Podemos responde a Sánchez: “Es más previsible un pacto de Estado entre el PP y el PSOE”

El coordinador del equipo técnico de Podemos que organiza su asamblea fundacional de otoño, Luis Alegre, aseguró este sábado que es...

[#3 conversador]

MÁS QUE PREVISIBLE reitero, cuando vean que se les acaba la mamandurria

[#4 Desactivado]

Pues claro que PP y PSOE harían pacto. Si son la misma mierda.

Si el fundador del PSOE levantara la cabeza y viera a todos esos sociatas de pacotilla comiéndole el culo a los obispos y a los curas los expulsaba a todos.

[#6 senyorningu]

#4 Si el fundador del PSOE levantara la cabeza

Primero se daría un golpe en la cabeza y después se hacia de Podemos. Mas que nada por que Podemos es lo mas parecido a lo que tendría que ser el PSOE que hay hoy en día.

[#7 Swann]

#6 No me imagino yo al Pablo Iglesias original, un hombre cabal y comprometido, diciendo que no había que pagar parte de la deuda pública. Podemos aún tiene cosas que repensar.

[#10 Desactivado]

#7, eso no es lo que propone P. Iglesias. Deberias matizar o al menos, escribir la verdad. Siempre ha dicho que se auditaria y la parte de la deuda que algunos han contraido, la pagarian ellos. No estas informado al 100%.

[#14 Swann]

#10 eso es lo que propone Pablo Iglesias, sí. Quizás rectifique, como tantos políticos en tantas cosas, pero eso es lo que propone
http://www.publico.es/internacional/521100/queremos-una-auditoria-de-la-deuda-no-podemos-cargar-a-los-ciudadanos-con-deuda-ilegitima
http://www.elboletin.com/nacional/100273/podemos-syriza-rechazan-bruselas-pago-deuda.html
http://www.eldiario.es/cv/economia-especulativa-burbuja-riqueza-falsa_0_256174672.html
http://www.eldiario.es/europeas_2014/propuestas-Podemos_0_264224070.html

[#12 troymclure]

#7 ...diciendo que no había que pagar parte de la deuda pública... Deuda publica dices????? perdona???
los 200 mil millones de euros que le hemos dado a la banca y que ahora forma parte de nuestra deuda no es publica
Si no te has dado cuenta del truquito de trilero de convertir la deuda de los bancos en deuda publica , es que eres un poquitin inocente... ten cuidado por si un señor mayor te ofrece caramelos en el parque

[#15 Swann]

#12 no estoy de acuerdo con el MoU, pero es mentira que le hayamos dado 200.000 millones a la banca por mucho que lo digan los propagandistas de turno. No confundas los avales con pasta porque no es lo mismo un aval que la pasta en términos de deuda pública, como no es lo mismo la pasta que ha puesto la propia banca privada en el frob que la puesta por el estado en términos de deuda pública, como no es lo mismo la línea de crédito que la parte usada de esa línea de crédito en términos de deuda pública. La cantidad es bastante menor, lo que no quiere decir que esté de acuerdo con ello ni de que no me de cuenta de que están socializando sus pérdidas. Pero es una parte mínima del billón largo de deuda pública y jugar con eso tendría un coste más alto en conste de financiación que en amortización evitada.

En cualquier caso, aprovecho para hacerte otra pregunta que he hecho varias veces a simpatizantes de Podemos y no he tenido respuesta; si Podemos rectifica y deja de hablar de no pagar la deuda que considere ilegítima y decide proponer una simple quita ordenada, ¿seguirás defendiendo la misma idea o la cambiarás?

[#22 troymclure]

#15 Podemos discrepar de muchas cosas
Pero tu empezaste diciendo que Pablo Iglesias( el original) hubiese tragado con pagar los caprichitos de la banca y otros indeseables

Ahora ya reconoces que la deuda del todo no es limpia, que es falso lo de los 200.000 millones, al principio no reconocias ninguno, ahora ya algunos... como cambiamos

Te voy a hacer cambiar un poco mas

Los ultimos avales que nos pidio europa fueron monetarios, es decir dinero contante y sonante
El FROB es deficitario... sabes quien aporta el dinero que le falta???... efectivamente los pringados de turno
El rescate a financiero ya paso a deuda publica ese mismo año, y fueron 60.000 millones

Y de ese Billon de dueda publica, estamos hablando de los goles que nos han metido los ultimos 5 años... miedo me da revisar las cuentas de los ultimos 35 años

¿de verdad una audotoria os pone tan nerviosos?
¿de verdad quereis hacer creer que el inversor que compra deuda publica española no quiere ver las cuentas claras?
Yo por ejemplo jamas compraria deuda publica española hasta no ver una audotoria completa.. me gusta saber donde meto mi dinero... manias que tiene uno

Y tu pregunta es absurda... yo seguire pensando lo que pienso ahora coincida o no coincida con Podemos... lo que ocurre es que hasta ahora coincidimos... en el momento que no coincida a otra cosa mariposa

[#30 Swann]

#22 es que no tiene nada que ver no estar de acuerdo con lo que han hecho los gobiernos anteriores con los presupuestos del estado con no pagar la deuda que debemos a los tenedores de la misma. Los errores del PP no los tiene por que pagar el trabajador de Edimburgo que tiene su pensión en un fondo de pensiones que contrata deuda pública española, por no decir que el 90% del fondo de la seguridad social española está en deuda pública. Y eso sí me pone nervisio, y quien no se ponga es un inconsciente. Sería como poner una bomba dentro de tu propia casa.

[#31 agorostidi]

#15 yo personlamente una quita ordenada, no lo defenderia, me parece que cada uno debe pagar siempre sus deudas. Eso si, a intereses siempre razonables (o con un posible re-comprada de la deuda que este financiada a un tipo de mercado razonable)). En cambio, auditar la deuda, y no pagar aquella ilegitima (incluida la de la banca y los intereses que la misma genera), si que estoy de accuerdo, y que los bancos lo asumanas (y si no pueden nacionalizarnos, y formar una banco publcia y/o etica). En todo caso, quiero una auditoria, porque quiero entender porque en españa estamos tan mal financieramienta y si existe alguna responsabilidad clara de alguien, que rinda cuentas (incluso judicialmente) de ello.

Eso es que yo defenderia en cualquier propuesta electoral de podemos, y lo que intentare votar en las asembleas.

[#32 Swann]

#31 entonces, si Podemos cambia el discurso del no pago de la parte de la deuda considerada ilegítima por una comisión ciudadana, por otro discurso que hable de una quita ordenada de acuerdo con los bancos y el BCE, ¿dejarías de votar Podemos? ¿pasarían a ser "casta"?

