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#5:
España no tenía colonias, tenía provincias. Sé que a muchos les rechina oír estas cosas, pero es imposible entender la historia son tenerlo en cuenta. Los territorios españoles se anexionaban por la fuerza como otro territorio más del imperio e igualdad en papel (y mestizaje biológico, a veces fomentado para mejorar las relaciones) entre nativos e invasores por imperativo religioso. La extracción de metales preciosos pagaba el quinto real, y las mercancías una buena cantidad de impuestos (alrededor del 35%), dinero que se repartía de las zonas ricas a las más pobres para sostener las tropas y construir edificios administrativos, iglesias, obras públicas, etc. El imperio inglés vertebró su imperio a través de compañías privadas que se centraban en los recursos y nunca tuvieron gran interés en el mestizaje ni la conversión religiosa españoles. No tiene nada de sorprendente que el imperio español construyese cosas, igual que las construía en la península.
#8:
#7 Si, y aquí teníamos la división entre el reino de Aragón y de Castilla. Evidentemente la legislación local era distinta en cada territorio. Pero por encima de los particularismos estaba el derecho indiano, y para la monarquía todos los territorios eran suyos sin distinción y todos los que los habitaban sus súbditos. La monarquía hispánica nunca fue centralizadora hasta que llegaron los franceses y sus ideas "modernas"
#7:
#5 No estoy de acuerdo. El Imperio Español en los documentos oficiales a sus colonias les denominaba provincias, pero no eran provincias normales y me explico. La diferencia entre una provincia y una colonia es que esta tiene leyes diferentes a las que se aplican en la metrópolis, en el caso de España las leyes aprobadas en Madrid (ya fuese por el Rey, el congreso posteriormente, etc...) sólo se aplicaban directamente en las provincias peninsulares ( me imagino que Canarias y Baleares, también). En el resto del Imperio se adaptaban o incluso se dejaban sin aplicar leyes por parte de sus vireyes, gobernadores generales, etc... así por ejemplo en Cuba la exclavitud permaneció vigente hasta 1886 cuando en la península (y otras partes del imperio) se había abolido para América en 1512(Leyes de Burgos).
Así que aunque llevaban el nombre de 'Provincias' funcionaban como colonias al no tener las mismas leyes, ni estar se de aplicación directa como ocurría con las provincias peninsulares
Así que aunque llevaban el nombre de 'Provincias' funcionaban como colonias al no tener las mismas leyes, ni estar se de aplicación directa como ocurría con las provincias peninsulares
#14:
#5 En América sólo hablamos de "provincias" tal y como tú las estás entendiendo a partir de la Constitución de 1812, así que te puedes imaginar la implantación que llegó a tener, y ni por asomo estaban en igualdad de condiciones a las provincias peninsulares. De hecho, los derechos políticos de los "españoles" americanos se redujeron forzosamente por criterios raciales para asegurar que el control de las Cortes por parte de los diputados peninsulares. La primera división territorial del Imperio se hace en base a Virreinatos, que se subdividían en diversos territorios llamados de diferentes formas, como Reinos, Capitanías Generales, Provincias, etc., coexistiendo y muchas veces compartiendo espacio con otras como las Audiencias (que eran de carácter judicial). Este batiburrillo se intenta reorganizar en época borbónica creando las intendencias, gobernaciones, alcaldías mayores y corregimientos, y manteniendo los virreinatos. Hasta 1812, las provincias que podía haber en América no eran más que una denominación para ciertos territorios (de hecho, no había provincias en la Península tampoco tal y como las entendemos hoy).
A partir de ahí, las únicas "provincias" españolas fuera del territorio español actual fueron los territorios africanos ya en el siglo XX, concretamente en 1959 (Cuba, Puerto Rico y los territorios del Pacífico eran Capitanías Generales, y así se mantuvieron hasta 1898).
Y sí, en todo este largo proceso, desde 1492 hasta 1975, en todo momento hablamos de un proceso colonial con todas sus letras, que tuvo sus propias características pero eso no lo hace ni "mejor" ni más "digno" que el modelo británico. En modo alguno se puede entender que los territorios coloniales no eran tales sólo por no ponerse "Colonia de" delante del nombre. Todos los imperios han sido brutales, hayan dejado más monumentos a sus espaldas o sociedades más o menos mestizas. Y no, jamás se consideró a los territorios de ultramar en igualdad de condiciones hasta 1812, y ni así, porque se excluía a millones de americanos mestizos, indígenas y negros de sus derechos políticos. A ver si te crees que Carlos I iba a ceder a sus deudores alemanes uno de sus territorios europeos para quitarse problemas. No. Les entregó Venezuela. O como se la conoció durante veinte años: Klein-Venedig (Pequeña Venecia).
Si mis profesores de Historia de América leen lo que has escrito, les da un síncope. Ahora resulta que el Imperio español no fue un imperio, fue una mancomunidad voluntaria de provincias...
A partir de ahí, las únicas "provincias" españolas fuera del territorio español actual fueron los territorios africanos ya en el siglo XX, concretamente en 1959 (Cuba, Puerto Rico y los territorios del Pacífico eran Capitanías Generales, y así se mantuvieron hasta 1898).
Y sí, en todo este largo proceso, desde 1492 hasta 1975, en todo momento hablamos de un proceso colonial con todas sus letras, que tuvo sus propias características pero eso no lo hace ni "mejor" ni más "digno" que el modelo británico. En modo alguno se puede entender que los territorios coloniales no eran tales sólo por no ponerse "Colonia de" delante del nombre. Todos los imperios han sido brutales, hayan dejado más monumentos a sus espaldas o sociedades más o menos mestizas. Y no, jamás se consideró a los territorios de ultramar en igualdad de condiciones hasta 1812, y ni así, porque se excluía a millones de americanos mestizos, indígenas y negros de sus derechos políticos. A ver si te crees que Carlos I iba a ceder a sus deudores alemanes uno de sus territorios europeos para quitarse problemas. No. Les entregó Venezuela. O como se la conoció durante veinte años: Klein-Venedig (Pequeña Venecia).
