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#4:
#1 Perdona majo pero la ley permite estas escuchas si se sospecha que las conversaciones sirven para continuar cometiendo delitos.
Te lo pongo fácil, si no quieres buscarlo tú:
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/legislacion-europea-ampara-escuchas-ordenadas-garzon/csrcsrpor/20100324csrcsrnac_8/Tes
Te lo pongo fácil, si no quieres buscarlo tú:
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/legislacion-europea-ampara-escuchas-ordenadas-garzon/csrcsrpor/20100324csrcsrnac_8/Tes
#10:
Veo lo que ya vi en su momento, que si fueron legales o ilegales las escuchas, es discutible. La cuestión, a mi juicio, es que a Garzón, por una discrepancia en la interpretación de la ley se lo han cargado como juez, y a otros por dejar libre a un pederasta asesino, o por liberar a un capo de la droga, les imponen 1000 €de sanción, o tres meses de suspensión. ¿Como puede alguien dudar que con Garzón hubo un linchamiento por parte del poder judicial, por amenazar al partido popular ?
#6:
#1 no, la cuestion es si habia motivacion para ordenar escuchas a abogados, que pueden ser legales si hay base para ello. la ley permite escuchas a abogados, se ha hecho antes con abogados de etarras y aqui no ha pasado nada. pero claro, si te metes con el PP....
El tiempo esta demostrando que Garzon tenia razon, que los indicios llevaban a algo muy sucio y que hacia bien en ordenar esas escuchas.
El tiempo esta demostrando que Garzon tenia razon, que los indicios llevaban a algo muy sucio y que hacia bien en ordenar esas escuchas.
#7:
#6 Primero y antes de nada, no tengo absolutamente ninguna duda de que todo lo relacionado con el Gürtel es cierto y de que a Garzón se lo cargó el PP para evitar que saliera más mierda a la luz.
Segundo, fue el propio Garzón el que posibilitó su defunción cometiendo los errores que han permitido a los corruptos atacar y hundir el proceso con argumentos legales. Argumentos legales que Garzón debería conocer y haber previsto.
Tercero, ante todo soy coherente. No me vale el discurso de algunos de "¡pero si la suspensión de derecho confidenciabilidad de la defensa está permitida en los casos de terrorismo! ¿Por qué no en este caso?". Pues no, suspensión de derechos nunca. Que permitimos como casos excepcionales los de terrorismo, los de corrupción y luego nos echamos las manos a la cabeza cuando espían a los abogados del 15M o del PAH.
Segundo, fue el propio Garzón el que posibilitó su defunción cometiendo los errores que han permitido a los corruptos atacar y hundir el proceso con argumentos legales. Argumentos legales que Garzón debería conocer y haber previsto.
Tercero, ante todo soy coherente. No me vale el discurso de algunos de "¡pero si la suspensión de derecho confidenciabilidad de la defensa está permitida en los casos de terrorismo! ¿Por qué no en este caso?". Pues no, suspensión de derechos nunca. Que permitimos como casos excepcionales los de terrorismo, los de corrupción y luego nos echamos las manos a la cabeza cuando espían a los abogados del 15M o del PAH.
#36:
#1 #4 #9 #18 #10 #26 LO de Garzón no fue una disputa sobre cómo interpretar una ley, eso es algo que os han vendido algunos medios. La ley permite escuchar a abogados siempre y cuando fundamentes correctamente la orden y protejas al máximo los derechos de defensa. Eso requiere una serie de cosas:
- tener indicios contra cada uno de los abogados en concreto
- poner esos indicios negro sobre blanco en la orden
- salvaguardar el derecho a defensa
Pero Garzón no tenía indicios, o si los tenía no los puso en la orden de escucha. Ese es el motivo de la condena, que hizo una de sus proverbiales chapuzas. Si os leeis la sentencia que lo condena por prevaricación, vereis que prorrogó esas escuchas cuando se cambiaron de abogados sin cambiar una coma del texto, que ordenó la escucha de abogados indiscriminadamente, sin dar los nombres de aquellos contra los que había indicios ni nada que se le pareciese. Es decir, incumple la primera exigencia: no hay motivo que justifique esa vulneración de los derechos del acusado y el abogado.
Vereis además que en los informes que recibía de la policía se detallaban conversaciones sobre la estrategia de defensa, y no sólo aquellos que pudieran hablar de dinero, etc. Vereis que, de hecho, la policía preguntó qué hacer con las escuchas sobre temas de defensa, y el tipo les dijo que ya él (el juez) haría la purga de qué se quedaba y qué no en los informes. Que estuvo recibiendo una información que él nunca debería haber tenido. Ergo incumple la segunda garantía básica de algo así.
Y cito sólo cuatro detalles de memoria, pero hay mucha base para esa condena. Pero claro, aquí nadie se va a leer la sentencia. Es mejor quedarse con las barbaridades que diga tu medio afín sobre el tema. Garzón está muy bien condenado, y los hechos ahora descubiertos no cambian una sola coma, porque se lo ha condenado por saltarse a la torera todas las leyes que regulan esta clase de cosas.
- tener indicios contra cada uno de los abogados en concreto
- poner esos indicios negro sobre blanco en la orden
- salvaguardar el derecho a defensa
Pero Garzón no tenía indicios, o si los tenía no los puso en la orden de escucha. Ese es el motivo de la condena, que hizo una de sus proverbiales chapuzas. Si os leeis la sentencia que lo condena por prevaricación, vereis que prorrogó esas escuchas cuando se cambiaron de abogados sin cambiar una coma del texto, que ordenó la escucha de abogados indiscriminadamente, sin dar los nombres de aquellos contra los que había indicios ni nada que se le pareciese. Es decir, incumple la primera exigencia: no hay motivo que justifique esa vulneración de los derechos del acusado y el abogado.
Vereis además que en los informes que recibía de la policía se detallaban conversaciones sobre la estrategia de defensa, y no sólo aquellos que pudieran hablar de dinero, etc. Vereis que, de hecho, la policía preguntó qué hacer con las escuchas sobre temas de defensa, y el tipo les dijo que ya él (el juez) haría la purga de qué se quedaba y qué no en los informes. Que estuvo recibiendo una información que él nunca debería haber tenido. Ergo incumple la segunda garantía básica de algo así.