[#35 agorostidi]

#32 yo personalmente los mensajes que he oido han sido de dejar de pagar deuda ilegitima... si es verdad que he oido "voces" de hacer una quita, pero ninguno me ha parecido voz autorizada.. Al final, votas a un partido no por una sola idea, sino por un conjunto de ellas, aunque existan determinadas ideas que no te gustan.. y si dicen que haria una quita, esa seria una de las que no me gustan, y que desde luego, con la importancia suficiente para hacerme pensar mucho el darles el respaldo final. Creo que algo parecido puede pasar con los votantes del PP que en su dia no aprobasen el aborto, que es una cosa que no les gustaba, pero que en la mayor parte del resto de las ideas estaban de acuerdo...

Me gustaria poder responderte a esa pregunta, pero sinceramente, no lo se ahora mismo, tengo mis dudas.. Dependera de muchas cosas, pero si, podria ser uno de los puntos que me hiciera, en ultimo lugar, cambiar mi voto.

[#36 Swann]

#35 me has puesto un negativo. Estoy muy acostumbrados a recolectar muchos cuando opino sobre Podemos, pero no me lo esperaba ¿te ha molestado que te haga esta pregunta? ¿crees que no tengo derecho a pensar libremente que existes algunas incongruencias en Podemos? esta actitud de llenarme de negativos cuando digo lo que pienso no me parece el mejor ejemplo de regeneración democrática que presenta este grupo casi como un monopolio registrado.

[#54 agorostidi]

#36 perdona, no te lo he puesto queriendo... ni mucho menos lo pondria en base a los comentarios que teniamos... de hecho, me ha sorprendido ver que te he puesto uno, no me he dado cuanta hasta que no me lo has dicho...claro que respeto tu opinion, y mas cuando esta dicha de una forma respetuosa, creo que enriquece la discusion y el debate, en absoluto me ha molestado ni la pregunta ni el razonamiento.. (aun no me explico como te lo he puesto, en serio, te pido disculpas, y lo compenso en otro comentario tuyo).

[#49 Desactivado]

#15 No entiendo tu pregunta, para dejar de pagar la deuda odiosa es necesario hacer una quita ordenada de la parte de deuda que se deja de pagar, ¿acaso hay otra opción, imponerlo por medio de tribunales de arbitraje o algo así?. Por otro lado todo depende de los resultados de la auditoria, si la parte de deuda que dejamos de pagar es tan pequeña en términos relativos que no merece la pena meternos en ese fregado, tanto podemos como sus simpatizantes pueden decidir cambiar de idea. Si la parte de deuda odiosa es significativa y podemos se hecha para atrás sin dar explicaciones convincentes, serán muchos de sus simpatizantes los que no compartan ese cambio y se posicionen en contra, pidan un referéndum, y critiquen al partido.

[#57 Swann]

#49 una quita ordenada no tiene nada que ver con la auditoría ciudadana para identificar la parte de deuda considerada ilegítima, porque la quita es proporcional en todos los tenedores. Es decir, le quitas la misma parte a todos, no puedes decir a Morgan Stanley le pago sólo un 70% pero a Goldman Sach un 100% porque no estamos de acuerdo con el gasto en armamento de Aznar en el año 1998. No tiene el más mínimo sentido, si lo piensas bien.

[#63 Desactivado]

#57 Sigo sin entender cómo harías tú para dejar de pagar la parte de deuda ilegítima.

Yo entiendo que los tenedores de esa deuda odiosa están totalmente entremezclados con los tenedores de deuda legítima y no se pueden separar ni identificar a los unos y los otros. Esto es debido a que la deuda se emite y la gente la compra, si un día concreto se emitieron 2000 millones de deuda de los cuales 1500 son deuda legitima y 500 son deuda odiosa, y ese día se compró el total de deuda por 5000 clientes minoristas y 20 mayoristas, entonces a día de hoy no sabes quien tiene la parte de deuda odiosa. Aparte de que la deuda se puede comprar y vender posteriormente, por lo que se mezcla definitivamente la deuda ilegítima con la legítima.

De modo que no es posible dejar de pagar a los que compraron la deuda odiosa, sino que la única posibilidad que yo veo es precisamente una quita ordenada que sea proporcional a todos los tenedores. Si del total de un billón de deuda se resuelve que el 10% es odiosa, y se identifican a 5 personas responsables que deben pagar solidariamente (o en proporción a su responsabilidad) esos 100 mil millones de deuda odiosa su bolsillo, no hay otra que decirles a todos los tenedores de deuda publica que España les pagará el 90% de la deuda y que el 10% se lo deben reclamar a los 5 responsables.

Por eso quizás lo más razonable sea acudir a un tribunal internacional de arbitraje, que aplique el derecho internacional, que resuelva todas las discrepancias, decida como aplicar la quita en la práctica y de seguridad jurídica a unos y otros

[#76 Swann]

#63 No hay que entender nada: yo no dejaría de pagar las deudas comprometidas por mi parlamento democrático para poder seguir teniendo abiertos los mercados financieros y poder financiar mis déficit. Mucho más cuando la mismisíma seguridad social española tiene el 90% de sus activos en deuda pública española. Y cualquiera que tenga dudas respecto a la bondad de hacer una quita, que lea algo de lo que está pasando en Argentina y de cómo suben sus primas de riesgo.

[#89 Desactivado]

#76 Te vas del tema, para poder tomar decisiones es imprescindible entender el problema, todos los aspectos y consecuencias, saber cuanto mas mejor.

Sobre lo que hablas, una cosa es hacer una auditoria y otra distinta es dejar de pagar una deuda. Es irrelevante que la deuda se apruebe por medio del parlamento, si este ha sido engañado. Ya hemos dicho que si la parte de deuda odiosa es mínima no merece la pena, también sabemos que si los responsables de esa deuda odiosa no pueden pagar la parte que robaron tampoco merece la pena.
Pero ¿y en caso de que después de la auditoria se viese que hay una parte odiosa y el responsable tiene activos de sobra para cubrir esa deuda que nunca debió ser publica?, en ese caso los tenedores de deuda cobrarían la totalidad de la deuda, pues el responsable tendría que pagarles por los daños causados. De modo que ya no se parece al caso argentino, donde los tenedores de deuda llevan una década esperando a que el gobierno argentino les pague por la totalidad de la deuda, nada que ver con una quita por deuda odiosa, argentina actuó unilateralmente y nunca identificó a los responsable de la deuda odiosa ni puso su patrimonio a disposición judicial para que los acreedores de deuda publica se cobrasen de dicho patrimonio.

Si no auditas ni cuantificas el patrimonio de los responsables de la estafa (y esa es la clave del asunto), les están incentivando para que mañana te vuelvan a hacer lo mismo. Y si en 3 años te vuelven a meter deuda odiosa, pero esta vez 300 mil millones, ven que tampoco pasa nada y en 10 años te meten 500 mil millones mas. ¿Qué pensarán las agencias de calificación de riesgos de la deuda española? por mucho que sigamos pagándola a rajatabla verán que somos una republica bananera, incapaces de defender nuestros intereses como estado, que no somos dignos de crédito ni confianza alguna, y que jamás podremos pagar nuestras deudas.