Si mis profesores de Historia de América leen lo que has escrito, les da un síncope. Ahora resulta que el Imperio español no fue un imperio, fue una mancomunidad voluntaria de provincias...
#40:
#14 Pues estas más acertado empleando el termino mancomunidad al referirte al Imperio Español de lo que crees.
Hablamos de Imperio Español por la relevancia, la amplitud de dominios y el predominio que durante siglos tuvo España a nivel mundial durante cientos de años, pero en absoluto fue un imperio al uso, fíjate que el propio monarca no tenia el título de emperador y en las crónicas de la época se habla de Monarquía Española, Hispánica o Católica mucho más que se usa el término imperio
Era la Monarquía Hispánica una formación política muy compleja caracterizada por la gran autonomía de las distintas regiones y en absoluto se puede hablar de uniformidad, los términos empleados para referirse a ella por los historiadores así lo reflejan; Monarquía Múltiple, Monarquía Compuesta... Alcala Zamora llegó a proponer el acrónimo URES (Unión de Reinos Estados y Señorios) para referirse a ella.
Respecto a su comparación con otros imperios, pues discrepo, existen grandes diferencias entre él y otros imperios europeos como el británico, no cabe duda que es acertado emplear el término "brutal" para hablar del Imperio Español, cualquiera llega a la conclusión que es necesario "brutalidad" para conquistar 31 millones de kilómetros cuadrados pero, igualmente, es obligado llegar a la conclusión que dominar, poblar y administrar semejante territorio y sus habitantes durante más de 300 años hace injusto usar ese termino en exclusiva.
La Escuela de Salamanca y el testamento de Isabel la Católica, en el Siglo XVI, son más que suficientes para marcar una distancia de años luz del Imperio Español de otros, como el Británico, que en 1943, no hace ni 80 años, era responsable de la muerte de 1.500.000 de seres humanos en la última gran hambruna de la India (Churchill dijo que la comida no sería tan escasa si Gandhi no había muerto todavía).
Y no, el arrendamiento, la concesión de licencias de exploración, conquista o colonización no fue en absoluto exclusivo del Imperio Español, como no la fue la venta, permuta o intercambio de territorios, islas, ciudades con sus poblaciones enteras, ni fue algo exclusivo de "colonias y no es indicativo de nada.
En 1947, sin ir más lejos Finlandia vendió 176 kilómetros cuadrados de su territorio (Jänikoski-Niskakoski) a la URSS,
Hablamos de Imperio Español por la relevancia, la amplitud de dominios y el predominio que durante siglos tuvo España a nivel mundial durante cientos de años, pero en absoluto fue un imperio al uso, fíjate que el propio monarca no tenia el título de emperador y en las crónicas de la época se habla de Monarquía Española, Hispánica o Católica mucho más que se usa el término imperio
Era la Monarquía Hispánica una formación política muy compleja caracterizada por la gran autonomía de las distintas regiones y en absoluto se puede hablar de uniformidad, los términos empleados para referirse a ella por los historiadores así lo reflejan; Monarquía Múltiple, Monarquía Compuesta... Alcala Zamora llegó a proponer el acrónimo URES (Unión de Reinos Estados y Señorios) para referirse a ella.
Respecto a su comparación con otros imperios, pues discrepo, existen grandes diferencias entre él y otros imperios europeos como el británico, no cabe duda que es acertado emplear el término "brutal" para hablar del Imperio Español, cualquiera llega a la conclusión que es necesario "brutalidad" para conquistar 31 millones de kilómetros cuadrados pero, igualmente, es obligado llegar a la conclusión que dominar, poblar y administrar semejante territorio y sus habitantes durante más de 300 años hace injusto usar ese termino en exclusiva.
La Escuela de Salamanca y el testamento de Isabel la Católica, en el Siglo XVI, son más que suficientes para marcar una distancia de años luz del Imperio Español de otros, como el Británico, que en 1943, no hace ni 80 años, era responsable de la muerte de 1.500.000 de seres humanos en la última gran hambruna de la India (Churchill dijo que la comida no sería tan escasa si Gandhi no había muerto todavía).
Y no, el arrendamiento, la concesión de licencias de exploración, conquista o colonización no fue en absoluto exclusivo del Imperio Español, como no la fue la venta, permuta o intercambio de territorios, islas, ciudades con sus poblaciones enteras, ni fue algo exclusivo de "colonias y no es indicativo de nada.
En 1947, sin ir más lejos Finlandia vendió 176 kilómetros cuadrados de su territorio (Jänikoski-Niskakoski) a la URSS,
#2:
Eso no puede ser. Estos de Reddit son franquistas, seguro
Que los españoles nos hemos pasado 500 años matando y robando a los probes indígenas. Que yo lo he leído por aquí
Que los españoles nos hemos pasado 500 años matando y robando a los probes indígenas. Que yo lo he leído por aquí
Comentarios
España no tenía colonias, tenía provincias. Sé que a muchos les rechina oír estas cosas, pero es imposible entender la historia son tenerlo en cuenta. Los territorios españoles se anexionaban por la fuerza como otro territorio más del imperio e igualdad en papel (y mestizaje biológico, a veces fomentado para mejorar las relaciones) entre nativos e invasores por imperativo religioso. La extracción de metales preciosos pagaba el quinto real, y las mercancías una buena cantidad de impuestos (alrededor del 35%), dinero que se repartía de las zonas ricas a las más pobres para sostener las tropas y construir edificios administrativos, iglesias, obras públicas, etc. El imperio inglés vertebró su imperio a través de compañías privadas que se centraban en los recursos y nunca tuvieron gran interés en el mestizaje ni la conversión religiosa españoles. No tiene nada de sorprendente que el imperio español construyese cosas, igual que las construía en la península.