Y cito sólo cuatro detalles de memoria, pero hay mucha base para esa condena. Pero claro, aquí nadie se va a leer la sentencia. Es mejor quedarse con las barbaridades que diga tu medio afín sobre el tema. Garzón está muy bien condenado, y los hechos ahora descubiertos no cambian una sola coma, porque se lo ha condenado por saltarse a la torera todas las leyes que regulan esta clase de cosas.
#37:
#4 Salvo por el pequenno detalle de que se escucho a abogados no sospechosos de forma injustificada. Es decir: habia sospechas fundadas de que ciertos abogados podian colaborar con sus defendidos para la comision del delito. PERO cuando algunos cambiaron de abogado, Garzon mantuvo las escuchas sin aportar nuevas pruebas que las justificasen. Resultado:
1. Vulneracion flagrante del derecho de defensa.
2. Acuerdo unanime de todos los miembros de la sala en condenar a Garzon.
3. Defensa de la sentencia por parte de Jueces para la Democracia, quienes afirmaron no tener nada que objetar a la sentencia.
A partir de ahi uno puede informarse via El Plural, creerse lo que nos cuentan en las tertulias de la radio, o lo que uno quiera. Pero la realidad sigue siendo la misma.
Edito: me preocupa haber venido a decir lo mismo que #36, al mismo tiempo...
1. Vulneracion flagrante del derecho de defensa.
2. Acuerdo unanime de todos los miembros de la sala en condenar a Garzon.
3. Defensa de la sentencia por parte de Jueces para la Democracia, quienes afirmaron no tener nada que objetar a la sentencia.
A partir de ahi uno puede informarse via El Plural, creerse lo que nos cuentan en las tertulias de la radio, o lo que uno quiera. Pero la realidad sigue siendo la misma.
Edito: me preocupa haber venido a decir lo mismo que #36, al mismo tiempo...
#43:
#4 Me temo que el caso Garzón es mucho más complejo de lo que lo pintas, tal y como indica #36 aunque ahora se demuestre que se estaba produciendo un delito, escuchar las conversaciones abogado/cliente es un tema realmente serio dentro del mundo del derecho.
Por lo importante que es está muy regulado.
Garzón conocía bien esa regulación, para aprobar su oposición se aprendió de memoria el procedimiento que debía seguir y aunque acertara (que no se si acertó) se pasó la ley por el arco del triumfo y no quiero creer que el fin justifica los medios, hay que seguir la ley SIEMPRE aunque sea "para pillar a los malos".
(he puesto un vocabulario un poco pueril para que se me entienda bien).
Por lo importante que es está muy regulado.
Garzón conocía bien esa regulación, para aprobar su oposición se aprendió de memoria el procedimiento que debía seguir y aunque acertara (que no se si acertó) se pasó la ley por el arco del triumfo y no quiero creer que el fin justifica los medios, hay que seguir la ley SIEMPRE aunque sea "para pillar a los malos".
(he puesto un vocabulario un poco pueril para que se me entienda bien).
#60:
#58 ¿Cómo que le delata? Garzón ha sido el peor Juez que he conocido, el más chapucero, el que luego de procesar a terroristas, en la segunda instancia revocaban el procesamiento y los soltaban a todos, porque era malísimo instruyendo.
¿Qué es lo que delata el mensaje de #36? ¿Que sabe de lo que habla y que tú no tienes ni puta idea??
¿Qué es lo que delata el mensaje de #36? ¿Que sabe de lo que habla y que tú no tienes ni puta idea??
Comentarios
Veo lo que ya vi en su momento, que si fueron legales o ilegales las escuchas, es discutible. La cuestión, a mi juicio, es que a Garzón, por una discrepancia en la interpretación de la ley se lo han cargado como juez, y a otros por dejar libre a un pederasta asesino, o por liberar a un capo de la droga, les imponen 1000 €de sanción, o tres meses de suspensión. ¿Como puede alguien dudar que con Garzón hubo un linchamiento por parte del poder judicial, por amenazar al partido popular ?
#10 Por la misma razón que el PP tiene mayoría absoluta.
#10 ¿deberíamos empezar a pensar que también los jueces que lo inhabilitaron estaban implicados en estos asuntos y corruptelas económicas?
#14 Meter a todos los jueces en el mismo saco, sería injusto, pero en concreto los del CGPJ que inhabilitaron a Garzón tienen merecida una desconfianza por parte de la ciudadanía, habida cuenta de que sus 20 miembros nombraron por unanimidad como su presidente a Carlos Dívar, y lo sostuvieron en su cargo hasta que su posición ya fue insostenible. Es que no sabían a quien habían escogido como jefe hasta que se lo dijeron los medios?.
Dime con quien andas y te diré quien eres.
Mientras los jueces acepten ser promovidos a puestos de jefatura por el poder político, aceptan la etiqueta de siervos de quien los elige.
Es mi opinión.
Me gustaría tener base para verlo de otro modo. Pero eso sólo ocurrirá cuando los jueces sean promovidos por el apoyo directo de los ciudadanos. Y como se hace eso?. Ah, buena pregunta...
#10 Creo que es porque prevaricar es un error intencionado y no se tiene en cuenta todo lo demás. Se supone que dejar libre a un pederasta no es intencionado, o al menos no se ha demostrado.
#23 Tienes razón, así debería ser, pero sigo pensando que "la intencionalidad" de cometer un delito no se mide igual para todos (como por desgracia pasa con la justicia, en general, que no es igual para todos, aunque debería serlo). En fin, supongo que con tantas injusticias, ya veo injusticias por todos lados.
#10 Hubo tanto linchamiento político como dudosas prácticas por parte de Garzón.
Te voto positivo, aunque sólo sea por reconocer que fue el PP. Me hacía gracia cuando la gente decía que era por lo de las fosas franquistas.
#1 #4 #9 #18 #10 #26 LO de Garzón no fue una disputa sobre cómo interpretar una ley, eso es algo que os han vendido algunos medios. La ley permite escuchar a abogados siempre y cuando fundamentes correctamente la orden y protejas al máximo los derechos de defensa. Eso requiere una serie de cosas:
- tener indicios contra cada uno de los abogados en concreto
- poner esos indicios negro sobre blanco en la orden
- salvaguardar el derecho a defensa
Pero Garzón no tenía indicios, o si los tenía no los puso en la orden de escucha. Ese es el motivo de la condena, que hizo una de sus proverbiales chapuzas. Si os leeis la sentencia que lo condena por prevaricación, vereis que prorrogó esas escuchas cuando se cambiaron de abogados sin cambiar una coma del texto, que ordenó la escucha de abogados indiscriminadamente, sin dar los nombres de aquellos contra los que había indicios ni nada que se le pareciese. Es decir, incumple la primera exigencia: no hay motivo que justifique esa vulneración de los derechos del acusado y el abogado.
