patéticas hemos visto y tenido que padecer los españoles.
    23  votos: 2   link
    el 01-12-2009 09:55 UTC por Raiser Raiser
  63. #67   #64 Calla, calla, no seas razonable y únete al alarmismo:

    ¡Van a prohibir el P2P! ¡Corramos en círculos con los brazos en alto!
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    el 01-12-2009 09:55 UTC por angelitoMagno angelitoMagno
  64. #68   #67 ¡Van a gravar con un canon todos los dispositivos electrónicos! ¡Echémonos al suelo y rodemos sobre nosotros mismos!
    26  votos: 5   link
    el 01-12-2009 09:58 UTC por Raiser Raiser
  65. #69   Como siempre nos la intentan meter doblada.
    13  votos: 1   link
    el 01-12-2009 09:58 UTC por PussyLover PussyLover
  66. #70   #66 puede que tengas razón, en cualquier caso, ofrezcamos toda la resistencia posible, defendamos nuestros derechos y llegado el caso, organicemos una resistencia civil que haga inútiles estas medidas. Si nadie les obedece, si nadie paga, eso solo será papel mojado.
    16  votos: 1   link
    el 01-12-2009 10:04 UTC por kenovi kenovi
  67. #71   #68 Oh, si, vaya, como existe un canon con la excusa de la copia privada, van a prohibir la copia privada.

    Lógico de cojones.
    32  votos: 1   link
    el 01-12-2009 10:06 UTC por angelitoMagno angelitoMagno
  68. #72   #65, desde mi punto de vista exactamente igual que antes, ya han cerrado páginas por tener enlaces si tenían publicidad, con orden judicial aplicando otras leyes.

    Ahora lo único que pasa es que se pasa a ley lo que los jueces ya aplicaban.

    Mientras no toquen el derecho de copia, o penalicen compartir sin animo de lucro no hay cambios legislativos.

    Atentos a ver si david bravo dice algo, pero no lo creo.
    25  votos: 1   link
    el 01-12-2009 10:27 UTC por francisco francisco
  69. #73   #71, a mi aún me maravilla que la gente no sepa que precisamente el canon pagado es nuestra "línea de defensa".

    No nos pueden prohibir hacer algo por lo que ya pagamos una tasa, otro tema son las webs de descarga.

    Los que piden quitar el canon, y aplauden al PP cuando lo dice no son conscientes de lo que dicen, si, podrían quitarlo, dejar cultura gratis y todo eso, pero eso no pasará, no pasa en ningún sitio...
    39  votos: 2   link
    el 01-12-2009 10:30 UTC por francisco francisco
  70. #74   Creo que la gran campaña de METER-MIEDO-A-LA-SOCIEDAD, se extiende también a internet.
    No podía ser menos, internet es un arma de doble filo.
    El poder, lo Necessssita, pero al mismo tiempo,
    internet se puede ( Y lo hace ) volver contra el poder.
    Pez que se muerse la cola...
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 10:38 UTC por --156768-- --156768--
  71. #75   A Zapatero también le van a cortar el acceso a Internet de la Moncloa... pero para siempre !!!
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    el 01-12-2009 10:46 UTC por perepo perepo
  72. #76   A veces me dan ganas de que corten conexiones a diestro y siniestro, que cierren webs y que hagan todo eso que les encantaría hacer...¿para qué?... para que vean que nada va a cambiar, que no van a vender más, que su negocio se seguirá desmoronando y se les quede cara de imbéciles. Después, supongo que se darian cuenta que no merece la pena seguir tirando el dinero tontamente en cortar conexiones, etc...
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 10:47 UTC por --104021-- --104021--
  73. #77   Joder, y se quejaba mi padre de la dictadura franquista, vamos por el mismo camino.
    17  votos: 1   link
    el 01-12-2009 10:58 UTC por yatoiaki yatoiaki
  74. #78   Si no fuera por la pereza extrema que ya me cansa el tema sgae y demas leches de estas casi me pondria a rezar por ser uno de los primeros en ser victimas de tan temido corte de conexion, mira por donde mi vejez estaria casi asegurada a costa del paquete que le caeria al lelo que filtrase cualquiera de mis datos de conexion, descarga o cualquier otro dato mio privado que incumpliese la ley de proteccion de datos que tan felizmente tenemos desde no hace mucho por aqui .
    Esto es la pescadilla que se muerde la cola , para cortarme la conexion lo debe ordenar un juez en base a sospechas sobre algun asunto delictivo,para tener sospechas de que estoy cometiendo algun acto delictivo primero me tendran que investigar, ahora bien ¿ como van a investigar algo como mis descargas en internet sin la debida orden judicial que permita a alguien invadir el terreno de lo particular y sin que yo les de permiso para hacerlo sin incurrir ellos mismos en parcticas delictivas y por lo tanto denunciables e invalidantes de cualquier accion legal basada en las mismas ?
    Por eso especifican bien el " y que no incluirán en ningún caso la desconexión de los internautas particulares, centrándose en la persecución de las web de enlaces"