#5 No estoy de acuerdo. El Imperio Español en los documentos oficiales a sus colonias les denominaba provincias, pero no eran provincias normales y me explico. La diferencia entre una provincia y una colonia es que esta tiene leyes diferentes a las que se aplican en la metrópolis, en el caso de España las leyes aprobadas en Madrid (ya fuese por el Rey, el congreso posteriormente, etc...) sólo se aplicaban directamente en las provincias peninsulares ( me imagino que Canarias y Baleares, también). En el resto del Imperio se adaptaban o incluso se dejaban sin aplicar leyes por parte de sus vireyes, gobernadores generales, etc... así por ejemplo en Cuba la exclavitud permaneció vigente hasta 1886 cuando en la península (y otras partes del imperio) se había abolido para América en 1512(Leyes de Burgos).
Así que aunque llevaban el nombre de 'Provincias' funcionaban como colonias al no tener las mismas leyes, ni estar se de aplicación directa como ocurría con las provincias peninsulares
#7 Si, y aquí teníamos la división entre el reino de Aragón y de Castilla. Evidentemente la legislación local era distinta en cada territorio. Pero por encima de los particularismos estaba el derecho indiano, y para la monarquía todos los territorios eran suyos sin distinción y todos los que los habitaban sus súbditos. La monarquía hispánica nunca fue centralizadora hasta que llegaron los franceses y sus ideas "modernas"
#8 Me refiero a incluso una vez unificada administrativamente la península (desaparecidas ya las cortes de Castilla, Aragón, Galicia, etc...) y dividido en provincias el imperio, se seguían aplicando distintas leyes dependiendo de si esa provincia dependia del gobierno central (peninsular) o de los gobiernos de los vireyes, de capitanías generales, etc... así las provincias de América, Filipinas, etc.. se hicieron depender del virrey/capitán general/etc.. de la zona, y cada virreinato/capitanía tenía su propia legislación que se aplicaba en sus provincias, esta legislación era en parte heredada directamente de la legislación peninsular, otra era adaptada, y otra directamente ignorada (como el caso de la exclavitud que comenté) según considerasen los administradores de esas zonas. Era un sistema complejo y nada sencillo determinar si funcionaban como provincias o como colonia, era una especie de mezcla, de punto intermedio entre las 2, tenían características de ambas
#8 Me desvío un poco del tema para hacer una pequeña aclaración: la división era entre la Corona de Aragón y la Corona de Castilla. Y dentro de la primera estaba el reino de Aragón (que no equivale al conjunto de la Corona homónima).
#7 La América Española era independiente de facto desde el siglo XVII, lo que legislase nadie en España les traía al fresco.
#7 La esclavitud no es abolida con ninguna ley en 1512... Ahi tienes el sistema de asiento por el que Portugal primero, Francia e Inglaterra despues, y las compañías privilegiadas después introducían esclavos sancionados por la Corona. Los esclavos negros perduran en la sociedad colonial de America hasta la emancipación de las colonias (de hecho, es en las guerras de independencia cuando realistas e independentistas prometen la libertad de los hijos de los esclavos para que se unan a su causa). Lo único que sucede a principios del siglo xvi es la no consideración de esclavos de los indios, pues se les conserida súbditos por la Corona igual que los castellanos (Junta de Burgos), pero en la práctica se estaba sancionando el sistema de la encomienda, que con el devenir de los tiempos, junto con la mita, supuso un sistema de explotación encubierto...
#53 Era un comentario general, el timeline de la exclavitud en el imperio es:
En 1512 se prohibió la exclavitud de indígenas americanos, como bien dices, ojo que sí que había exclavos indígenas en los primeros años de la conquista, pero siguió el de negr@s.
En la península se prohibió en 1766 todo tipo de esclavitud.
En el resto del imperio se prohibió en 1837 excepto en Cuba y Puerto Rico.
Prohibida en Puerto Rico en 1873.
Prohibida en Cuba en 1886.
#5 sólo un apunte más para ponerlo todo en perspectiva: recordemos las leyes de Burgos de 1512 donde se ABOLIÓ la esclavitud indígena, entre otras cosas.
#5 En América sólo hablamos de "provincias" tal y como tú las estás entendiendo a partir de la Constitución de 1812, así que te puedes imaginar la implantación que llegó a tener, y ni por asomo estaban en igualdad de condiciones a las provincias peninsulares. De hecho, los derechos políticos de los "españoles" americanos se redujeron forzosamente por criterios raciales para asegurar que el control de las Cortes por parte de los diputados peninsulares. La primera división territorial del Imperio se hace en base a Virreinatos, que se subdividían en diversos territorios llamados de diferentes formas, como Reinos, Capitanías Generales, Provincias, etc., coexistiendo y muchas veces compartiendo espacio con otras como las Audiencias (que eran de carácter judicial). Este batiburrillo se intenta reorganizar en época borbónica creando las intendencias, gobernaciones, alcaldías mayores y corregimientos, y manteniendo los virreinatos. Hasta 1812, las provincias que podía haber en América no eran más que una denominación para ciertos territorios (de hecho, no había provincias en la Península tampoco tal y como las entendemos hoy).
A partir de ahí, las únicas "provincias" españolas fuera del territorio español actual fueron los territorios africanos ya en el siglo XX, concretamente en 1959 (Cuba, Puerto Rico y los territorios del Pacífico eran Capitanías Generales, y así se mantuvieron hasta 1898).