Vereis además que en los informes que recibía de la policía se detallaban conversaciones sobre la estrategia de defensa, y no sólo aquellos que pudieran hablar de dinero, etc. Vereis que, de hecho, la policía preguntó qué hacer con las escuchas sobre temas de defensa, y el tipo les dijo que ya él (el juez) haría la purga de qué se quedaba y qué no en los informes. Que estuvo recibiendo una información que él nunca debería haber tenido. Ergo incumple la segunda garantía básica de algo así.
Y cito sólo cuatro detalles de memoria, pero hay mucha base para esa condena. Pero claro, aquí nadie se va a leer la sentencia. Es mejor quedarse con las barbaridades que diga tu medio afín sobre el tema. Garzón está muy bien condenado, y los hechos ahora descubiertos no cambian una sola coma, porque se lo ha condenado por saltarse a la torera todas las leyes que regulan esta clase de cosas.
#4 Salvo por el pequenno detalle de que se escucho a abogados no sospechosos de forma injustificada. Es decir: habia sospechas fundadas de que ciertos abogados podian colaborar con sus defendidos para la comision del delito. PERO cuando algunos cambiaron de abogado, Garzon mantuvo las escuchas sin aportar nuevas pruebas que las justificasen. Resultado:
1. Vulneracion flagrante del derecho de defensa.
2. Acuerdo unanime de todos los miembros de la sala en condenar a Garzon.
3. Defensa de la sentencia por parte de Jueces para la Democracia, quienes afirmaron no tener nada que objetar a la sentencia.
A partir de ahi uno puede informarse via El Plural, creerse lo que nos cuentan en las tertulias de la radio, o lo que uno quiera. Pero la realidad sigue siendo la misma.
Edito: me preocupa haber venido a decir lo mismo que #36, al mismo tiempo...
#37
últimamente coincidimos demasiado. Vamos a tener que dividirnos el día en horarios de guardia o algo 
#36 #37 positivo a los dos. Aunque sigo sin entender que es lo un acusado y su abogado tienen que hablar en privado, quiero decir ¿que le va a contar al abogado que no le puede contar al juez? ¿No se supone que debe decir la verdad en cualquier caso? ¿Tiene sentido que se sincere ante el abogado y luego este le diga lo que tiene que decir? ¿Acaso su deber no es conseguir la mejor condena dentro del delito de su protegido, o debe conseguir que una absolución cuando es inmerecida?
Entiendo que todos tenemos derecho a una defensa, pero dentro del crimen que hemos cometido. No se trata de dejar sin condena a un criminal.
#45 En absoluto, el acusado tiene perfecto derecho a mentir (no asi el testigo). Y la verdad, no esta demasiado bien que el juez conozca de antemano la mentira.
En cualquier caso, el derecho de defensa y la confidencialidad de la relacion abogado-cliente es algo ampliamente reconocido y respetado.
#46 Lo contrario se llama dictadura.
#46 "derecho a mentir" ¿eso será irónico no? "confidencialidad de la relación abogado-cliente" Y yo pregunto ¿a quien sirve esa confidencialidad? ¿De verdad eso sirve a la justicia?
#56 Pues que además del delito que haya cometido, habremos cazado a un escaqueado ¡fantastico!
#59 Lo siento, no comprendo tu comentario.
Francamente, no debería haber nada confidencial cuando se juzga un crimen, el juez debe tener toda la información disponible.
#77 #45 Hay un derecho que es derecho a la intimidad y a no declarar en su contra.
#79 El derecho a la intimidad queda protegido con una declaración a puerta cerrada. Y lo de no "declarar en su contra" me parece de chiste, tiene que decir la verdad y punto.
"Si señor juez, la viole y la mate pero no puedo decírselo porque sería declarar en mi contra, además lo hice en la intimidad" Un chiste desagradable, si me permites.
#80 Entonces si el acusado se resiste a decir la verdad, también le podríamos torturar. En un sistema legal no vale cualquier cosa, lo contrario sería de chiste.
#92 Nadie habla de torturas, ni de cualquier cosa. Pero si desde luego multar a una persona que miente en su declaracion, he incluso sancionarlo con pena de cárcel si esa mentira a obstruido la aclaración de un caso grave. Y si se demuestra que el abogado a promovido o consentido esas mentiras se le sanciona también.
Y creo que ese secretismo que se le otorga al acusado y a su abogado no beneficia a la transparencia, ni a la resolución del crimen.
Te pongo un ejemplo, un diálogo que hace años un amigo mío, estudiante de derecho mantuvo con un abogado veterano.
Abogado veterano- Pues el otro día conseguí un veredicto de inocencia para un cliente mío que había sido acusado de violar a una menor.
Mi amigo- Ah! Pues muy bien hecho porque si el hombre es inocente...
AV- ¿Inocente? Que va! Le pego una follada de puta madre.
Mi amigo me contó que, ademas, adorno esa última frase con un gesto de una obscenidad repugnante.
Francamente, no se tu, pero yo creo que ese abogado, al igual que su cliente, merece estar en prisión lo que le queda de vida. A lo mejor tu piensas que cumplía con su deber, y su cliente también.
#102 Que los criminales tienen derecho a mentir? No se que es eso de lo que hablas pero no es justicia.
Me remitire a lo dicho en #93
#77 Claro que es derecho a mentir. Eso es lo que significa "derecho a no confesarse culpable".
Se ve que no te has enterado de la película.
#96 Pero sí eres culpable, habrá también una obligación de declararse culpable ¿no?
#45 A mi se me ocurre por ejemplo, que te acusen de algo y en el momento en que te acusan pudieras estar haciendo algo que no quieres que sea público (escaquearte del trabajo). Si lo cuentas en el juicio estás jodido, pero a tu abogado se lo dices.
#45 Joder, tú, como que no te enteras mucho de lo que hace un abogado y cuáles son los derechos del acusado, ¿no?
#4 Me temo que el caso Garzón es mucho más complejo de lo que lo pintas, tal y como indica #36 aunque ahora se demuestre que se estaba produciendo un delito, escuchar las conversaciones abogado/cliente es un tema realmente serio dentro del mundo del derecho.
Por lo importante que es está muy regulado.