    Esta noticia solo creo que intenta vender a costa de las ampollas que levanta el tema sin tener intencion real de informar verazmente.
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    el 01-12-2009 11:02 UTC por JMRC JMRC
  75. #79   #71 De hecho, es lo que intentan con todos los ataques que estamos presenciando en los últimos años. Por cierto, mucho te ha debido indignar mi comentario para merecerse un negativo.

    #72 ¿¿¿Que no hay cambios legislativos??? Han introducido "la salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual" entre las causas para cortarte el servicio en el artículo 8 de la LSSI. Han facultado al Ministerio de Cultura para algo tan difuso como "velar por los intereses de los derechos de propiedad intelectual" (que alguien me explique en qué consiste exactamente esto, porque ya me veo a Sinde estableciendo pautas sobre qué sitios web deben cerrarse "por orden ministerial") y encima han previsto "la creación de un órgano de arbitraje llamado Comisión de Propiedad Intelectual" que tendrá como objetivo igualmente difuso "la salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual".

    www.elmundo.es/elmundo/2009/12/01/navegante/1259654334.html

    Los motivos que establecía la LSSI para cortar los servicios de acceso a la información hasta ahora eran "la salvaguarda del orden público, la seguridad nacional, la investigación penal y la sanidad pública". Ahora acaba de incluir en esa lista de motivos algo tan arbitrario, surrealista y perjudicial para el interés público como "la protección de los derechos de propiedad intelectual" ¿y tú dices que no hay cambios legislativos? Macho, quiero pensar que no has entendido bien y que pecas de ingenuo, porque los cambios son muchos y demasiado graves como para pasarlos por alto y conformarse con un "ah, pero como les pagamos canon seguro que estas buenas gentes tan razonables no pedirán nada más y dejarán que podamos seguir bajando todo lo que queramos".

    Y ahora si queréis, cascarme un par de negativos más y tan contentos. Pero eso no va a cambiar nada ni va a hacer que lo que se ha hecho desde el gobierno sea un atentado contra los derechos fundamentales de acceso a la información de todos los españoles en beneficio de 4 chupasangres.
    50  votos: 5   link
    el 01-12-2009 11:12 UTC por Raiser Raiser
  76. #80   ¿A nadie se le ha ocurrido pensar que la alternativa seria a esta clase de mamomeos de la clase política debe ir por otros derroteros?

    Vivimos en un país democrático, somos nosotros los que tenemos la sarten por el mango y "decidimos" qué políticos se sentarán en los Parlamentos y qué leyes van a gobernarnos.

    Y en este contexto tan bonito e ideal, una entidad como la SGAE (minoritaria) es capaz de influir en todo un Gobierno estatal para criminalizar la conducta, normal, del 99% de la población. ¿Es esto lógico?