Y sí, en todo este largo proceso, desde 1492 hasta 1975, en todo momento hablamos de un proceso colonial con todas sus letras, que tuvo sus propias características pero eso no lo hace ni "mejor" ni más "digno" que el modelo británico. En modo alguno se puede entender que los territorios coloniales no eran tales sólo por no ponerse "Colonia de" delante del nombre. Todos los imperios han sido brutales, hayan dejado más monumentos a sus espaldas o sociedades más o menos mestizas. Y no, jamás se consideró a los territorios de ultramar en igualdad de condiciones hasta 1812, y ni así, porque se excluía a millones de americanos mestizos, indígenas y negros de sus derechos políticos. A ver si te crees que Carlos I iba a ceder a sus deudores alemanes uno de sus territorios europeos para quitarse problemas. No. Les entregó Venezuela. O como se la conoció durante veinte años: Klein-Venedig (Pequeña Venecia).
Si mis profesores de Historia de América leen lo que has escrito, les da un síncope. Ahora resulta que el Imperio español no fue un imperio, fue una mancomunidad voluntaria de provincias...
#14 Es evidente que el imperio español fue un Imperio pero con unas características muy diferentes al anglosajón { el propio Todorov lo reconoce). Las leyes de Indias, por ej , fueron borradas con la independencia de las colonias. Y ello porque Bolívar, ardiente lector de La historia de las dos Indias, de enorme difusión en el XVIII ( libro escrito por Raynal y Diderot, presenta a los indígenas prácticamente como degenerados.
#14 En efecto, es ridículo hablar de siquiera remota igualdad alguna antes de la Constitución de 1812.
#14 que gusto leer comentarios con sensatez y sabiduría.
#14 Pues estas más acertado empleando el termino mancomunidad al referirte al Imperio Español de lo que crees.
Hablamos de Imperio Español por la relevancia, la amplitud de dominios y el predominio que durante siglos tuvo España a nivel mundial durante cientos de años, pero en absoluto fue un imperio al uso, fíjate que el propio monarca no tenia el título de emperador y en las crónicas de la época se habla de Monarquía Española, Hispánica o Católica mucho más que se usa el término imperio
Era la Monarquía Hispánica una formación política muy compleja caracterizada por la gran autonomía de las distintas regiones y en absoluto se puede hablar de uniformidad, los términos empleados para referirse a ella por los historiadores así lo reflejan; Monarquía Múltiple, Monarquía Compuesta... Alcala Zamora llegó a proponer el acrónimo URES (Unión de Reinos Estados y Señorios) para referirse a ella.
Respecto a su comparación con otros imperios, pues discrepo, existen grandes diferencias entre él y otros imperios europeos como el británico, no cabe duda que es acertado emplear el término "brutal" para hablar del Imperio Español, cualquiera llega a la conclusión que es necesario "brutalidad" para conquistar 31 millones de kilómetros cuadrados pero, igualmente, es obligado llegar a la conclusión que dominar, poblar y administrar semejante territorio y sus habitantes durante más de 300 años hace injusto usar ese termino en exclusiva.
La Escuela de Salamanca y el testamento de Isabel la Católica, en el Siglo XVI, son más que suficientes para marcar una distancia de años luz del Imperio Español de otros, como el Británico, que en 1943, no hace ni 80 años, era responsable de la muerte de 1.500.000 de seres humanos en la última gran hambruna de la India (Churchill dijo que la comida no sería tan escasa si Gandhi no había muerto todavía).
Y no, el arrendamiento, la concesión de licencias de exploración, conquista o colonización no fue en absoluto exclusivo del Imperio Español, como no la fue la venta, permuta o intercambio de territorios, islas, ciudades con sus poblaciones enteras, ni fue algo exclusivo de "colonias y no es indicativo de nada.
En 1947, sin ir más lejos Finlandia vendió 176 kilómetros cuadrados de su territorio (Jänikoski-Niskakoski) a la URSS,
#40 Yo lo estudié como 'régimen polisinodial', y sí, era totalmente distinto de la monarquía absolutista que muchos tienen en mente y que se corresponde más con la etapa borbónica.
#40 Por supuesto que el Imperio español tuvo sus propias características formativas, organizativas y demás. Como todos los imperios de la historia, por otra parte. Lo que yo estoy afirmando es que las colonias españolas (o castellanas primero) no fuesen colonias, que es lo que se estaba negando. No es cierto y además forma parte de una interpretación revisionista de la Historia que no debe admitirse, pues tiene una motivación clara.
Todos los imperios han sido causantes de millones de muertes, en eso no tiene sentido entrar en competiciones absurdas. Pero eso no hace que se puedan defender ciertas cosas o relativizar el daño que necesariamente surge de cualquier sistema de dominación colonial.
Cuidado con los relativismos extremos.
#65 Que América fue una colonia española, creo que poca gente lo pondrá, en duda, que España llevo a cabo un proceso de conquista y colonización, creo que tampoco.
Ahora bien, ¿Qué entendemos por colonia? porque ahí, en mi opinión radica la cuestión.
Porque cuando usamos el término colonia hay una visión estereotipada, fundada sobre un modelo anglosajón, que no obedece a la compleja realidad de la América Española.
¿Fue América una colonia para España como lo fue la India para los británicos o el Congo para el Reino de Bélgica?
No, en absoluto, fue muchísimo más que eso y lo fue en un grado que hace completamente injusto, e incierto, calificarla simplemente como Colonia Española. Resumir los 400 años de presencia española en América como relación entre Metropoli y Colonias, pues exactamente igual.
Y sí, yo si creo necesario comparar y analizar y llegar a conclusiones con esas comparaciones, nos dicen mucho, tanto si comparamos hechos contemporáneos entre si como sino, sobre los distintos caracteres, la estrategia y las pretensiones de las naciones y sus gobernantes.