Desde mi punto de vista, es bastante probable que se encuentre suficiente deuda odiosa y que el patrimonio de los responsables sea también suficiente para pagarla, de modo que nada se pierde por investigarlo.

[#94 Swann]

#89 ¿y cómo dices que identificas el activo que a ti no te gusta con el pasivo concreto que dejarás de pagar?

[#99 Desactivado]

#94 No entiendo eso de activo "que a mí no me gusta".
Suponiendo que te refieras al activo de los responsables que cubrirá la parte de la deuda que el estado dejará de pagar por ser ilegítima según el derecho internacional, se identifican por ser los activos concretos de las personas físicas o jurídicas responsables de haber generado una parte concreta deuda odiosa, y dichos activos se dedicarán en exclusiva a cubrir los daños y perjuicios causados.

"Para entender estos antecedentes es preciso conocer la teoría de la deuda odiosa o ilegítima, que sostiene que la deuda externa contraída por un gobierno y considerada como odiosa no tiene por qué ser pagada. En todo caso, ésta podría considerarse como contraída a título personal, con lo que serían el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros los que deberían responder al pago. Para determinar si una deuda es odiosa o no lo es, la definición teórica más aceptada es la que estableció en 1927 el jurista ruso Alexander Sack, quien identificó 3 requisitos: (1) que se haya contraído sin el conocimiento ni la aprobación de los ciudadanos; (2) que se destinen a actividades no beneficiosas para el pueblo; y (3) que el acreedor conceda el préstamo aún siendo consciente de los dos puntos anteriores."

http://www.nuevatribuna.es/opinion/blai-collado/dioses-deuda-odiosa/20140913132949107088.html

#96 "la demagogia populista de no pagarla" pero alma cándida, ¿a estas alturas y aun no te has enterado de nada? Es que hablo con una pared?. Y propones el renegociar la deuda como algo mejor, y que puede hacerse desde luego, es decir que propones no pagar parte de la deuda sin justificación alguna en vez de auditarla y aplicar el estado derecho (o en vez de auditarla primero y decidir lo que se hace después). ^^!
Estoy convencido de una cosa, te crees que es imposible que haya ningún tipo de deuda odiosa, confías ciegamente en los gobiernos de todas las administraciones publicas de España, algo así jamás pasaría, y si hubiese pasado, mejor que no se sepa, ¿verdad?

[#102 Swann]

#99 no, simplemente estoy rechanzando la idea de deuda odiosa como solución financiera para este país. Las necesidades de financiación de España y de su estado del bienestar no son las de una república bananera de principios de sXX, ni las de un país invadido por los EEUU con la finalidad de quedarse con sus estrcuturas productivas.

[#26 Desactivado]

#7 No es lo que dice. Dice de realizar una auditoria, y comprobar lo que es legítimo o ilegítimo. Si es ilegítimo, no se paga. Eso es lo que dice. La parte que corresponda, claro.

[#28 Swann]

#26 Efectivamente, el Pablo Iglesias original jamás hubiera dicho que no se pagarían las deudas consideradas unilateralmente como ilegítimas depsués de una auditoría porque era un hombre cabal y responsable. Y me gustaría preguntarte a ti también lo que no me han podido contestar antes; si Podemos rectifica y deja de hablar de no pagar la deuda que considere ilegítima y decide proponer una simple quita ordenada del total, ¿seguirás defendiendo la misma idea o la cambiarás?

[#34 Desactivado]

#28 Pero es que Podemos no es un grupo dirigente, es el portavoz de los ciudadanos.
Una vez analizados los datos, una vez llegado a unas conclusiones, viene el proceso de debate para saber cual es la mejor opción.
Entre las mejores opciones posibles, te decantas y votas a la que parezca más razonable.
Las dos opciones, no pagar la deuda ilegítima o la de la quita ordenada del total, pueden ser factibles, pero a día de hoy, ni siquiera hay auditoria, por lo que hablar anticipadamente del resultado de una investigación, es adelantarse.

Esa pregunta, solo se puede responder cuando se tengan datos, no antes. Si se hace antes es solo especular.

[#38 Swann]

#34 Bueno, Podemos será portavoz de un grupo de ciudadanos que les votan, pero no de todos los ciudadanos ¿no? yo supongo que son demócratas, claro. Entiendo que tu posición entonces es hacer una auditoría ciudadana de la deuda para saber qué parte es ilegítima, y luego ya decidir qué se hace con eso; si no pagar esa parte o no pagar una parte proporcional de toda la deuda, sea o no ilegítima, para compensar esa parte ¿no?

[#52 Desactivado]

#38 Me vuelves a hacer la misma pregunta, ya te he contestado.

[#56 Swann]

#52 no era una pregunta, sino una afirmación. Quería estar seguro de que he entendido bien lo que querías decir antes de decirte lo que pienso. Y lo que pienso es que me parecería una barbaridad que roza la psicopatía dejar de pagar una proporción de deuda considerada legítima a un tenedor A porque hay otra parte que has considerado ilegítima de un tenedor B. Esto no puede ser una propuesta seria. Ni las dictaduras bananeras más patéticas han llegado a esos límites. Piénsalo bien; eso no pude proponerlo Podemos ni nadie normal.

[#109 Desactivado]

#56 Veo que no entiendes la palabra: "ilegítimo", y lo que se deriva de ella.

Si estás a favor de la ilegitimidad, tenemos un problema.

Eso significaría que estás en contra de las leyes, y supongo que no es así.

[#70 el_pepiño]

#34 eso de autoproclamarse el portavoz de los ciudadanos aparte de ser mentira es muy peligroso. ¿Cómo son considerados el resto de ciudadanos que votan a otros partidos o que no están de acuerdo con Podemos? ¿Casta, el enemigo, los otros?

[#110 Desactivado]

#70 Los otros se denominan: "adversarios políticos". Solo eso.

[#29 colescara]

#7 deuda y robo no son sinónimos. La mayor parte de la deuda pública es un robo legal, pero eso no quiere decir que sea ético ni justo.

[#33 Wheresthebunny]

#7 Imagina que eres el presidente de tu comunidad de vecinos. Cierras el año con números rojos y entra en el cargo un nuevo presidente que se molesta en repasar las cuentas. Un día empiezan a venir las facturas impagadas y hay una de un jacuzzi que se facturó a nombre de la comunidad pero que curiosamente está en el chalé del antiguo presidente. ¿Pagarías esa factura con el dinero de la comunidad o rechazarías el pago de la misma y que apechugue quien disfruta del jacuzzi?

Esto es lo mismo. Podemos quiere pagar la deuda que sea legítima y la que no lo sea que la pague quien la generó. Y por cierto, también aboga por una quita de la deuda legítima si Europa quiere que España salga adelante y no arrastre al fondo del saco al resto de países. Curiosamente a Alemania se le ha hecho una quita de su deuda cuando tuvo problemas y hoy es una gran potencia.