    La respuesta es muy clara: esos políticos no sirven, hay que echarlos. Lo primero que debe hacer un político serio es sintonizar con el electorado que lo vota, y no crear leyes que lo convierten en un delincuente. Si los usuarios perjudicados por estas leyes que promueve la SGAE empezáramos a votar a un partido que tenga las ideas claras y defienda, sin fisuras, el tráfico libre y sin censura en internet, se acabarían todas estas tonterías.

    Ya hay un partido pirata que defiende esas posiciones (con algún que otro traidor en Europa, ya lo sé). Si todos votásemos a ese partido para que se oyese nuestra voz en el Congreso se acabaría el problema, y los políticos "normales", esos que están ahí para defender el "interés general", sabrían cuál es la horma de su zapato.
    22  votos: 2   link
    el 01-12-2009 11:28 UTC por OI-Rafa OI-Rafa
  77. #81   #71 Vaya, mira qué noticia más maja acaba de salir a portada: meneame.net/story/cinco-anos-esto-desaparece-no-habra-ni-canciones-ni-

    Nada nada, ponle un negativo también, a ver si así desaparece (ojalá).
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 11:39 UTC por Raiser Raiser
  78. #82   Los derechos de autor son algo tan amplio y tan voluble...no creo que el corte del acceso a internet del que descargue enarbolando la bandera taaaaaaaaan sumamente amplia de los derechos de autor sirva para algo. Fomentarán las conexiones clandestinas y demás, y, que yo sepa, esto no es precisamente una solución al problema.
    ¿Qué van a hacer? ¿cortar las conexiones de la mayoría de la población? en cuanto no tengan dinero que echar al bote porque nadie paga un servicio que no tiene, veríamos si se vuelve a permitir que se descargue libremente.
    5  votos: 0   link
    el 01-12-2009 11:41 UTC por ManjoExLibris ManjoExLibris
  79. #83   Visión del tema en El Mundo: "la posibilidad de interrumpir Internet, previa autorización judicial, a aquellos abonados que descarguen archivos protegidos por derechos de autor"
    Visión del tema en El País: "Con esta modificación legislativa se prepara el terreno para un amplio conjunto de medidas que serán presentadas a mediados de este mes para el control de las descargas de archivos, y que no incluirán en ningún caso la desconexión de los internautas particulares, centrándose en la persecución de las web de enlaces."

    Lo siento, pero esta vez me quedo con la visión de El Mundo.
    13  votos: 1   link
    el 01-12-2009 11:46 UTC por KaisserSozze KaisserSozze
  80. #84   La salvaguarda de los _derechos__de_ autor _podrá__motivar_ la restricción o el _corte__del_ acceso _a__Internet,_ siempre bajo mandato
    judicial. Ésta es una de las modificaciones más importantes _que__se_ introducen en el texto de la
    nueva Ley de Economía Sostenible para dar más cobertura a _la__lucha_ contra la piratería en In-
    ternet.

    O sea que no ha cambiado en nada la situación actual , estos del país tienen mas cara que espalda y ya no saben que inventar para sacar una noticia contra la supuesta piratería en portada.

    El p2p es legal en nuestro país (derecho de copia privada),nuestras comunicaciones son inviolables segun la constitución la única manera de que un juez te corte el acceso a internet serian casos como montarse un canal de broadcast de películas o videoclips en internet sin pagar derechos o dedicarse a distribuir vídeos de pederastia.

    Desinformando y metiendo miedo como siempre el país da cada día mas asco, es fácil escribir portadas así...

    "Conducir un automóvil puede acarrear dos años de cárcel"

    "El uso indebido de un cuchillo o una soga podrá acarrear penas de cárcel según una reciente sentencia judicial"

    Sinceramente a los que decís que nada ha cambiado. O no sabéis leer o vuestra ignorancia nos está matando a todos.

    Están hablando de que "órganos competentes" pueden vigilar lo que les de la gana. Cuando eso sólo pueden hacerlo Constitucionalmente las autoridades judiciales y mediante una orden judicial.