Y no, no hago defensa de nada, porque, para defender algo, debes primeramente juzgarlo y tal cosa es un gran error.
#66 Pretender comparar dos imperios de semejante volumen en lo temporal y en lo espacial; con semejante diversidad cultural; resumiéndolos en dos modelos monolíticos, ese es el gran error. Lo que es una colonia y lo que no está más que definido en la historiografía, otra cosa es que queramos parapetarnos detrás de cómodos relativismos para intentar no sé bien el qué.
Comparar y analizar siempre serán bienvenidos en la Ciencia Histórica. Es más, me encanta la Historia comparada y la he utilizado en múltiples ocasiones, pero comparar a nivel histórico no es lo que a uno le apetece. Y siempre sin juzgar.
Ejemplo de juicio histórico: "¿Fue América una colonia para España como lo fue la India para los británicos o el Congo para el Reino de Bélgica? No, en absoluto, fue muchísimo más que eso y lo fue en un grado que hace completamente injusto, e incierto, calificarla simplemente como Colonia española. Resumir los 400 años de presencia española en América como relación entre Metropoli y Colonias, pues exactamente igual."
¿Por qué utilizar modelos coloniales de ocupación, como India o el Congo, cuando España apenas desarrolló ese modelo?
¿Por que India y no las Trece Colonias o Canadá? ¿Por qué hablamos de Congo Belga teniendo la Guinea Española al ladito, que se corresponde mucho más con el Nuevo Imperialismo del XIX?
¿Por qué consideras que la relación entre las colonias y la Metrópoli era "muchísimo más" en el caso español? ¿De ser así, invalida eso el hecho de que fuesen colonias? No encontrarás ni un sólo minuto en la historia del Imperio español en América en el que las colonias no hayan estado sometidas y subordinadas de forma clara e indefectiblemente a la voluntad de la Metrópoli. Así que sí, si quieres hablar de los 400 años de presencia española en América, tienes que hablar de una dominación colonial. Luego te podrá gustar más que la británica o la francesa, pero dominación colonial era y fue hasta el último segundo.
#67 Es que no eran colonias, no encuentras ni una sola la vez los términos "colonia" o "factoría" en las Leyes de Indias ni en la legislación posterior de América.
Ni los peninsulares consideraban América una colonia, supongo que conoces la Real Orden de 1809 de la Junta Suprema de Gobierno que dice textualmente:
[...] considerando que los vastos y preciosos Dominios que España posee en las Indias no
son propiamente Colonias ó Factorías como las de otras naciones , sino una parte esencial é integrante
de la Monarquía Española
Ni los americanos tampoco, ¿Qué dice el Memorial de Agravios del colombiano Camilo Torres y Tenorio, también de 1809?
[...]América y España, son dos partes integrantes y constituyentes de la monarquía española [...]Tan españoles somos, como los descendientes de Don Pelayo [...]
Si la propia Academia de Historia de la Republica Argentina llegó a adoptar, en 1948, una resolución para eliminar el termino "colonial" de su historiografía (lee la obra de Ricardo Levene Las Indias no eran colonias)
El problema, en mi opinión, es la interpretación que la damos al término colonia, que no esta ni muchísimo menos claro y sí sujeto a discusión.
Lo que no pretendo, porque sería faltar a la verdad, es negar el hecho que América estuviese subordinada a la España Peninsular o existiese una igualdad plena entre los españoles de Europa y América
Volviendo a citar el Memorial de Agravios de Camilo Torres y Tenorio queda más que claro que no existía igualdad y sí una relación de subordinación:
[... ]Establecer, pues, una diferencia, en esta parte, entre América y España, sería destruir el concepto de provincias independientes, y de partes esenciales y constituyentes de la monarquía, y sería suponer un principio de degradación [...]
[...]No temáis que las Américas se os separen. Aman y desean vuestra unión; pero este es el único medio de conservarla.[...]
¡Igualdad! Santo derecho de la igualdad, justicia que estribas en esto, y en dar a cada uno lo que es suyo; inspira a la España Europea estos sentimientos de la España Americana: estrecha vínculos de esta unión: que ella sea eternamente duradera, y que nuestros hijos dándose recíprocamente las manos, de uno a otro continente, bendigan la época feliz que les trajo tanto bien. ¡Oh! Quiera el cielo oír los votos sinceros del cabildo, ¡que sus sentimientos no se interpreten a mala parte! ¡Quiera el cielo que otros principios, y otras ideas menos liberales, no produzcan los funestos efectos de una separación eterna!
Pero resumir la América Española al término colonia (con su significado desde el Siglo XIX y el surgir del Estado-Nación) y en claro comparación con las posesiones colonicales de otras potencias (véase Canadá, las Trece Colonias, Brasil o el Congo Belga) pues es, como decía, injusto e incierto.
#68 Te cito a ti mismo:
"Que América fue una colonia española, creo que poca gente lo pondrá, en duda, que España llevo a cabo un proceso de conquista y colonización, creo que tampoco."
"Es que no eran colonias, no encuentras ni una sola la vez los términos "colonia" o "factoría" en las Leyes de Indias ni en la legislación posterior de América."
Háztelo mirar.
Una colonia es un territorio que otro ha sometido o invadido, y que es dominado y administrado por este, y eso es lo que se daba en América. Los "españoles" americanos, como tú mismo les llamas, sólo fueron "españoles" a partir de 1812, cuando se les concede esa gracia, previa renuncia de sus derechos políticos a todos aquellos que tuviesen la piel un poquito más oscura de lo debido.