[#39 Swann]

#33 en ese caso vería la posibilidad de meterle un puro legal a quien encargó el jacuzzi, pero no me parecería inteligente ni ético dejar de pagar a los obreros que lo han trabajado, y mucho menos cuando sé que tengo que volver a contratar a esos mismos obreros dentro de unos meses.

[#42 Wheresthebunny]

#39 Me parece que no me entiendes o soy yo quien no te entiende a ti. ¿Me quieres decir que con el dinero de todos es legítimo pagarle a alguien una factura que ha generado de forma ilegal un presidente? Así va España. Con las arcas vacías porque nadie quiere defender lo que es suyo. Es como lo de decir que eso no es dinero de nadie y por tanto no duele malgastarlo.

Si el presidente compró de forma ilegal algo con dinero de todos lo justo es no pagar esa factura. El proveedor será quien denuncie el impago a quien le compró la mercancía, que en última instancia fue el presidente.

Pero en definitiva de lo que se trata es de hacer una auditoría, que es lo que temen los políticos.

[#43 Swann]

#42 no, no estoy diciendo que sea legítimo. No he hablado de legitimidades. Estoy diciendo que, ante ese hecho, a quien hay que putear es a quien encargó el jacuzzi y no a los obreros que lo curraron, y mucho menos cuando sé que tengo que contratar a esos mismos obreros dentro de unos meses. Lo importante para esa comunidad es que las cañerías funcionen, y manteniendo las cañerías en funcionamiento se pongan los medios para no hacer jacuzzis y tratar de empaquetar al chorizo. No me parece una solución inteligente ni votaría por el presidente de la comunidad que me propone quedarme sin agua para siempre porque el presidente anterior se hizo un jacuzzi. Mientras tengamos déficit necesitaremos a los mercados financieros.

(p.d.- y ya si resulta que el sueldo de esos obreros es la pensión de mis padres, pues más a mi favor ¿sabes que el 90% del fondo de la seguridad social está en deuda pública española?

[#45 Wheresthebunny]

#43 Vale, creo que el error fue mío por poner como ejemplo el de una comunidad de vecinos donde seguramente las chapuzas se las encargan a una pequeña empresa que lucha cada día por sacar adelante el sueldo de los obreros.

Esta vez no usaré ese ejemplo a ver si queda más claro. Imagina que el Presidente de una Comunidad (no de vecinos) crea a través de amiguetes una sociedad que gestionan bienes y servicios que tiene contrato con la Comunidad Autónoma en cuestión. Se generan miles de facturas por servicios entre los cuales algunos no se han prestado y por bienes sobrevalorados e incluso no utilizados. Se hace una auditoría y resulta que se dan cuenta de que esa empresa está de alguna forma relacionada con el político de turno de forma directa o indirecta y que no se ha hecho una adjudicación por concurso, sino a dedo.

Tú, hasta ahora, habías pensado en la pequeña empresa de reformas de Pepito, S.L. Yo a lo que me refiero es a Chorizos, S.A, subsidiaria de Mafiosos S.L. que curiosamente es primo de Político Corrupto. Todo eso sale a flote con una auditoría (no todo, pero casi todo) y es por lo que la deuda de las comunidades, ayuntamientos y del Estano no se audita con auditores externos. Curiosamente las pocas auditorías que se hacen en España son contratadas por la parte interesada en que la mierda no salga a flote.

Ni yo ni Podemos dice que no pagarle e Pepito por las chapuzas que haya hecho en un ayuntamiento, sino de no pagarle a Chorizos, S.A. hasta que se aclare de dónde sale cada una de esas facturas y de qué forma se hicieron los contratos con la administración. Creo que es legítimo pagar lo que se debe cuando realmente se debe, pero no pagar a ciegas algo que ni tan siquiera sabemos si es legítimo cuando posiblemente la empresa a la que se le deba ese dinero sea cómplice y parte del entramado de Político Corrupto para que con dinero público la empresa de Chorizos, S.A. crezca y saque su tajada.

Y no me negarás que en España hay casos de sobra de este tipo como para no auditar todas y cada una de las facturas que se deban e incluso de las ya pagadas.

Perdón por el ladrillo.

[#58 Swann]

#45 es cierto que la gestión de un estado no es igual que la de una comunidad de vecinos, y también es cierto que una cuadrilla de obreros no es como los grandes bancos financieros internacionales. Pero no puedes olvidar que esos bancos son meros comisionistas de los fondos de inversión o de pensiones de sus clientes, que son los que verdaderamente trincan la pasta. Comisiones muy altas e inmorales en muchos casos, sí, pero los tenedores finales son particulares: fontaneros de Frankfurt, charcuteros de Bruselas, jubilados de París o funcionarios españoles. Dejar de pagar es dejar de pagarles a ellos. ¿Tienen la culpa los ahorradores finales que han financiado al estado español? ¿cuántos bonos españoles crees que volverían a comprar deespués de que cometieras esa injusticia con ellos? ¿cómo vas a financiar el déficit de años posteriores si no te compran los bonos? ¿y debe quebrar nuestra seguridad social y dejar de pagar pensiones porque a un grupo le parece inmoral pagar por el dinero prestado al Estado, un dinero que se toma en forma de bonos genéricos, y no contra ninguna partida concreta?

No puedes confundir una operación de colocación de bonos soberanos con calificación de rating internacional, visado por la SEC, con folleto informativo, negociables en mercado, etc. con un chanchullo comercial mafioso de los Soprano. Éste si que es un mal ejemplo porque lo que propones se resuelve denunciando e intentando meter en la cárcel a todos (que es lo que está pasando con la Gurtel), además de que un contrato comercial sí va contra un activo determinado mientras que la financiación en bonos no. Sería como confundir el tocino con la velocidad, amigo.

[#67 panoramix2006]

#43 #45 Vaya por adelantado que de economía no entiendo pero nada. Me ha gustado el ejemplo de la comunidad de vecinos por lo simplificado.
Al respecto, mi pregunta-planteamiento es ¿hasta qué punto los vecinos deben endeudarse para hacer frente al pago de los desmanes del presidente anterior? Es decir ¿deben dejar de comer sus hijos o dejar de recibir asistencia sanitaria por hacer frente a esos pagos?
Es cierto que nuestra ley dice que hay que pagar y luego repercutir los gastos al responsable, que desgraciadamente suele ser insolvente. Así que llegados este punto, si decidimos no pagar esos trabajos y nos denuncian, según nuestra legislación nos pueden embargar nuestros bienes, pero hay una parte de nuestro sueldo que por ley es inembargable. Personalmente creo que somos responsables, como pueblo, de haber puesto a esos políticos en el poder, pero no creo que nuestro error deba de ser castigado sacrificando derechos fundamentales de la población a base de recortes. Deberá ser algo proporcional y forzar la situación posiblemente nos llevará a un punto de equilibrio en el que estaremos muy perjudicados pero no tanto como para acabar perdiendo derechos fundamentales.