Garzón conocía bien esa regulación, para aprobar su oposición se aprendió de memoria el procedimiento que debía seguir y aunque acertara (que no se si acertó) se pasó la ley por el arco del triumfo y no quiero creer que el fin justifica los medios, hay que seguir la ley SIEMPRE aunque sea "para pillar a los malos".
(he puesto un vocabulario un poco pueril para que se me entienda bien).
#36 Me parece muy bien, pero lo extraño aquí es que a otros jueces con faltas muchísimo mas graves no se les expulsa de esa forma.
Evidentemente algo debe haber si los jueces han actuado tan unánimemente, pero estamos hartos de ver noticias de jueces que se saltan muchas leyes a la torera, o dejan salir sospechosamente a detenidos por "error" y sencillamente no se les hace nada o simplemente se les multa.
No estoy diciendo que como se hace con otros la vista gorda esta justificado que se haga en este caso, pero se debería aplicar multa y/o expulsión a todos los que cometan delitos de la misma gravedad, no una cosa a unos y otra a otros y mas con un juez con tantos enemigos políticos y que precisamente estaba investigando un posible caso de financiación ilegal en uno de los principales partidos políticos de este país.
Por lo tanto, si no se aplica la ley a todos los jueces por igual, aplicarla tan duramente en este caso es injusto o lo es no aplicarla en los otros casos.
Garzón estorbaba a mucha gente de muchos partidos políticos y de dentro y fuera de España y en el momento que pudieron se lo quitaron de en medio. El procedimientos sera legal, pero reconocerás que algo en este asunto huele mal.
#36 Aplaudiría hasta que me sangrasen las manos si te tuviera delante.
Lo más cachondo de todo este jaleo es que en ningún medio de comunicación oí en su día un solo razonamiento jurídico, todo iba sobre "al fin se le cortan las alas a este peligroso prevaricador" o "los jueces fascistas del Supremo condenan al único juez justo de España" (adivinad a qué medio pertenece cada asignación).
#53 ¿Cuáles son esos jueces con faltas muchísimo más graves?
#54 Muchísimo mas graves no se, pero el mismo delito si.
Delito: Prevaricación
Juez Garzon: 11 años de inhabilitación especial para el cargo de juez o magistrado con pérdida definitiva del cargo que ostenta
Juez Ferrin calamita: 2 años de inhabilitación (ampliados posteriormente a 10), multa de 720 euros y una indemnización de 6.000 euros.
Parece lo mismo pero no lo es. En el caso de Garzón, ya nunca jamas de los jamases podrá ejercer otra vez.
También esta el Juez Liaño, al que le expulsaron como a Garzon por el mismo delito, pero que luego fue indultado por Aznar.
Pascual Estevill: seis años de inhabilitación por un delito continuado de prevaricación y dos de detención ilegal.
Diez años después fue condenado a prisión pero por los delitos de cohecho y prevaricación.
Y aparte de esto, pues no se, aunque no sea el mismo delito hay otros que son bastante graves, como por ejemplo el juez que por desidia no ejecuto una sentencia de prisión y dejo en la calle al hombre que después asesinó a una niña (mientras debería haber estado en la cárcel), y luego le echo la culpa a la secretaria. Falta grave y 1500€ de multa, o al juez que por error dejo salir a Gao ping, etc.
Y miles de casos mas.
#36 "una de sus proverbiales chapuzas" pues esa frase te delata macho...
#58 ¿Cómo que le delata? Garzón ha sido el peor Juez que he conocido, el más chapucero, el que luego de procesar a terroristas, en la segunda instancia revocaban el procesamiento y los soltaban a todos, porque era malísimo instruyendo.
¿Qué es lo que delata el mensaje de #36? ¿Que sabe de lo que habla y que tú no tienes ni puta idea??
#60 "...y que tu no tienes ni puta idea??"
Eso te delata mas
Para tí sera peor juez, pero amigo mio, no eres nadie para juzgarlo, ergo tu opinion como la de #58 y la mia, se la suda al resto de los mortales...
Y en este país, como mencionan otros, por peores cosas han salido de rositas algunos jueces, otros, como la famosa jueza implicada en el suicidio de una chica (el que quiera que google que ahora no me acuerdo su nombre) ni se han sentado en el banquillo de los acusados...
Si, es facil decir que nadie tiene ni puta idea, pero como no me vengas con una foto de tu titulo de abogado o juez, pues tu validez tiene la misma que la palabra de Mr. Potato y el resto de los humanos tambien podemos decir que "no tienes ni puta idea"
#36 A mi es que esos tejemanejes legales me traen un poco al pario, la verdad. Total, en este país la justicia solo se respeta cuando al político de turno le interesa
#6, #10, eso, defendamos a un juez CORRUPTO que se dedicó a cerrar diarios vascos sin pruebas y a meter en la cárcel a sus periodistas, aunque después se haya demostrado que no estaban relacionados con ETA. Este señor ha hecho las cosas mal, cualquier jurista lo sabe, así que no opinéis sin saber, que queda mal.
#41 A lo mejor (peor) confundes defender al juez corrupto, con la denuncia a los sicarios que no dudan en cargarse a uno de los suyos por encargo del partido
De hecho en la noticia se habla de esa base legal -para evitar terrorismo y blanqueo-
A lo mejor lo indultan.
Yo no sé si Garzón la jodió o no la jodió con el procedimiento, lo que sí sé es que Garzón es el único condenado de la trama Gürtel y, la verdad, no lo veo nada normal. ¿Es todo culpa de Garzón?
Pues como dicen por mi pueblo... que se queda con el golpe "dao"
#11 Soy vasco, no independentista de momento, y lo cierto que Garzón, cuanto más lejos, mejor.
Un juez debe dar ejemplo intachable en todo caso. El fin no justifica los medios. Y ni los jueces siquiera pueden tomarse la justicia por su mano.
Si hablamos de que lo que hecho es moralmente correcto, sí, lo es.
Pero un juez no debe entrar en asuntos morales sino en aplicar la ley a pies juntillas y si no, se le puede acusar y condenar por prevaricación, que es lo que ha ocurrido.
Me cago en la leche merche!!! si meneame esta lleno de ABOGADOS!!! (sal ratita, quiero verte la colita)
A los que dicen que es ilegal: Lean la noticia que alli dice porque si es legal. PORQUE USTEDES DIGAN QUE ES ILEGAL NO TIENE QUE SERLO CANSINOS!!!