Antes de eso la situación en América era de una sociedad racializada, en la que los únicos
ÚNICOSque podían acceder a los altos cargos de la administración colonial eran, precisamente, los propios españoles. Pero ojo, no en el mismo modo: los virreyes sólo podían ser peninsulares, no nacidos en América. Los descendientes de españoles nacidos en Américacriolloscomo mucho llegaron a poder aspirar a las Audiencias, y los mestizos e indígenas mejor que no pensasen ni en ser un simple alcalde.Ahora puedes discutir todo lo que quieras lo que el concepto colonia significa -francamente, eres el único que lo está haciendo, no es un término en discusión y de hecho está incluso regulado por la ONU, que diferencia entre colonias y posesiones de ultramar. Y también puedes recurrir a todos los resquicios históricos que encuentres, pero la cosa sigue exactamente igual.
P.D. Camilo Torres Tenorio escribe ese texto precisamente para reclamar lo que en cuatrocientos años España no les concedió. Eso es, precisamente, la igualdad, el poder ser españoles.
Por otra parte, la Real Orden de 1809 es de sobra conocida y estudiada. Uno de los típicos textos para comentar que siempre aparece en las recopilaciones. Y aparece tanto porque es traicionero: cuando la Junta Suprema hace esa afirmación lo hace con un interés claro, que es que los americanos no colaboren con las autoridades bonapartistas y se mantengan fieles a la autoridad española, pues sabían que ya venían arrastrando muchos conflictos por estos temas. Esa orden es la primera referencia que encontrarás a algo semejante, y será la causa del enorme enfado de los diputados americanos y la aceleración del proceso independentista cuando se den cuenta de que todo era, una vez más, una mentira.
Mira, si lo que quieres decir es que los americanos se sintieron españoles hasta que empezaron a enfadarse y acabaron siendo otra cosa, mientras que los americanos británicos nada de eso, te diré que no, que no es verdad. Tan español se sentía Bolívar como británico se sentía Washington, lo siento. En tiempos de monarquías absolutas, todos eran súbditos de su señor natural. Hasta que se aburrían.
#69 No se, empiezo a creer que leemos libros distintos:
los únicos ÚNICOS que podían acceder a los altos cargos de la administración colonial eran, precisamente, los propios españoles. Pero ojo, no en el mismo modo: los virreyes sólo podían ser peninsulares, no nacidos en América. Los descendientes de españoles nacidos en América criollos como mucho llegaron a poder aspirar a las Audiencias, y los mestizos e indígenas mejor que no pensasen ni en ser un simple alcalde.
Virreinato de Nueva España
Lope Díez de Aux y Armendáriz, nacido en Quito
Francisco V Fernández de la Cueva y de la Cueva, nacido en Génova
Juan de Acuña y Bejarano, nacido en Lima.
Carlos Francisco de Croix nacido en Lille, Países Bajos
Juan Vicente de Güemes, nacido en La Habana
Miguel de la Grúa Talamanca, nacido en Palermo,
Virreyes del Perú
Carmine Nicolás Caracciolo nacido en Bucchianico, Nápoles
Álvaro de Ibarra nacido en Lima
Teodoro de Croix, nacide en Lille, Países Bajos
Miguel Núñez de Sanabria nacido en Lima
Ambrosio O'Higgins, nacido en Ballenary, Irlanda
Pío Tristán, nacido en Arequipa
Virreinato de Nueva Granada Francisco Montalvo y Ambulodi, nacido en La Habana.
Virreinato del Río de la Plata Santiago de Liniers, nacido en Niort, Francia
Juan José de Vértiz y Salcedo, nacido en Yucatán.
#70 Efectivamente, no estuve claro en la explicación, en realidad el sistema de reparto de cargos en América era de una enorme complejidad, y dependía mucho de la propia voluntad del monarca de turno (que era lo que contaba al final, vamos a ser sinceros) y de la venalidad que mediase (eso en México sobre todo era constante y altera enormemente los estudios sobre los cargos públicos en la Nueva España), y obviamente las cosas cambian mucho según el tiempo. También dependía todo mucho de a qué familia perteneciese la persona en cuestión y su cercanía al poder, así como si el centro de gravedad del poder familiar orbitaba en torno a la Península o no. Por decirlo claro, no existía un manual de instrucciones cerrado en la sociedad indiana, sino que era una mezcolanza de millones de elementos, aderezados además con mucha corrupción y trampas varias. Pero el mensaje final es el mismo: había una jerarquía étnica, social y cultural muy fuerte, que ejercía en gran medida de techo para los criollos (porque obviamente los mestizos quedaban fuera de la ecuación). Y eso fue una de las muchas cosas que acabó rompiendo las costuras de las relaciones entre España y sus colonias americanas.
Si pretender demostrar que hubo una situación de igualdad entre España y sus colonias porque hubo un puñado de virreyes nacidos en América, ya te digo que no. En todo caso, corrige mi apresurada afirmación (es lo que tiene hablar de memoria y cuando el Americanismo no es mi negociado), pero no niega la mayor, y en todo caso lo confirma: por ejemplo, de los 40 virreyes que tuvo el Perú, sólo 3 fueron nacidos en América. Y ojo: Pío Tristán sólo a nivel interino porque fue en plena independencia; Miguel Núñez de Sanabria no fue ni siquiera virrey formalmente hablando, sino que sólo coincidió que él era el presidente de la Real Audiencia de Lima cuando fue delegada como Audiencia Gobernadora durante unos meses en 1710; y lo mismo se puede decir de Álvaro de Ibarra. Es decir, que de los tres virreyes criollos del Perú, dos ejercieron en realidad como gestores en momentos muy puntuales hasta que se pudiese enviar un nuevo virrey desde Madrid; y el tercero sólo lo fue interinamente durante seis días porque alguien se tenía que comer el marrón de las Capitulaciones de Ayacucho.