[#75 Swann]

#67 Pues precisamente es un tema que queda meridianamente claro en el nuevo artículo 135 de la Constitución, que muchos parece que no han leído siquiera. El nuevo 135 tiene un punto 4 que dice textualmente: "Los límites de déficit estructural y de volumen de deuda pública sólo podrán superarse en caso de catástrofes naturales, recesión económica o situaciones de emergencia extraordinaria que escapen al control del Estado y perjudiquen considerablemente la situación financiera o la sostenibilidad económica o social del Estado, apreciadas por la mayoría absoluta de los miembros del Congreso de los Diputados."

[#78 panoramix2006]

#75 pues precisamente ese es el punto al que quiero llegar. No podemos seguir dejando que nos gobierne gente que toma decisiones que no están beneficiando al conjunto de vecinos sino sólo a la junta directiva de la comunidad de vecinos.
En definitiva que las leyes se están elaborando no nos benefician y su objetivo es que no cambie el modelo actual. Si tomamos decisiones que van contra lo que marcan los mercados y la lógica financiera a lo mejor nos encontramos con resultados distintos a los que nos pronostican y positivos para la ciudadanía, aunque en un primer momento lo pasemos mal. El camino actual está claro hacia donde lleva. El otro todavía no se ha recorrido.
Personalmente estoy harto de la Junta directiva, del administrador y de algunos vecinos.

[#79 Swann]

#78 Ya, pero es que si tomas decisiones que van en contra de los contratos firmados y acabas con la seguridad jurídica de la financiación en este país, pues te quedarás sin financiación. Es muy elemental y sólo un sectario o un niño podría no verlo. Yo no creo en Dios, y menos en las sectas iluminadas, y creo que tengo derecho a decirlo si se me permite.

[#85 panoramix2006]

#79 Si, es tan elemental como que nadie está dispuesto a asumir esos sacrificios para pagar una deuda propia contraída, como para asumirlos para pagar algo de lo que uno no es responsable directo. Es preferible peder la confianza en el corto-medio plazo. No propongo dejar de pagar la deuda sino negociarla, pero es excesivo pedir esos sacrificios que nos han impuesto.
En cualquier caso comprendo tu postura de no confiar en las personas que abanderan este cambio, pero olvidando políticas de derechas o izquierdas ¿ves alguna otra solución para erradicar la corrupción actual y reconducir esto, que expulsar al bipartidismo? Por qué vamos, esto no lo cambian los partidos tradicionales porque su línea de actuación es evidente que no es esa.
Lo digo porque a lo mejor tu no te ves afectado directamente pero el que lleva una año yendo a comedores sociales y no puede comprar libros a sus hijos es probable que la confianza en los mercados el importe un bledo y esa es una realidad creciente ahora mismo en bastantes sitios.
Si esta situación se prolonga vamos a llegar a un punto que la financiación exterior va a ser el menor de los problemas.
Dejando aparte, desde mi punto de vista, lo inmoral de la postura de anteponer la deuda contraída a la sanidad o la dependencia de las personas.

[#96 Swann]

#85 bueno, renegociar la deuda ya es algo distinto de la demagogia populista de no pagarla, desde luego. Puede hacerse, pero tampoco te creas que nos beneficia a los ciudadanos. Y si no, ahí tienes los últimos casos para estudiar si ha beneficiado o no a que los ciudadanos puedan tener más comedores sociales o comprar más libros para sus hijos: Grecia y Argentina. Es una solución más válida, pero no creo que nos beneficie, no. Es mejor negociar más margen de déficit durante más tiempo, y dejar que se refinancien los vencimientos con deuda más barata por intervención del BCE, en mi opinión.

Por otra parte, no veo que la gente que comenta por aquí quiera realmente el fin del bipartidismo, sino un nuevo bipartidismo PP/Podemos. Algo que, por cierto, le interesa mucho más a la derecha porque les va mejor a su discurso sobre la izquierda, la ETA Chávez, etc. que tener que hablar de educación pública, aborto, sanidad pública, becas o inversión en I+D y energías limpias, etc.

[#19 Desactivado]

#6 Pues sí, llevas razón. PODEMOS es quizás, a día de hoy, lo decente que emana el ideal de socialismo porque el PSOE ya ha demostrado ser uno más de esos partidos comevelas al lado de los curas.

[#9 Desactivado]

Seguir las conversaciones de este hombre es increíblemente fácil, sólo hay que ver la portada. ¿Por qué, para variar, meneamos algo que no haya dicho hasta ahora o que por lo menos no lo sepamos ya? Un pacto PPSOE es algo que ya se barruntaba desde antes de las europeas.

#8 de todos tus "Siempre pregunto lo mismo y nunca nadie me aclara la respuesta" que llevas poniendo en multitud de noticias sobre podemos desde hace meses (lo curioso es que mucho te lo responden pero hablar contigo es como hacerlo contra una pared pq siempre vienes con la misma cantinela) esta es con diferencia la que más te ahce quedar como un zote. Si de verdad a estas alturas no sabes lo que se quiere decir con "la casta" es que eres muy corto de entendederas, como para ponerlo a la altura del uso de la palabra 'troll' en el marco de caza de brujas. Que se gaste la saliva otro en responderte a esa cuestión, o mejor, deja que te roben en la cara un poco más y llega tú mismo a la conclusión de qué es casta.

[#11 Swann]

#9 Tienes razón, "Siempre pregunto lo mismo y nunca nadie me aclara la respuesta" en noticias sobre Podemos. Por eso digo que "Siempre pregunto lo mismo y nunca nadie me aclara la respuesta". La respuesta que me has dado a esta pregunta (ninguna) me reafirma en que siempre pregunto lo mismo y nunca nadie me aclara la respuesta"

[#64 Angelusiones]

#9 Tu y yo lo sabemos. Pero hay mucha gente que no esta al día de esto y seguiría votando PPSOE (a flipar con las encuestas todavía con la intención de voto PPSOE). Hay quedarle mas difusión a la realidad simplista de PPSOE para que esa gente se de cuenta de una maldita vez.

[#13 perrico]

#8 Será porque no quieres mirar, porque yo he leido la explicación al menos 200 veces.
Resumiendo se trata de todos aquellos que se meten en política para medrar. Aquellos que hacen favores a grandes empresas para posteriormente verse recompensados. Aquellos, que en vez de trabajar por el bien de los ciudadanos, trabajan para el interés de los poderosos y el suyo propio. Por supuesto aquellos que adjudican obras con sobreprecio para llevarse una comisión.

Si te queda alguna duda te lo explico otra vez.