A los que dicen que es legal: Vendría bien que resaltaran a los primeros los articulos y las bases donde se demuestra
A los que simplemente joden porque es Garzón: Get a life... pareciera que este hombre violara a vuestros caballos y escapara montados en sus mujeres!
Para mi alguien que fuera de este país tiene reconocimiento (y muy bueno les recuerdo) me deja algo muy claro: tenemos lo que nos merecemos por no poner las cosas en su sitio
Ahora que? de que sirve preguntarse que pasa con el? Cuando se defendió 4 pelagatos lo defendian... el resto que si franquismo, que si pais vasco, que si ilegal...
Esto es como lo de votar: Gracias a la mayoria de paletos que contribuyen a que este pais siga en su pozo de mierda estamos como estamos... lo peor es que solo pocos despiertan
negativos a mi
Si no me equivoco Garzón fue condenado por hacer las escuchas sobre los abogados, no sobre los imputados. No se cual es la diferencia legal, pero es la escusa que ponen para acusarle.
#18 Si, sobre unos abogados que hablaban solos....... en la cárcel.....
El que lo hace mal, lo paga, sea Garzón, el PP, el PSOE o CIU. Ese es el camino.
Garzón es sencillamente la muestra de uno de los problemas de este país:
Un partido político puede quitar un juez de la carrera judicial si le ha tocado los cojones. Apuntando desde tres frentes a la vez cayó. A la primera.
El tiempo da la razón. Los 22.000.000 € que han salido a la luz. Mare meua
**
Pero Garzón no tenía indicios, o
*
Sí los tenía pero le prohibieron presentar todas las pruebas sobre los mismos en el juicio para poder concluir que no los había y que había puesto en peligro al defensa al supuestamente ordenar escuchas sin esos delitos y de ser consciente del peligro por evitarlo escrupulosamente y no ponerla en peligro en modo alguno con lo que se le consideraba conscietne y condenado de prevaricación.
Simplemente
#76 Cuando hables con otro meneante, te agradecería que pusieras el número de comentario para contestar, y que la otra persona sepa que le estás contestando.
Sobre lo que dices en #74, Sí los tenía pero le prohibieron presentar todas las pruebas los argumentos o indicios que tenía para justificar la escucha a uno o más abogados debían estar en la orden, no vale que los presentes después, con la investigación mucho más avanzada, han de estar en la misma orden de escucha. Y deben estar indicados con nombre y apellidos, señalando a qué abogados hay que vigilar porque tenemos pruebas.
En lugar de eso, Garzón ordenó escuchar a los detenidos con sus abogados, a pelo, sin citar los nombres de aquellos contra los que tenían indicios y apartar al resto, de modo que la orden valía para cualquier abogado, y sin indicar por qué se daba esa orden, lo cual es fundamental. Varios cambiaron de abogado (al imputarse el suyo) y sin tener indicio alguno contra los nuevos se les escuchó igual.
Respecto a #76 Es mentira que un juez instructor no juzgue nada y por tato no importe que tenga acceso a la estrategia de defensa. El instructor construye el caso, y debe hacerlo con la información que el acusado quiera darle. NO puede tener acceso a las estrategias de defensa, porque eso anula su derecho a defensa. Si sabe que el acusado va a alegar XXX, ya puede ir investigando para desmontarle eso, cuando de otro modo no podría. Si el acusado dice que sí hizo YYY, pero en realidad fue de otra manera, el juez puede construir el caso en base a esa información. Es una vulneración flagrante del derecho a defensa.
Y no es verdad que purgase todo (él no debería ser quien lo hiciese, repito) ni que nunca recibiese información sensible. Esto es un estracto de la sentencia que lo condenó.
El día 4 de marzo, los funcionarios policiales responsables de la investigación entregaron en el juzgado un informe sobre las comunicaciones intervenidas, en el que se hacía expresa referencia a la mantenida por el querellante Sr. Peláez junto con el letrado José Antonio Rubal, con el imputado Francisco Correa, de quien este último era letrado defensor, haciéndose referencia expresa en el informe a la estrategia de defensa pactada por los letrados en relación con uno de los hechos investigados
#83 Te han contestado en #85 #86 #87 #88 y #89
Lo digo porque el debate es interesante
**
+s. Que estuvo recibiendo una información que él nunca debería haber tenido. Ergo incumple la segunda garantía básica de algo así.
**
no. El es juez instructor no juzgaba nada y purgó todo detalle. La orden era de escuchas y había abogados implicados que fueran o no de la defensa lo que trataran lo cuidó eliminando toda cosa relativa a la defensa. De forma que se protegió. Las escuchas continuaron y al siguiente juez nadie le ha acusado de esto que se está soltando a garzón ni a ningún otro en esa misma situación solo a él pero la condena es por supuestamente no haber indicios para ordenarla (en caso de haberlos sí procedía y sí es legal a pesar de toda la campaña mediática de cope intereconomía, etc) si se protege la defensa porque es juez INTRUCTOR carajo. Al que juzgue no le llega nada ni puede solicitar nada. Solo instruye y se cuida de que vaya algo como prueba. Y por hacerlo TAN BIEN y protegela TAN BIEN se le atribuye que era plenamente consciente del peligro que supone ordenar escuchas sin haber indicios y por tanto se le condena POR ESTO de prevaricación. Pero sí hay indicios. Se le prohibieron de antemano presentar todas las pruebas que mostraban que había indicios y así se pudo concluir en el juicio que no los había.
¿tan bien funciona la propaganda y el control de información? pues es muestra de otro paso del que garzón también es uno, y prohibir reuniones en bancos de parque por no estar autorizadas al no pedir permiso otra, y criminalizar manifestaciones otra, y la ley sinde otra, y las tasas judiciales otra, el control de los medios de comunicación pública estatal unilateralmente ota, la falta de separación del poder judicial y el querer evitar "politizar la justicia" haciendo que no se pueda cambiar su actual politización en el futuro y sea esta la que quede a perpetuidad, la exigencia de firmas a partidos sin respresentación, palizas torturas e indultos y uso político del indulto, el desde el gobierno se ordene a policías y jueces lo que han de acusar y hacer, etc... Pues otros en la misma línea. pero lentamente que no hace falta un golpe repentino que las instituciones que han de reaccionar lo hacen lentísimamente en la situaión que se les ha dejado y ha posibilitado esta "crisis"
**
a uno o más abogados debían estar en la orden, no vale que los presentes después, c
**
NO los presentó después. los tenía de antemano y me parece que los puso en la primera orden pero se dejó de ponerlos en la segunda puesto que los tenía. Además estaban refrendados de sobra y tenía pruebas de sobra
Pero bueno
Pues pasa que sigue habiedo delinquido, y de haber seguido se habría cargado el proceso, pero hay quienes las garantías procesales y las leyes sólo les importan cuando les interesa políticamente...