Pero en cualquier caso, no pretendo seguir con esto eternamente, entre otras cosas porque sigo desconociendo qué pretendes defender con que las colonias españolas no eran colonias. Tampoco voy a dedicar ni un minuto más de nuestro valioso tiempo a semejante discusión:
Lo que es una colonia está perfectamente definido y no depende ni del nombre que la potencia administradora utilice ni de lo contentos o descontentos que estén los colonizados con su situación. Los británicos tampoco reconocen que Gibraltar sea una colonia y los gibraltareños se sienten más que satisfechos con su situación y su identidad british, más una colonia siguen siendo porque hay una situación de dominación, guste o no.
#5 España sí tenía colonias y así eran llamadas. No se entendían como posesiones (al estilo británico) sino como una ampliación de los feudos del soberano pero nunca fueron legalmente iguales a los territorios europeos. Solo la Constitución de 1820 (vigente durante el Trienio Liberal) establecía igualdad para «ambos hemisferios», en todas las demás se diferenciaba España de las colonias.
#5 Aaaamén!
Buscad las fechas de la fundación de las universidades españolas y ya os echais unas risas...
cc #5
#3 No estoy de acuerdo.
Haber actuado como era lo normal en la época NO puede ser condenado con nuestra mentalidad actual.
Por eso, sólo acuso al Rey de Bélgica, negrero reconocido hasta hace muy, pero que muy, poco tiempo.
#4 Y por esta razón precisamente este tipo de noticias para sacar pecho (cuando un británico contemporáneo tiene mucho más que ver con un español contemporáneo, y viceversa, que con sus supuestos antepasados....) es absurdo.
#23 No es sacar pecho, hay que reconocer que Castilla fue mucho más diligente con los indígenas que Inglaterra con bastante diferencia y cualquiera que lea historia se da cuenta no hace falta sacar pecho de ello.
#37 No es sacar pecho,
Después de leer lo que se dice por aquí, me cuesta creerlo.
#4 ¿Cuándo ha estado bien robar y matar en tiempos de paz?
#4 Yo no condeno nada en #3.
Eso no puede ser. Estos de Reddit son franquistas, seguro
Que los españoles nos hemos pasado 500 años matando y robando a los probes indígenas. Que yo lo he leído por aquí
#2 Una cosa (tener más patrimonio mundial cultural de la UNESCO que Inglaterra) no quita a la otra.
De hecho refuerza la teoría.
#2 #3 De hecho es patrimonio lo que queda del sistema esclavista de los ingenios azucareros de Cuba, por ejemplo
#6 Sí, ¿y?
La esclavitud ha existido toda la vida de Dios. Incluso hoy en día sigue existiendo, incluso en países tan avanzados como el nuestro.
Imagínate la cantidad de ingenios esclavistas ingleses o franceses que no han perdurado a lo largo del tiempo. Es un poco de suerte, nada más.
Yo no quiero haber nacido en la España del año 1900, no te digo nada de la España de hace 300 años. Ningún tiempo pasado fue mejor que este tiempo con Sanidad y alcantarillado públicos.
#3 teniendo en cuenta que la mayoría son fuertes y cuarteles es para matar y no ser matados
#2 me sorprende que en reddit haya más gente culturizada e informada de un país que no es el suyo que aquí... Solo hay que comparar comentarios aquí y en redit
http://menea.me/1tzd3
Relacionada, "el español que no conoce América, no sabe lo que es España".
De los comentarios de Reddit:
Primera universidad de América: https://en.wikipedia.org/wiki/National_University_of_San_Marcos
Primera universidad de Asia: https://es.wikipedia.org/wiki/Universidad_de_Santo_Tom%C3%A1s_(Filipinas)
Nada más que agregar su señoría
Interesante.
Pero no veo qué es lo que tienen en Chipre.
Spoiler: Gana España
#1 Churches of Chiloé https://whc.unesco.org/en/list/971/
#31 #1 Carajo, no he leído bien el nombre del país
#1 Al igual que Roma.
Veo la lista, y dice que por ejemplo Monticello fue "construido por el Imperio Británico".
Cuando fue la casa solariega de Thomas Jefferson.
Esa lista no vale para nada.
"Iglesias católicas en Nagasaki". Sí, fue Felipe II a construirlas.
#18 Bueno, Monticello se empezó a construir en 1768 y se termino en 1784, los EEUU se independizaron en el 83.... ¿por qué no se puede atribuir al Imperio Británico? y no, las Iglesias Católicas de Nagasaki no las construyo Felipe II, obviamente, pero también se dice que el papa Julio II construyo la Basílica de San Pedro y Keops su pirámide y ahí nadie ve problema alguno.....
#42 Porque fue la casa particular de la familia Jefferson. Esa sí que se la mandó construir él mismo.
La diferencia en lo segundo es que San Pedro lo hizo el Vaticano, y las pirámides el Imperio Antiguo. La orden jesuita no era "el Imperio español". Ni siquiera era sólo española.
#18 En Cuba también han incluido algunos ejemplos que chirrían un poco, como el valle de Viñales, o el centro de Cienfuegos, que lo que destaca de ella es su arquitectura francesa, porque allí se concentró una población de origen francés. No tiene nada que ver con el imperio español.
#44 ¿Seguro que no trabajaban tantos indios esclavizados en las minas que incluso se despoblaron zonas cercanas? Y hubo que traerlos (a la fuerza) de zonas más alejadas que también se despoblaban. Es lo que estudié.
#48 Yo, nunca he negado tal cosa. Sería negar la realidad histórica, lo que indicas es correcto.