    Salu2
    25  votos: 2   link
    el 01-12-2009 12:17 UTC por Nova6K0 Nova6K0
  81. #85   Para #60. Las tiendas de discos ya no tienen sentido, es sencillamente asi. Se me ocurren muchos ejemplos, pero lo que esta claro es que muchos negocios no tienen ni tendran nunca garantizada su permanencia en el tiempo. El desempleo causado por la mal llamada pirateria es un tanto por ciento tan pequeño comparado con el que ha generado la construccion, que dar voces de alarma al respecto no tiene sentido. Tiendas cierran, muchos pierden su empleo, y la vida sigue, incluso a pesar de la crisis.
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 12:37 UTC por frankiejcr frankiejcr
  82. #87   Medidas contra la crisis económica:
    Crear un gobierno omnipresente que se entrometa en nuestras vidas para decirnos desde a qué temperatura debe estar nuestro termostato hasta poder leer nuestro disco duro con toda impunidad para buscar "cosas ilegales".

    Esto se parece cada vez màs a un gobierno represivo dominado por intereses corporativistas que solo busca criminalizar a la población para mantenernos bajo control. Tened cuidado, de dar 50 latigazos a una menor por llevar un falda hasta las rodillas a meternos en la carcel por tener las canciones de Ramoncín en nuestro disco duro no hay tanta diferencia.
    22  votos: 2   link
    el 01-12-2009 12:47 UTC por mastermemorex mastermemorex
  83. #88   img218.imageshack.us/img218/493/1252026291896.gif

    ¿Alguien piensa mover el culo y quejarse en la calle, o como siempre os vais a hacer pajas mentales aquí? Pregunto...
    16  votos: 1   link
    el 01-12-2009 12:59 UTC por xenNews xenNews
  84. #90   Nos lo cortarán ya. Si cobran por cada CD/mp3 que compramos "por si acaso", ¿no harán lo mismo con internet?
    Y toda España se quedará sin Internet (tal como están las líneas no iba a cambiar mucho la cosa).
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 15:03 UTC por Jeron Jeron
  85. #91   Pues a ver que vale más para los políticos votos masivos de los internautas o el dinero de la obsoleta industria discográfica que antes o después cae.
    19  votos: 2   link
    el 01-12-2009 15:08 UTC por --77128-- --77128--
  86. #92   A los que se piensan que la Constitucion Española, impide que se vayan a pisotear sus derechos a comunicarse..

    LE RECUERDO QUE VIVE BAJO SITEL
    5  votos: 0   link
    el 01-12-2009 15:28 UTC por armorio armorio
  87. #93   #92 SITEL existe, yap, pero cuidadin como lo usas que te puede morder , lo mismo te sale caro xD
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 15:33 UTC por JMRC JMRC
  88. #94   Que me lo corten, vas a ver que rapido apaleo una wifi.
    9  votos: 0   link
    el 01-12-2009 16:22 UTC por kampanita kampanita
  89. #95   bien no sea k gente como es montada en el dolar se vaya a ir a la ruina pobrecillos
    pues k trabajen y agan mas conciertos no vivan siempre de lo mismo
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 16:52 UTC por kinhn kinhn
  90. #96   Lo que mas me molesta es que estos personajes utilicen su fama, imagen y dinero para acercarse al gobierno de una forma que ya quisieramos la mayoria de ciudadanos para poder reivindicar sobre temas serios de verdad.
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 17:23 UTC por frankiejcr frankiejcr
  91. #97   #88 Te vote positivo pero no me gusta la foto de tu enlace. Las manifestaciones han de ser sonadas pero pacificas en extremo.
    7  votos: 0   link
    el 01-12-2009 17:26 UTC por frankiejcr frankiejcr
  92. #98   #97 Estoy de acuerdo en lo de las manifestaciones pacíficas. Pero la foto me encanta, representa algo más que lo que has pensado, me parece a mi. Pero da igual, al grano...

    Entonces #89 tiene razón, ¿no?