Ah fue por las escuchas????. yo creía que era por "desenterrar" parte de la historia que algunos quieren olvidar.
*
Varios cambiaron de abogado (al imputarse el suyo) y sin tener indicio alguno contra los nuevos se les escuchó igual.
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Esa es la cuestión que se confunde abogado defensor con un abogado que ayude a esto. Se trata que había abogados que ayudaban a sacar el dinero y asesoraban sobre esto no que planearan la defensa sin saber cual es cual solo que eran abogados (como avisó la policía que se estaba dando el caso antes policías que no pudieron ser citados a declarar). El que cambiaran de abogados defensores se usó como argumento pero queda un poco fuera porque no era precisamente ese tipo de abogados. Y recuerdo que el abogado que presentó denuncia de parte no se identificó como abogado defensor y solo como abogado como confesó en el juicio cuando le fue pregundado directamente. Ese es el meollo
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era letrado defensor, haciéndose referencia expresa en el informe a la estrategia de defensa pactada por los letrados en relación con uno de los hechos investigados
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Es precisamente quien no se identificó como abogado defensor. Y fue eliminado de las pruebas periciales. Así que ahí hubo alguna otra cosa
¿Por qué no apela el fallo al Tribunal de La Haya? ¿no puede hacerlo? ¿está de acuerdo con la sentencia y no quiere hacerlo?
Tengo muchas dudas sobre el caso a ver si hay alguien informado que tenga ganas de sacarme de la inopia,
yo es que soy de los que no critican los fallos judiciales y si se cree que se comete una injusticia con ellos apelar a otra instancia
¡Callad pérfidos, que la Ley es Él!
condenado por hacer escuchas a la trama más corrupta que ha ha habido nunca en españa
Pues pasa lo mismo, porque las escuchas eran ilegales no por entender que había uno u otro delito sino porque se hicieran a quienes no podía (los abogados). Y eso será así aunque se demuestre incluso que esos abogados estaban metidos en el ajo, puesto que en ese momento no se sabía.
Es que incluso aunque se condene a toda esta tropa las escuchas seguirían siendo ilegales, por lo que no entiendo ahora este artículo.
#26 Go to #4
Lo que le hicieron a Garzón fue una injusticia.Eso lo saben hasta los de la derechona que le juzgaron. Debería ser indultado y le deberían pedir perdón. Después debería coger las riendas y empaquetar a todos los corruptos,perdón,presuntos corruptos(ha,ha,ha)meterlos en la cárcel,embargar sus vienes y devolver al ciudadano sus derechos usurpados por esta banda de ladrones sin escrúpulos que dicen gobernarnos.A los banqueros usureros,cadena perpetua o defenestración en la vía pública. España es el pueblo,y el pueblo son sus ciudadanos,y los ciudadanos son los que damos o quitamos.Ustedes los políticos deberían servirnos fielmente a nosotros,y os habéis equivocado,como siempre.Cuando estalle la REVOLUCION echar a temblar,sanguijuelas.
Si en este país existiera la dignidad y la veracidad en las instituciones, habría que revisar la condena a Camps y reabrir el juicio, por otro lado habría que restituir al Juez Garzón, se que aquí hay gente que no le es muy debota por temas puntuales, pero a mi parecer era el único que estaba metiendo la mano donde nadie la quería meter porque no querían sacarla llena de mierda, me parece un hombre muy valido y sincero
Me gusta de #66 la idea de que habría que restituir al Juez Garzón.
Ya en su día debimos haberlo clonado.
¿Donde se puede pedir por el indulto de Garzón?
#72 No soy experto, pero creo que los indultos son para penas de cárcel, no de inhabilitación.
De todos modos, ya supondrás que es más fácil que indulten a un conductor suicida o a unos polis torturadores, que a un juez tocapelotas.
Todavía queda lo de clonarlo, pero ¿te imaginas que se ponga de moda, y nos clones a Aznar?
Mejor será dejarlo correr...
Ay, de Garzón (Breno mode OFF).
Unos críos juegan al balón en el salón de su casa. Un jarrón acaba hecho añicos. Cuando la madre entra al salón, alertada por el ruido, ve a Ios críos en un rincón, cuchicheando. Se acerca y les oye decir "Que no hombre, si hacemos desaparecer el jarrón ni se entera...." a lo que ella responde "que os estoy oyendo". Acto seguido la madre es expulsada del hogar por violar el derecho a la legítima defensa de los crios.
Una ley que funciona así, es mala, por muy nobles propósitos que tenga. ¿los intereses de quien defiende una ley así?
jajjaaja pero que risa me da. ¿que se puede esperar de un pais donde el 90% de la gente se cree que los medios, me corrijo, sus medios preferidos dicen sin pensar?
A Garzon se le condeno por prevaricar, por hacer algo sin competencias a sabiendas. Punto. Y es mas, aun falta investigar lo del caso necora. Pero es que ademas tiene sentencias que con el tiempo han sido contradichas por sus propios colegas de Oficio, como el caso de periodico Egunkaria, que Garzon cerro por pertenecer a Eta, luego la sentencia del supremo dijo que no hay ni un solo articulo en todos los numeros del periodico en el que se posicionen bajo ninguna postura politica, ni de eta ni del gobierno. Es decir, que Garzon cerro un periodico y mando a la calle a un monton de familias sin haberse leido ni un solo articulo del peridico. Eso si, el daño cultural es ya irreparable.
Solo por lo de egunkaria Garzon merece pasar el resto de su vida bajo la sombra. Pero si hasta Jueces por la Democracia, organizacion que el fundo, esta a favor de la sentencia que lo condena.. Un poco de sentidiño, que este tio es peligrosimo.
Pero que mas da todo
Los miembros y miembras de Tribunal Supremo que cometieron la sentencia tienen nombres y apellidos..... Esperemos que la limpieza democrática que se avecina los mande por el sumidero de la historia a la cloaca franquista de la que nunca deberían haber salido .... Gracias PSOE por no haber gobernado nunca para el pueblo.....
