De las batallas culturales de los últimos años hay una que la izquierda ha perdido estrepitosamente. La de los impuestos y el bien común.
El mensaje básico que se ha instalado en el imaginario público que pagar impuestos es algo de “pringaos”, sin demasiados matices. Todo el arco político de la derecha, PP, Ciudadanos y VOX tienen exactamente el mismo mantra respecto a la fiscalidad: la necesidad de bajar los impuestos.
La cuadratura del círculo la logran en el momento en el que seguidamente a prometer bajadas de impuestos declaran que mejorarán los servicios públicos, obviando la cuestión elemental de que los servicios públicos se pagan con los impuestos que recaudamos.
No dudo que haya margen de mejora en los servicios públicos pero también es cierto que en el pasado esta pretendida mejora de la eficiencia se ha traducido en peores servicios, aumento en las listas de espera, hospitales en condiciones penosas, personas excluidas de la sanidad pública, mayores ratios de alumnos por aula, cursos enteros con alumnos metidos en barracones, transporte público colapsado… Todos estos ejemplos los hemos visto en Madrid.
Lo que hay detrás, por el momento, es una mera cuestión de corrección política. Ningún partido sensato aspiraría a obtener buenos resultados diciendo que su plan es depauperar los servicios públicos porque la prioridad es la bajada de impuestos aunque de facto sea así.
Un ejemplo de cómo avanza este desprecio por los impuestos lo podemos ver en los últimos episodios en los que importantes figuras de los deportes, artistas musicales o escritores con dilatadas carreras van teniendo problemas con hacienda, llegando incluso a ser condenados. Hace no mucho tiempo esto habría supuesto un quebranto en su prestigio público, hoy ya da más igual. Se acepta, se perdona y la celebridad sigue su camino con su patrimonio y su prestigio casi intactos.
El espaldarazo definitivo a estas prácticas insolidarias y cínicas viene de la mano de los partidos políticos. El ejemplo en concreto es Mario Vargas Llosa y su relación con el partido político Ciudadanos. Dos noticias:
Mario Vargas Llosa tiene una deuda con Hacienda de más de dos millones de euros
Noviembre de 2018 - www.elmundo.es/loc/celebrities/2018/11/06/5be15b97e5fdeab5728b45fd.html" target="_blank" class="content-link external" style="color: rgb(14, 170, 116)">www.elmundo.es/loc/celebrities/2018/11/06/5be15b97e5fdeab5728b45fd.htm
Rivera y Vargas Llosa bendicen a Garicano como candidato... al Ministerio de Economía
Enero de 2019 - www.elespanol.com/espana/politica/20190129/rivera-vargas-llosa-garicano-candidato-ministerio-economia/372214090_0.html" target="_blank" class="content-link external" style="color: rgb(14, 170, 116)">www.elespanol.com/espana/politica/20190129/rivera-vargas-llosa-garican
Si bien es cierto que el problema de Vargas Llosa con Hacienda no es definitivo y está pendiente de recurso no cuesta imaginar que en otro tiempo esto hubiera provocado cierto distanciamiento por parte del partido político respecto a esta figura, pero eso eran otros tiempos, los partidos sólo lo censuran si ha sido un miembro de la oposición el que ha tenido el problema, pero cada vez menos.
Entre tanto yo creo que tenemos que recuperar el buen nombre de pagar impuestos. Es cierto que hay personas que se aprovechan, fundamentalmente políticos que meten la mano en la caja o que gestionan para hacerle el caldo gordo a sus amigos. No obstante, el grueso de nuestros impuestos sirve para cosas que deberían hacernos sentir mucho orgullo (y mucho escarnio para quien lo lo respete). Sinceramente me alegra enormemente que los impuestos que pago sirvan para que nuestra sociedad intente no dejar a nadie atrás.
Comentarios
Pufff, es que es una batalla que no se puede ganar. Cuando la gente sabe que les mienten en la campaña electoral, y aún así reinciden en volver a votarles, hay poco que hacer. Si ya lo saben. Si se lo cuentas y ya lo saben. Y aún así volverán a votarles. Y te dicen "es que no hay otra alternativa".
Hecho: Ojala yo estuviera pagando unos impuestos del 40-50%. Eso significaría que gano neto mas de un millón de euros anuales.
#1 "estuviera pagando unos impuestos del 40-50%"
Me juego una cena a que pasas del 40% entre impuestos, multas, cuotas, SS, etc.
#13 es que no hace falta las multas, las costas a la SS son del 30% y luego tienes un 6,5% por desempleo, formación, etc. Ya solo ahí tienes un 36,5, súmale el IRPF y ya estás más cerca del 50 que del 40
#15 me debe una cena entonces?
#13 En España, un currelas medio está entre el 55 y el 75% de su sueldo, que vá a manos del estado.
35% de SS + 3% de desempleo, formación, etc + 12% de IRPF de media + 15% IVA medio = 65%
Ese porcentaje, de media, es lo que acaba en las sucias y corruptas manos del estado, que apenas te devuelve unas míseras migajas. Eso implica, también y sobre todo, que tu esfuerzo personal no te cunde, no revierte en tí, no te permite crecer y forjar tu proyecto vital... porque eres esclavo del estado.
Simple. Terrorífico.
#19 ¿en serio estás sumando porcentajes que no tienen nada que ver entre sí para dar ese resultado???
#19 artista… lo que te impide desarrollar tu proyecto vital es el nulo conocimiento matemático y fiscal que tienes.
#28 X"DDDDDDDDD
Pues para tener mi propia empresa no me ha ido mal. Será porque soy un "artista"
#13 #14 Okeyy... eso me pasa por expresarme mal, o informarme solo parcialmente de lo que hablo: ojala mi tramo de contribución al IRPF fuera del 49%, eso significaría que mi salario es superior a los 300.000 euros. ¿así mejor?