[#18 Swann]

#13 ok, gracias. espero que no venga ahora otro a definirlo de una manera contraria, o que dentro de un rato me digas una cosa distinta. Entonces, según lo que acabas de escribir, no es un estigma ideológico ni de partido, sino personal ante determinadas situaciones de poder planteadas. ¿Me puedes decir cómo cuadra en esta definición Pedro Sánchez?

[#20 perrico]

#18 No sé. Pero es probable que alguien le llame casta por haber sido consejero de caja Madrid en la época de Blesa.

De todas formas si es cierto que se suele hacer una generalización de casta rsspecto de los partidos que después de estar en el poder han tenido casos de corrupción de manera estructural como los de el 3% de Puyol, Gurtel del PP y los EREs del PSOE, casos de corrupción en los que tienen que haber políticos implicados en varios niveles y además de primera fila. Como la forma en que suelen subir en los partidos es la que es, mucha gente se huele que los sucesores son tambien los herederos de el sistema de corrupción interna de dichos partidos.

[#21 Swann]

#20 es mentira decir que ha sido consejero de caja Madrid en la época de Blesa. Pedro Sánchez nunca ha sido consejero de Caja Madrid. Por otra parte, también ha habido algunos casos de corrupción en IU. ¿Tendremos que quitar a Pedro Sánchez o incluir a Alberto Garzón en la casta?

[#24 perrico]

#21 http://www.elconfidencial.com/espana/2014-07-10/pedro-sanchez-esconde-que-fue-consejero-de-la-asamblea-de-caja-madrid-con-blesa_159568/
http://www.elconfidencial.com/espana/2014-07-11/sanchez-aprobo-en-tres-asambleas-la-mayor-emision-de-preferentes-de-caja-madrid_160324/

¿En IU ha habido corrupción SISTEMATICA?

El consejero de IU que había en caja Madrid ha sido expulsado del partido. Una cosa es tener casos de corrupción y otra cosa es que los corruptos tengan despacho en la sede central del partido, o que lleven robando de forma organizada durante varias legislaturas y desde las máximas instancias de los partidos.

[#27 Swann]

#24 el texto que enlazas dice que PS fue miembro de la Asamblea de Caja Madrid, y no de su Consejo. Asamblea y Consejo son dos cosas distintas, como la directiva del Barça no es mismo que la asamblea de socios compromisarios. Este tipo nunca aprobó la colocación de preferentes entre clientes del banco como si fueran depósitos, sino que la Asamblea aprobó, como todos los años todas las JGA de todas las empresas del mundo, dar el poder al Consejo del banco para emitir productos de deuda. No tiene nada que ver una cosa con otra y quien lo entienda es por pura ignorancia, más allá de la propaganda infame.

Por otra parte, ya sé que los corruptos pillados de IU han sido defenestrados. Pero es que los socialistas también. Asñi qe seguimos igual, ¿Tendremos que quitar a Pedro Sánchez o incluir a Alberto Garzón en la casta?

[#37 perrico]

#27 Vale, tienes razón en lo de la asamblea y reconozco mi error.
Eso si. Mi opinión personal y no tiene que ver con el término casta (que yo no he aplicado a Sanchez) es que un PSOE no puede tener un alma republicana y primero declararse juancarlista y luego felipista, no puede pedir un estado laico y luego aumentar la financiación de la iglesia ni llamarse socialista y hacer privatizaciones de servicios públicos.
Creo además que, de todas las opciones que tenia el PSOE, se ha escogido al candidato más escorado a la derecha y visto lo visto el PSOE no creo que se pueda permitir semejante política.

[#41 Swann]

#37 yo tampoco pienso que los del psoe sean perfectos ni mucho menos, y es normal que paguen por sus errores. En realidad no pienso que nadie sea perfecto, Podemos incluido. Así que me suelo mover en esas cosas con lo que me parece menos malo para la ciudadanía, sin pasiones sectarias ni fanatismos.

Yo, como tú, tampoco pienso que sea justo llamar casta a Pedro Sánchez. Me parece que construir todo un argumentario político partiendo de esa base difamatoria y demogógica no nos ayuda nada a los ciudadanos.

[#60 Autarca]

#41 También hay un factor experimental Swann. Y la experiencia demuestra que el PPSOE es muy majo cuando está en la oposición, y defiende a muerte a la casta cuando está en el poder.

[#61 Swann]

#60 bueno, el factor experimental nos demuestra que pp es una cosa y psoe es otra. Es legítimo que no gusten ninguno de los dos, pero hay factores experimentales suficientes en los derechos de los homosexuales, los de las mujeres que quieren interrumpir un embarazo no deseado, los derechos civiles, las prestaciones a parados, las becas a estudiantes, la sanidad pública, la inversión en profesorado, la dependencia, los derechos de manifestación, la educación, los problemas de identidad territorial, la financiación de la investigación, la protección de energías limpias, la intervención pública de los ERE, el copago sanitario, la violencia contra las mujeres, la idea de justicia gratuita, la progresividad fiscal, el papel de la religión y la ciudadanía en la enseñanza, los servicios sociales, el respeto de los convenios colectivos laborales, la responsabilidad social de la empresa, la libertad informativa en medios públicos, las privatizaciones de empresas sistémicas, etc, etc, etc.

También hay factores experimentales que dicen que no todos los socialistas han pertenecido a la casta (¿Zerolo lo es? ¿Rubalcaba volviendo a su plaza de profesor en la universidad lo es?), o que algunos de otros partidos que no son pp ni psoe sí lo han sido. Me parece un argumento pobre intelectualmente, aunque reconozco su fuerza marketiniana, que está clarísima.

[#62 Anikuni]

#61 La casta es una cosa, los defensores de la casta otra.

Conozco a un tio que no entiende la utilidad de investigar de donde viene esta losa que tiene España economicamente como la SUPER deuda publica y se pasa todo el rato inventandose las malvadas razones de quienes la proponen y las terribles consecuencias de cuando cumplan sus oscuras intenciones que no revelaran hasta haber conquistado... el gobierno.

Y no lo entiendo.

[#77 Swann]

#62 Está claro que no lo entiendes. El problema es si te interesa entenderlo o no. Y esto último sí que es cuestión de voluntad. Ya puedes ponerme el negativo a mi comentario, amigo. No deja de ser paradójico lo poco que gusta a los auténticos y únicos defensores de la democracia participativa que alguien opine de manera diferente, oye.

[#81 Anikuni]

#77 El problema es que si lo entiendo y te lo hemos explicado por activa y por pasiva bastantes meneantes y tu no mueves un apice tus argumentos. Nos los sabemos de memoria neng.

Como parece que te interesa, mis negativos no son por opiniones diferentes sino por difamatorios, cansinos y erroneos.

[#82 Swann]

#81 Entonce, si Podemos, ahora que está empezando a hablar con algunos profesores de economía, cambia el discurso y deja de hablar de auditoría ciudadana para el no pago de la deuda "ilegítima" para hablar de quita ordenada, ¿me llenarás de positivos y dejarás de votar Podemos por ser de la casta?