Aunque ideológicamente estoy bastante más cerca de Garzón que toda esta zurraspa de delincuentes del PP, hay que reconocer que es un auténticho chapuzas en lo que a la instrucción de procedimientos penales se refiere. Los defectos de forma y de fondo, en sus resoluciones, no son más que peldaños a los que todos estos impresentables se agarran como a un clavo ardiendo.
en las democracias los gobiernos dimiten:
http://www.rtve.es/noticias/20081219/gobierno-belga-dimite-pleno-escandalo-torno-caso-fortis/209056.shtml
En las dictaduras no se dimite. Los programas electorales no son acuerdos para respetar, sólo son estafas para legalizar la impunidad y saquear los fondos públicos.
#11 si, malditos independentistas, mira que no gustarles que les torturen y les cierren los periodicos escritos en sus idiomas. Con el orgullo que da ser español. Biba ejpañaa
Y luego al joven "Alfón" por tener supuestamente explosivos en su poder,lo ponen en regimen FIES 5 donde entre otras lindezas,le grababan e intervenían todas sus conversaciones.Ahh claro,es que este muchacho era un terrorista más peligroso que la ETA.Otra cosita,la FIES fue declarada ILEGAL por el tribunal supremo en 2009.
y la ley se cumple según qué casos 
Nada nada,Garzón es muy muy malo
Pues como todo español honrado, trabajador y estudioso ... a trabajar en otro pais, aquí solo triunfan los ladrones y sinvergüenzas como Camps, Zapalana, Barcenas, Mata, ...
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JAJAJOJO
El instructor construye el caso, y debe hacerlo con la información que el acusado quiera darle.
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haré como que no lo he visto porque UFF ¡mi madre! ¡que cosas se llegan a leer en meneame en comentarios y sin despeinarse!
#11 se lo ha ganado a pulso.... es que nadie se acuerda ya del jues que cerraba "cautelarmente" perdiodicos como Egunkaria??? (con caso te tortura a su director y otros incluida, que no investigo como juez que correspondia) pero como eran vascos, no importaba.
por mi, cuanto mas lejos mejor.
Meneo por lo que pueda valer.
Puede que seas tú quien se ha rasgado las vestiduras ante la desverguenza del pp pero, segura estoy de que no eras de los que insultaban y gritaban, esos eran los fans fanáticos boys de los pperos.
El cuadro, es para esos trolecillos pagados por el pp y esperando estoy una disculpa en firme porque ya no me vale con un sonoro ¡¡¡Disfrutad lo votado pperos!!! el sufrimiento que han esparcido, solo por ansias de sentirse ganadores o valla usted a saber, a cambio de que devolución esperada de "favores" no ha merecido la pena
¡¡¡Garzón preséntate para Presidente!!!!
Además es que fueron continuadas por otro juez (sin más indicios ni nada) y ni se le sopló el pelo al mismo. Y eran escuchas en general en las que podrían haber letrados implicados que no quiere decir que prepararan la defensa y el abogado afectado denunciante como escuchado confesó (a regañadientes a la pregunta de los magistrados en el juicio) que no se identificó como abogado de la defensa
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Poner en peligro la defensa al ordenar unas escuchas sin haber indicios para ordenarlas.
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Y me dejaba el ser consciente de poner en peligro la defensa al ser tan escrupuloso en evitar ponerla en peligro al milímetro. Porque la prevaricación implica ser consciente y se agarraron a que la protegió muy bien y con mucho cuidado y detalle
Simplemente digo, aquell@s que tanto escupieron, aquellos que tanto insultaron y se rasgaron las vestiduras ¿Escupiran, insultaran y se rasgaran las vestiduras, con tanta saña, como hace unos meses? Porque vamos, vamos, vamos ... la indencia, clama
#38 Pues sí que me rasgo las vestiduras, la chapuza de Garzón evitó que el proceso marchara hacia adelante. Aquí mientras unos y otros se pegaban por Garzón es el bueno o es el malo un proceso sobre corrupción, de los pocos que se inician visto lo visto se mando a la mierda por la incompetencia de un juez. Y no admitió su error sino que tiró a un bando contra otro. Minetras tanto siguen saqueando el Estado. Vergüenza.
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NO puede tener acceso a las estrategias de defensa, porque eso anula su derecho a defensa.
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no porque es eliminado. Además es que eso no ha sido la razón ni por eso han condenado ni procesado al juez que prosiguió con las escuchas ni nigún otro. Todo esto es humo para darle apariencia de argumento pero solo sirve contra garzón y de forma medíatica porque ni siquiera es tenido en cuenta así en el juicio. Se aceptó que se protegió escrupulosamente el derecho a defensa y no lo anuló en absoluto por eso mismo por el cuidado que tuvo garzón y que el derecho fue protegido se consideró que era CONSCIENTE del peligro que suponía el hacer una orden sin motivo. No porque fuera un acto incorrecto esas escuchas si hubiera indicios sino precisamente poirque estaban bien hechas se lo consideró prevaricador porque hacerlo bien, por proteger el derecho a la defensa escrupulosamente. POrque esto prueba que era consciente que podía ponerla en peligro y como se concluyó que no había indicios se concluyó que la ponía en peligro sin motivo y por tanto de prevaricador. pero sí había indicios. Se le prohibió presentar las pruebas de los mismos en el juicio para poder concluir que no los había. Punto pelota
#89 Claro que le han condenado por eso. Y por unanimidad, además.
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#97 #89 Claro que le han condenado por eso. Y por unanimidad, además.
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Pues sí. resulta que sí es eso lo considerado prevaricación y lo condenaron: Poner en peligro la defensa al ordenar unas escuchas sin haber indicios para ordenarlas.
Cuando resulta que sí los había y se le prohibió de antemano presentar cualquiera de las pruebas que mostraban su existencia o testimonios que lo confirmaran
Ni más ni menos. Eso es el motivo de considerarlo prevaricado
Lo de unanimidad... Pues ya te puedes imaginar como está el patio y el motivo de que Gallardón con la excusa de no politizar la justicia quiere aprobar una ley que haga eterna la situación de actual politización tal como está escorada sin control alguno externo en ninguna dirección
Ya ves
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#97 #89 Claro que le han condenado por eso
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Por cierto la condena la puedes buscar en PDF por la red. Y sí es exactamente por esto
Este tipo se puso la camiseta de "corrupto" y se dejó enmantecar por los Botín ¿y tenemos que salir a defenderlo cuando otros zorros de su zorrería se lo quieren cargar?