    Mucho blablabla, me doy de baja si hace falta blablabla, y cuando estamos ante un posible corte de libertades como este, ... ¿no hacemos nada? :roll: xD

    Guay. Un club de fans de Tokyo Hotel tiene más poder de convocatoria para gritar tonterías que nosotros para defender nuestros derechos :-)

    PD. Leo que los que han apoyado esto son básicamente... PSOE, PP, IU, ERC, ChA y Grupo Mixto
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    el 01-12-2009 17:47 UTC por xenNews xenNews
  93. #99   Ya estamos con lo mismo. Esto es debido a lo de siempre, las discograficas venden al año 'x' discos de un autor, se hace una estimación mediante el "instituto del chiquilicuatre Spanish Media Center" e informan que hay "Y" chorrocientas descargas del mismo disco. Al tipo de turno se le llenan los ojos al pensar que la pasta que ganarian al vender esas "Y" chorrocientas descargas.

    A ver si os enteráis!!! aunque nos cortéis internet, la mayoría no pasaremos por el aro, es decir, no nos compraremos un CDROM (que vale centimos) por 24€ porque nos guste 1 o 2 canciones del artista (que recibe unos céntimos por disco vendido). Al final el perjudicado será el autor que no conseguirá llenar los conciertos y perderá dinero. Pero claro seguirán diciendo que es culpa de la pirateria.

    Además a mi me cortan la linea, que se prepare Timofónica porque en cuanto me levanten la suspensión me doy de baja. A ver quien pierde más.

    Será por puntos de acceso a internet.

    Como diría Anthony Blake, "Todo esto es fruto de 'su' imaginación, no le den mas vueltas no tiene sentido." (para los que no lo pillen a la primera me refiero a la imaginación de la SGAE y Cia)
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 18:02 UTC por TimeKeeper TimeKeeper
  94. #100   #88 A la calle no sé si saldé con el frio que hace, pero desde luego lo voy a tener muy en cuenta en las próximas elecciones.
    8  votos: 0   link
    el 01-12-2009 19:18 UTC por mastermemorex mastermemorex
  95. #101   A mi me da igual

    Yo pienso seguir votando al PSOE, o incluso a IU, PP por que votar a otros es TIRAR EL VOTO

    Ademas, que prefiero que esten el PSOE a no que este el PP, que entonces si que se acabarian nuestos derechos
    -1  votos: 1   link
    el 01-12-2009 19:50 UTC por armorio armorio
  96. #102   De momento con los únicos que en este país han acabado los derechos es con los progres. Defensores del obrero desde Somosaguas.

    Yo también prefiero al PSOE, así llegaremos al 50% de paro y te multarán por bajarte litros de alcohol.

    Por el pleno empleo y defendiendo la alegría, con motivos para creer y con Z de propiedaZ inteleZtual, con mucho talante os la meto por detrás y por delante.

    Vota progre que viene el PP, reduce el paro a la mitad, asegura el poder adquisitivo de las pensiones y quita la mili.
    6  votos: 0   link
    el 01-12-2009 20:15 UTC por eltiofilo eltiofilo
  97. #103   #13¿Qué cómo? Pues para eso tienen Sitel
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    el 01-12-2009 20:23 UTC por noctuido noctuido
  98. #104   1 - Es un anteproyecto de Ley. Es decir no tiene ningún tipo de validez legal.
    2 - Por no estar, no está ni presentada ante el congreso (se presenta mañana). Son informaciones periodísticas.
    3 - Al ser anteproyecto, aún tiene que pasar por las diferentes comisiones del Parlamento.
    4 - En las diferentes comisiones del parlamento, necesita ser ratificada por los grupos.
    5 - Se tiene que presentar de forma definitiva.
    6 - Antes de votarse, el PSOE al estar en minoría tiene que lograr apoyos suficientes para presentarla, por lo que no le queda otra que cambiar cosas como hizo con la "Ley Beckam"
    7 - No va contra el usuario. Va contra las páginas de internet que ofrecen contenidos de otros, lucrándose con los mismos y se ha repetido por activa y por pasiva (con sentencias judiciales de por medio)
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    el 01-12-2009 20:50 UTC por andresrguez andresrguez
  99. #105   #85, no me digas que los CDs no tienen futuro, ¡que me hundes! ¡Que soy coleccionista!
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    el 01-12-2009 23:02 UTC por stygyan stygyan
  100. #106   Pero señores, seamos serios, ¿alguien cree que una economía con casi 5 MILLONES de parados, más lo que va a caer, puede ser sostenible por mucho tiempo?, esto no es más que otra magufada de un gobierno absurdo e incompetente que necesita distraernos con lo que haga falta para que no veamos el desastre económico hacia el que vamos. Si te duelen las muelas y te dan una patada en la espinilla, durante unos segundos dejarás de prestar atención a la muela, pues esta capullada no es más que eso. En las próximas elecciones seguid votando ZP.