[#83 Anikuni]

#82 Sigues sin entender lo que significa casta por mucho que te lo expliquen.

1-Si Podemos propone no hacer ningun tipo de auditoria para no sacar a la luz la de mierda que nos esta metiendo PPSOE pierden mi voto inmediatamente.
2-Si Podemos deja caer que, una vez vista la mierda del PPSOE en la auditoria, no se compromete a luchar para que los culpables paguen, pierden mi voto inmediatamente.
3-Si Podemos dice que no van a desmontar la estafa energetica montada por PPSOE tambien pierden mi voto inmediatamente.

¿contento?¿podrias decir lo mismo de cualquiera de las partes del PPSOE?

Te seguire poniendo negativos cuando mientas, difames, seas cansino sin modificar ni un apice tu argumentario o pongas datos erroneos.

[#84 Swann]

#83 ok, si te parece lo retomamos en noviembre, que es cuando revisarán estos temas, según me dicen.

Y por cierto, difamación es hablar de ppsoe porque, aunque legítimamente no te gusten ninguno de los dos, son opciones distintas. Díselo a una mujer que quiera interrumpir su embarazo, a alguien que tenga ahora que pagar por una apelación en la justicia, a un estudiante que necesita una beca, a un investigador emigrado a UK, etc. Y, por supuesto, también en políticas energéticas.

[#68 Autarca]

#61 Como bien decía el señor Marx "Sin duda existen cosas más importantes que el dinero, pero son muy caras"

Y todos sabemos a quien les da el dinero el PPSOE ¿Vamos a conformarnos eternamente con las migajas? ¿Es mucho menos malo ser de la casta que encubrirla?

[#74 Swann]

#68 el psoe, por ejemplo, lo daba a las familias con problemas de dependencia, y el pp lo ha quitado. También lo daba a la justicia gratuita, que el pp ha quitado. Y también a las becas de los estudiantes, que el PP ha reducido hasta la risa. etc, etc. En este país hay muchos que se creen de izquierdas y no tienen la más mínima sensibilidad hacia esto. Espero que no sea tu caso.

[#86 Autarca]

#74 Y se lo daba a la iglesia, y a los políticos corruptos, y a los empresarios clientes.

Vas a negarme que la línea de actuación del PP no es sino la continuación de la que ya llevaba el PSOE al final de su legislatura?

PPSOE.

[#87 Swann]

#86 no te estoy dicendo que el psoe sean perfectos bolcheviques-monjes. Te estoy diciendo que son distintos del pp, y que sólo un pijo indoletente puede ser tan insensible a las diferencias sociales entre unos y otros. Claro que los socialistas han dado nuestra pasta a la Iglesia, y tendrán que cambiar en eso. Pero también es cierto que sacaron la religión de la materia curricular en los institutos que ahora ha vuelto a poner el PP, por ejemplo. Tambiéne s cierto que los catolos no han hehco maifas contra el pp pero sí las han hecho contra los derechos civiles de los homosexuales que aprobaron los socialistas, o contra el derecho de las mujeres a interrumpir su embarazo. Además de hacerles competir por el 0.7% en el IRPF con otras ongs laicas. Así que en ese tema la propaganda también falla porque tampoco son iguales a pesar de todo lo que tiene que cambiar el psoe. Y claro que hay corrupción en el psoe, como la hay en iu y en cualquier partido con gente que ha tocado poder. Pero no se trata igual la gurtel que los ere de andalucía, a no ser que me encuentres un sms tipo "se fuerte", o alguna indemnización en diferido a algún chorizo.

[#90 Autarca]

#87 "sólo un pijo indoletente puede ser tan insensible a las diferencias sociales entre unos y otros" Y tu hablas como casta, ni digo que lo seas, pero hablas como ella.

Tenemos cinco millones de parados, la corrupción campa a placer, la deuda pública disparada, el PPSOE ha puesto el pago de la deuda por encima de la salud de nuestros hijos,...

Pretender, en esta situación, centrar el debate en la ley del matrimonio homosexual, o en la del aborto, es de casta.

[#92 Swann]

#90 yo llevo currando toda la vida, y sin ganar 8.000 euros mensuales de sueldo público. Y estudié con beca, no como otros líderes políticos, y con notas mucho mejores que las dde los líderes políticos que más se meten con eso de la casta. Y soy un asalariado, y no tengo ningún negocio audiovisual en el pago en negro por debajo del salario mínimo a los colaboradores. No, yo no soy casta. Para nada.

Por otra parte, me parece estu pendo que los derechos de las mujeres y de los homosexuales te importen una mierda, que éste es un país libre. Pero entonces no me des lecciones de izquierdas, amigo. Y menos usando conceptos protofascistas como el de "la casta" de Gaetano Mosca, y para defender a un partido que dice no ser ni de ziquierdas ni de derechas. Te respeto mucho todo lo que poiensas, y coincido enmuchas cosas, pero no me vas a dar lecciones de lo que diferencia a la izquierda de la derecha, izquierdómetros aparte.

[#97 Autarca]

#92 O sea , que como no pongo el matrimonio gay (que por cierto, no está amenazado) o la ley del aborto, por encima de los cinco millones de parados, de la corrupción, de las pensiones, de la sanidad, de la bajada de sueldos, del empeoramiento de las condiciones laborales, de la educación, etc... no me importan una mierda los derechos de las mujeres o de los homosexuales ¿no?

Siguiendo TU logica a ti no te importan una mierda los cinco millones de parados, la corrupción, las pensiones, la sanidad, la bajada de sueldos, el empeoramiento de las condiciones laborales...

Desde luego, hablas como un político profesional. Lamentablemente esta no es una rueda de prensa sin preguntas.

[#98 Swann]

#97 no, intento argumentar que, si no ves algunas diferencias entre pp y psoe, te importan una mienrda los derechos de las mujeres o de los homosexuales. Además, también te importan una mierda otros sectores sociales donde hay sensibles diferencias entre unos y otros, como son los derechos civiles, las prestaciones a parados, las becas a estudiantes, la sanidad pública, la inversión en profesorado, la dependencia, los derechos de manifestación, la educación, los problemas de identidad territorial, la financiación de la investigación, la protección de energías limpias, la intervención pública de los ERE, el copago sanitario, la violencia contra las mujeres, la idea de justicia gratuita, la progresividad fiscal, el papel de la religión y la ciudadanía en la enseñanza, los servicios sociales, el respeto de los convenios colectivos laborales, la responsabilidad social de la empresa, la libertad informativa en medios públicos, las privatizaciones de empresas sistémicas, etc, etc, etc. No estoy diciendo que los socialistas hicieran todo esto de puta madre, que es evidente que no. Digo que hay sensibles diferencias y que quien no las ve es porque no las padece y no tiene empatía con los que sí, y si quieres hablamos de alguno de estos aspectos.