#44 Pero la población indígena, en tanto, sufría una explotación infrahumana. Decenas de miles de indígenas fueron sometidos a la mita, un sistema que ya era habitual en el incario, pero cuyo uso intensificaron los españoles, y creció aún más a instancias del virrey Francisco Álvarez de Toledo, ante la falta de mano de obra para la minería. A los mitayos (como se llamaba a los indios sometidos a la mita) se les hacía trabajar hasta 15 horas diarias, cavando túneles, extrayendo el metal manualmente o a pico, etc. Eran muy frecuentes las enfermedades ,los derrumbes y otros accidentes, que ocasionaban la muerte de cientos de trabajadores. Las rebeliones eran ahogadas a sangre y fuego. Es probable que hasta 15.000 indígenas hayan muerto en la explotación de la plata, entre 1545 y 1625.
¿O eres revisionista?
#54 Revisionista. No me lo habían llamado nunca. ¿Yo he negado lo que expresas en tu comentario? ¿Acaso he defendido su falsedad?
No, no lo he hecho porque sería mentir, sería negar la realidad de unos hechos.
Estamos en el año 2021, anualmente mueren en las minas de Potosí 50 trabajadores al año, la esperanza de vida de esos mineros no llega a cuarenta años y el trabajo infantil en las minas está totalmente normalizado y Bolivia no es capaz de acuñar su propia moneda.
Yo no soy Revisionista, no niego lo que indicas, pero algunas personas deberían mostrar el mismo interés por la esclavitud contemporánea que por la de hace 500 años.
#56 Yo tampoco he negado la situación de Potosí (ciudad que conozco y en la que he pasado algún tiempo) de hoy en día.
Sin embargo, tu primer comentario empezando por "Convertirla en una de las ciudades más grandes y más ricas del mundo" era muy tendencioso...
#58 Hombre, yo no hablaba en ese comentario del Potosí actual, que desconozco, sino del Potosí en los tiempos de la América Española que sí era una de las ciudades más grandes y ricas del mundo y el mayor centro industrial de su época.
#59 Era muy tendencioso hablando de entonces. ¿A costa de qué fue Potosí una ciudad rica? ¿Quiénes se beneficiaron de esa riqueza?
#60 ¿A costa de qué? ¿Quiénes se beneficiaron? Preguntas.
La respuesta es la misma en todos los lugares y en todas las épocas, incluso en la actual.
Usarla para juzgar épocas pasadas no es útil: ¿A costa de qué se construyó el Partenón? ¿A quién beneficio el Tesoro de la Liga de Delos? ¿A costa de qué se construyó Versalles? ¿Quién se benefició de la riqueza que generaba la Ruta de la Seda o del descubrimiento de oro en California en Siglo XIX?
#63 Tienes razón en lo que dices. Pero si te pasas por cualquier hilo que hable del tema, te encontrarás no pocos meneantes ocultando y dudando lo que pasó. Que si eran unos bárbaros, que si la "leyenda negra"...
No hace falta juzgar, pero sí tener claro qué pasó y cómo se consiguió.
#45 pero también habla de la Hispanidad, no como imperio o casa reinante, sino como lazo, herederos de un patrimonio histórico y cultural y artístico que se puede vivir en Los Ángeles, Monterrey, La Habana, Montevideo, Santiago de Chile o de Compostela, Santa Cruz de Tenerife, Lima, Cádiz... A los habitantes de esos lugares, a poco que rasquen verán que son los dueños de ese imperio, sus parroquias, el trazado de sus calles o puertos, los topónimos, la historia local, los aciertos y los errores, sus escuelas, cementerios, sus murallas. .. Lo hicieron ellos, sus antepasados, con el sello de lo local y particular de cada lugar y sus gentes, pero con un vínculo entre ellos: la Hispanidad.
#26 cierto, esa perspectiva está poco explicada y es una pena, abriría muchas mentes, en ambos hemisferios.
#33 Es que lo de sentirse orgulloso de los hechos del imperio español es ridículo, como si fuéramos descendientes de los Austrias y no de los pringados que éstos explotaban en un chiringuito insostenible que abarcaba medio mundo entre bancarrota y bancarrota. Como si en unos siglos un descendiente mío se va a vivir a Londres y su hijo siente orgullo de los grandes hechos del Imperio Británico.
Madre mía, que goleada!!!! grosso modo un 60-20. La izq. implosiona.
#9 Toma, material para masturbarte:
https://revistadehistoria.es/el-imperio-espanol-vs-el-imperio-britanico/
#13 No soy tan pocoroso...
y depravado. 
#9 ¡Y los tontos cacarean!
¿Sabes lo que supuso, por ejemplo, el dominio español en Potosí?
PS: Luego los nacionalistas son siempre otros....
#24 ¿En Potosi? Convertirla en una de las ciudades más grandes y más ricas del mundo. En1573 Potosí tenía la misma población que Londres y más habitantes que Sevilla, Madrid, Roma o París. Fue considerada el mayor complejo industrial del mundo.
#41 Llámame loco, pero creo que #24 se refiere al hecho de que decenas de miles de personas murieran trabajando en las minas...
#43 50 mineros muertos de media anual, esperanza de vida de 45 años para el resto, trabajo infantil y una Bolivia que ya no acuña ni su propia moneda. Igual deberíamos preocuparnos más por los esclavos del siglo XXI que del XVI y hablar de historia, en artículos de historia. Pero vamos, llámame loco.
#9 Uy, si, que drama.
Para 'madre mía', tu comentario.
#9 Bueno, hoy en día el "Imperio Español" pertenece tanto a México como a lo que hoy es España.
Los peruanos le dicen Cusco, el resto Cuzco.
Alah, ya os podéis pajear con las cosas del terrenito de un rey, cuyo descendiente posee la tierra dónde hicisteis vuestro primer popó.
a la leyenda negra se viene llorado de casa que lo del 98 queda muy lejos!