    Un saludo

    PD.: Antes de que el tontolculo de turno con la cara de ZP tatuada en su culo, me salga diciendo la chorrada de que peor estaríamos con Rajoy, aviso, en ninguna parte del comentario aparece ningún apoyo a Rajoy.
    6  votos: 0   link
    el 02-12-2009 00:22 UTC por Don-nadie Don-nadie
  101. #107   Los trabajadores "de la PSOE" oficiales de MENEAME, nos explican que esto no es una "porculizacion", si no "una cariñosa inserccion del pene del gobierno, en un antaña solitaria y aburrida cavidad anal del ciudadano"

    Y añade ademas la aclaracion de que "este ayuntamiento carnal, ha sido revisado por un equipo de tecnicos del Ministerio de Igualdad, que dictaminan que es una porculizacion ciudada, realizad sin violencia y con todas las garantiza de igualdad y equidad entre el/la porculizad@ y el porculizante (entiendo este como el PPSOE)"

    Mucho mas tranquilo y relajado quedo
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    el 02-12-2009 02:40 UTC por armorio armorio
  102. #108   Para #105. Pues estas de suerte porque puedes grabarte CDs con Mp3 desde 256 kbps practicamente sin perdida de calidad. Con 320 kbps la perdida es infima. Y si te pica mucho mucho puedes bajarte musica en formatos como el FLAC sin perdida alguna.
    Y si quieres serigrafiar los CDs virgenes no faltan tampoco soluciones en impresoras para tales usos y paginas con las portadas y CDs escaneados. Sácale partido al canon que pagas religiosamente y a que compartir mp3 sigue sin ser delito en España!
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    el 02-12-2009 20:09 UTC por frankiejcr frankiejcr
  103. #109   #108, también descargo música, todo hay que decirlo, pero me gusta comprar CDs y el ritual que lo acompaña: abrir el plastiquito, ojear el libreto con ansias en el camino de vuelta a casa, etcétera.

    Además, ¿qué valor tiene el coleccionismo si lo único que haces es darle un botón para grabar? Por no hablar de la tontería de grabar mp3 bajados a CD, cuando tengo en total más de 1TB de almacenamiento...

    Y yo casi que no pago canon, porque no recuerdo cuando fue la última vez que compré cds...
    12  votos: 0   link
    el 03-12-2009 10:13 UTC por stygyan stygyan
  104. #110   Para #109. Me cuesta mucho creer, debido a su bajísimo coste de producción, que la industria de CDs originales desaparezca totalmente. Me parece genial el coleccionismo, pero el precio de los CDs originales sigue siendo tremendamente abusivo y hay que denunciarlo y forzar su bajada. Por otra parte, opino que tan solo darle a un boton para poder grabar o escuchar música es una gozada y privilegio que hemos tenido la suerte de vivir en primera persona todos nosotros. Los formatos CD, DVD y descendientes han venido para quedarse por su versatilidad y coste.
    7  votos: 0   link
    el 04-12-2009 10:33 UTC por frankiejcr frankiejcr
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