[#100 Autarca]

#98 Un montón de paja. Un votante del PP podría utilizar prácticamente todos los puntos que pones para defender al PP. Te aferras a matices para defender lo indefendible.

Como si a un jubilado le importase una mierda si su pensión ha bajado porque se la han reducido, o por que ha cambiado el método para calcularla.

De verdad eres clase media? De verdad le sueltas esas mierdas a gente que lo está pasando mal?

[#101 Swann]

#100 me parece muy bien que todos estos colectivos te parezcan paja. Éste es un país libre.

Si hablas de pensiones: cuando más han subido las pensiones en este país ha sido con los socialistas. Cuando se legisló que todos los españoles tendrían derecho a pensión aunque no hubieran cotizado, fue con los socialistas. Cuando se hicieron los recortes de 2010, se congelaron un año las pensiones más altas pero no las más bajas. Eso lo saben todos los bolsillos de todos los pensionistas, especialmente los que tienen las pensiones más bajas ¿Hablamos de algún otro tema?

[#69 ChukNorris]

#61 Tratas de hilar demasiado fino para los tiempos que corren, el hilofinismo para diferenciar pp de psoe lo tienes perdido ya tiempo atrás. Como el PSO" no proponga medidas "revolucionarias" al estilo Podemos (como la rbu) no tendrá nada para enganchar a ni a su propio electorado, y creo que ni con esas, Podemos nisiquiera necesita llevar a cabo la -rbu simplemente le ha vastado proponerlo para autoidentificarse con "el cambio" hacerse con electores que quiere ese "cambio".

[#73 Swann]

#69 Claro, para algunos hay un hilo super fino entre que una mujer tenga derecho a abortar o no lo tenga, por ejemplo. Tanto, que no merece la pena ni tener en cuenta ese derecho. Qué gran sensibilidad social la de esta nueva izquierda (sic) hacia la dignidad y progreso de la ciudadanía social, oye.
http://odiseaazul.blogspot.com.es/2014/09/carolina-bescansa-podemos-el-tema-del.html

[#88 ChukNorris]

#73 Vaya, te has vuelto un demagogo, supongo que es porque estás caliente por la discusión que tienes con otros usuarios, ya trataremos el tema podemos en otra noticia con más calama y menos ruido

[#59 Anikuni]

#18 Quedandose calladito por las mierdas que tiene en Andalucia, por ejemplo, sin apoyar nuevas formaciones politicas de izquierdas

[#48 Desactivado]

#13 Esos son políticos corruptos. No entiendo la necesidad de inventar un nuevo palabro.

[#53 Desactivado]

#48 Yo sí lo entiendo, la necesidad de utilizar esa palabra, no inventada sino existente desde largo tiempo atrás, tiene que ver con el hecho de intentar hacer ver que tenemos un problema encastado.

[#55 perrico]

#48 Es muy fácil: no la uses. El que vea la necesidad lo hará. Que para unas cosas somos muy liberales y para otras queremos uniformar hasta el lenguaje.

[#1 Desactivado]

Bueno es una de las mayores verdades que ha dicho

[#2 Desactivado]

Temblad casta, se acerca vuestro azote.

[#5 Desactivado]

La "casta" no necesita pactar para entenderse y taparse las corruptelas unos a otros

[#8 Swann]

#5 Siempre pregunto lo mismo y nunca nadie me aclara la respuesta ¿"la casta" es un estigma personal, familiar o ideológico? es decir, ¿depende de qué haces, qué ideas tienes o de quién eres?

[#71 Desactivado]

#8 ¿Qué es Casta? ¿Y tú me lo preguntas? Casta... eres tú.

[#72 Swann]

#71 lo haces como gracia, pero para algunos sí que existe esta estigmatización. Es como volver a otros tiempos oscuros de señalización y culpa

[#80 yemeth]

#8 La casta son las clases privilegiadas; la alta burguesía y sus lugartenientes, gestores de sus negocios a través de mecanismos de gobierno como el Estado o de mecanismos de propaganda como puedan ser los principales medios de comunicación.

Y luego están los tontos útiles que los defienden sin llevarse una paga

[#23 mcfgdbbn3]

Pacto de estado o pacto antiestado, porque no lo hacen por España o los españoles sino por sus bolsillos.

[#25 Desactivado]

Decía Anguita en una reciente entrevista que PP y PSOE son dos alfiles en el mismo bando: recorren lineas diferentes pero con un mismo objetivo.

[#17 perrico]

Anda que no la ha cagado el PSOE eligiendo al Pedro Sanchez éste. Ya ni intenta disimular y parecer de izquierdas.

[#40 Desactivado]

Cómo me divierto con esto, cuatro gatos de la casta luchando para que este tipo de envíos no tenga difusión.

[#44 Desactivado]

#40 Te han declarado usuario en busca y captura.

[#47 Desactivado]

#44 Y ahora ya vienen los recortes, igualito, igualito que el gobierno (minúscula).

[#66 meneanteBlanco]

#40 Yo no soy de la casta, pero este envío no me parece noticia.
Los meneos tipo "Pablo Iglesias ha recuperado por fin la normalidad en su tránsito intestinal" le van a hacer más mal que bien a Podemos y al cambio que yo deseo.

[#51 Grecott]

Me da a mí la impresión que tras las próximas elecciones el PSOE va a quedar tan dañado que solo le van a quedar ganas de pactar con la Cruz Roja.

[#65 Paisos_Catalans]

Pasará como en Grecia. Casi ganará Podemos y PSOE+PP se unirán para conservar el culo en contra del pueblo. Mas nos vale ir asumiendolo o no dejarles oponiendo fuerza contra ellos.

[#50 Desactivado]

Si Podemos sospecha de que el PSOE no va a cumplir su compromiso de pactar con el PP siempre puede apoyar la reforma electoral de Rajoy. Así nos evitaríamos pactos sorpresa.

[#46 valkyria]

16 mensajes de 44 del tal Swann. No digo que sea un cyber voluntario, pero lo parece. Por mi parte desde que me explicaron como ignorar usuarios vivo más feliz.

[#91 sleep_timer]

Pacto PPSOE: http://4.bp.blogspot.com/-a5MziltTJ1I/TqbHf8gvMaI/AAAAAAAABY0/TUjl9R-hwtc/s1600/EL+HUNDIMIENTO.jpg

[#16 Leuwen]

No lo entiendo, he mirado por todas partes, de arriba a abajo, y todavía no encuentro la noticia. ¿Dónde está?
¿En qué se diferencia esto de las ovejas berreando el mensaje del pastor?

[#93 AlexCremento]

Y tienen razón. Ante el auge de Podemos, UPyD y Ciutadans, PPSOE pactarán en muchos sitios para mantener el poder y quedará claro (una vez más) que eso es lo único que pretenden.

[#95 Swann]

#93 hasta ahora, el único pacto de gobierno que tiene pp es en Extremadura, con IU.