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#78 Este tipo se puso la camiseta de "corrupto" y se dejó enmantecar por los Botín
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no, no lo hizo, . NO lo podía hacer con una carta de recomendación puesto que como funcionan las universidades USA no era posible, no se metió ni un céntimo más de lo que tocaba no le encontraron nada ni a él ni a la familia ni a la secretaría, La universidad desmintió las acusaciones. GArzón tenía ganas del juicio para dejar en evidencia que la acusación no tenia sentido. NO se dignaron mirarle las cuentas durante años aunque se ofreció y se esperó a que prescribiera, la supuesta carta "querido emilio" era sacada de internet y resulta que hay más de una con ese exacto texto. Hay una de agradecimiento por patrocinar cursos como este sobre derechos humanos con lo que podría haber indicios más que razonables que se falsificara la petición de patrocinio (no tiene sentido tal petición ni es el único patrocinador ni puede decidir eso y GArzón estaba tranquilo de probar su inocencia con esto) editando texto de la de agradecimiento (además la campaña mediática va diciendo ¿y la carta del "querido Emilio" como si solo hubiera una y una diera autenticidad a la otra con una campaña de forma cuidada). El magistrado que dijo en los medios que se lo declaraba inocente por prescribir pero sí había claros indicios de delito haciendo público el resultado, no accedió al sumario, desconocía lo que realmente había y lo dijo porque le dio la realímisa gana (y con la campaña en los medios...)
En fin. Es más de lo mismo. En uno se le prohíbe presentar las pruebas que sí hay indicios para las escuchas y se le condena de prevaricación por no haber indicios. Después de años de una campaña en los medios que da a entender que es por otra cosa y así la gente no se da cuenta de lo que ha sucedido. En el caso Botín se consigue que no se pueda defender quedando inocente pero manchado gracias a las campañas sin habersele encontrado nada y ser imposible que pudiera mancharse de la forma que se le acusa. Y de paso en el caso del franquismo si bien los delitos de lesa humanidad no prescriben nunca y Garzón se refería a estos desde que España firmó los tratados internacionales que tienen el mismo rango de que la constitución como parte de ella desde entonces (y lo que usó en el resto de casos similares por el mundo) se le declaró inocente, bien argumentado jurídidamente pero que los casos ya habían prescrito como parte de la sentencia para crear jurisprudencia y como caso menor hacia él
Sigue siendo un delito lo que hizo. A ver si ahora vamos a medir los actos de cada uno por comparación. El "y tú más" de toda la vida, vamos.
Garzon a la hoguera
Esta muy feo prevaricar, pero menos que llevar 20 años cobrando favores en B.
#4 Tu esfuerzo es loable, pero como indica el comentario de #1 #2 y #3, ya el daño está hecho y demuestra aquello de Miente, que algo queda.
En serio, que le pasa a mi comentario en #2? Es ofensivo?
¡Ah! Que estos de El Plural están a favor de cometer un delito para evitar otro delito. Interesante.
Como si hubiera permitido torturas a un detenido que se ha confirmado que era un terrorista. Las escuchas ilegales son ilegales, valga la redundancia. Que las sospechas de corrupción hayan resultado ciertas no hace más que darnos más motivos para "agradecer" a Garzón el haber hundido un proceso con bases fundadas por su poca profesionalidad.
#1 Perdona majo pero la ley permite estas escuchas si se sospecha que las conversaciones sirven para continuar cometiendo delitos.
Te lo pongo fácil, si no quieres buscarlo tú:
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/legislacion-europea-ampara-escuchas-ordenadas-garzon/csrcsrpor/20100324csrcsrnac_8/Tes
#4 Falso... para que eso rija primero tendría que ser ley, las directivas europeas no lo son... pero además tendría que haberse probado que el abogado espiado está delinquiendo, motivo que provocaría su inmediatamente posterior procesamiento... ninguna de esas cosas ha pasado... pero más aún, el juez es el responsable de todas esas actuaciones que él realiza, y lo que hemos visto es el espectáculo de como Garzón ordenaba escuchas indiscriminadas dejando en manos de la Policía la responsabilidad de las decisiones sobre las escuchas concretas a realizar.
#1 no, la cuestion es si habia motivacion para ordenar escuchas a abogados, que pueden ser legales si hay base para ello. la ley permite escuchas a abogados, se ha hecho antes con abogados de etarras y aqui no ha pasado nada. pero claro, si te metes con el PP....
El tiempo esta demostrando que Garzon tenia razon, que los indicios llevaban a algo muy sucio y que hacia bien en ordenar esas escuchas.
#6 Primero y antes de nada, no tengo absolutamente ninguna duda de que todo lo relacionado con el Gürtel es cierto y de que a Garzón se lo cargó el PP para evitar que saliera más mierda a la luz.
Segundo, fue el propio Garzón el que posibilitó su defunción cometiendo los errores que han permitido a los corruptos atacar y hundir el proceso con argumentos legales. Argumentos legales que Garzón debería conocer y haber previsto.
Tercero, ante todo soy coherente. No me vale el discurso de algunos de "¡pero si la suspensión de derecho confidenciabilidad de la defensa está permitida en los casos de terrorismo! ¿Por qué no en este caso?". Pues no, suspensión de derechos nunca. Que permitimos como casos excepcionales los de terrorismo, los de corrupción y luego nos echamos las manos a la cabeza cuando espían a los abogados del 15M o del PAH.
#7 Pero el caso es que la ley SI permite esas escuchas.. lo unico en duda es la valoracion de si los indicios que motivan esas escuchas se consideran suficientes --> escucha legal.. o se consideran insuficientes --> escucha ilegal (por supuesto, era el PP!!) y juez a la puta calle.
#7 la manía persecutoria de los indepes vascos con Garzón es muy, muy cansina.
#7 Tu no te enteras... Se trata de acusar y condenar por Prevaricación a un juez que interpreta que en ese caso (cqd) procedía la escucha de los corruptos ante la evidente fuga de capitales.....
#1 Mejor que nos roben, total, para qué esforzarse en perseguir nada si estos ya se las saben todas. Eso sí, "Biba er Hestado de Deresho".
Es peligroso ir en contra de ello, no sea que al final dejemos de tener políticos honrados y acabemos teniendo cúpulas de poder con tendencia al guanteblanquismo o que se indulten entre ellos si son atrapados por la justicia de nuestro gran hestado de deresho