La contribución a la SS no la cuento. Nunca lo he hecho. Es un dinero que directamente se retiene y nunca pasa por mis manos, así que no me importa. Hablar de un sueldo bruto es muy tonto. El neto es el que realmente tienes.
y multas, hace años que no tengo ninguna.
#25 "¿así mejor?" Eso tiene más lógica
"La contribución a la SS no la cuento" Obviamente tiene su lógica, pero no dejan de ser impuestos que pagas tú, aunque lo haga otro por tí (piensa en un autónomo por ejemplo), como bien dijeron hace unos días, no significa que si no se tuviera que pagar ese sueldo fuera, en la realidad, integro al trabajador, porque "el mercado" no funciona así, pero si es un dinero que pagas al estado para obtener servicios y otros.
#25 entonces no puedes contar ningún impuesto porque todos te los retienen, como mucho que te hagan mal el IRPF
#1 solo en costas a la SS estás soltando un 30% de tu sueldo, que aquí en España lo camuflan haciendo que el gasto parezca de empresa, cuando en otros países además de venir en la nómina va a pachas entre empresa y trabajador. Luego tienes tus retenciones, que son un 6,5% en SS, formación, desempleo, etc y luego tienes el IRPF que a poco que ganes un sueldo algo decente lo tienes entre un 11 y un 14%. Vamos que pagas ese 50% con creces.
Para luego, mantener el triple de políticos que Alemania, cuando nos sobrepasan en el doble de habitantes. Tu pide que te pillen más impuestos, a ver si con suerte en vez del triple quintuplicamos el número de políticos y cargos a dedo que pagamos con impuestos.
#14 Personalmente encuentro que tendría que mostrarse como que la carga es del trabajador a la hora de pagar la SS. Después de todo, sale de lo que produce para la empresa, así que quien lo paga es el trabajador y no la empresa.
#32 en todos los paises sale en las nóminas, aquí no interesa para que no sepamos lo que de verdad se está pagando en impuestos.
#41 Y aun así en la mayoría de los países de la UE se pagan más impuestos que en España
#44 un tío que cobra 30000€ brutos en Alemania paga un 50%, aquí aprox un 49%. Las diferencias de lo que hacen los alemanes y lo que hacen nuestros políticos con ese 1% es pura magia eh?
Lo siento pero no es verdad, aquí parece que pagamos menos, pero la realidad es que se basan en el PIB, pero claro aquí el sueldo medio es una mierda comparado con otros países, y los tramos de esos sueldos son más bajos. Subir impuestos es ahogar más a las familias, así que vosotros seguid con lo mismo, pero el problema no son los impuestos, pagamos una barbaridad para los servicios que tenemos y cuanto más paguemos, más políticos vividores vivirán de ello.
#46 la diferencia es que 30000 en Alemania es un sueldo muy normalito mientras que aquí está bastante por encima de la media.
Los impuestos excesivos, el derroche de la deuda pública y la inflación infinita son la base de la esclavitud moderna. Escapar de esta tríada es la obligación de los hombres que se sienten y quieren ser libres.
La ingeniería social del stablishment para colarnos la barbaridad que pagamos de impuestos directos e indirectos "por el bien común" me recuerda al látigo del esclavista, o los tambores de las galeras romanas. Cuando oigo a gente que aprecio repetir sus mantras como si fueran el evangelio se me rompe el corazón, la verdad.
El sistema actual ha generado una sociedad empobrecida y cortoplacista, cobarde y acomodada. Algo así como los esclavos que comían dos/tres veces al día, ¡qué bueno es el amo y cómo nos cuida!
#2 Es muy peligroso generalizar en esto porque induce a ideas equivocadas.
El grueso de la carga fiscal recae sobre asalariados siendo grandes empresas y fortunas los que concentran la evasión y elusión, lo excesivo de los impuestos está en no recaer donde deben ya que los servicios públicos aún distan bastante de ser todo lo completos que deberían.
Y es peligroso porque la opción contraria que es la liberal supone ponernos a los pies de lo caballos sin contrapeso estatal alguno, cosa bastante peor que los problemas de gestión, corrupción y pelotazos varios que no son exclusivos de la gestión pública.
La deuda pública es la manera en que las fortunas prestan a los estados el dinero que no recaudan en impuestos con el final inevitable de asfixia por deuda y que sirve a la postre de herramienta de control del poder económico sobre los gobiernos, además de haber sido en cierto modo la manera de postergar la lucha de clases.
Verlo es fácil, encontrar soluciones una vez metidos en la rueda no tanto.
La inflación, dentro de los límites recetados por la economía ortodoxa, es un incentivo para que el capital no esté ocioso. El problema es que en lugar de crear tejido productivo y puestos de trabajo como sería deseable termina en la economía financiera extrayendo aún más capital de la economía real. El problema es más bien lo segundo.
El denominador común de los tres problemas en un mundo globalizado es que no existe una solución local efectiva que es la jurisdicción de nuestros gobiernos.
La crítica que haces al tipo de sociedad que se ha creado es muy válida, pasa que luego ves lo que se viene con la tendencia opuesta de los emprendedores de la nueva economía y "startups" varias y es de Guatemala a Guatepeor.
#6 Si el sistema permite que las grandes empresas y fortunas paguen menos impuestos, no hay mucho que hacer ahí. Es el mismo sistema el que lo permite, con lo que el sistema no va a cambiar por ese lado. Hacernos bolivarianos y expropiar empresas productivas es otra opción, pero ya sabemos cómo acaba. Al final si le das mucho poder a unos pocos la cosa se jode invariablemente.
Cuando hablaba de deuda pública no me refería a los bonos que compra la gente, ya sean ricos o no, sino a los QE que emiten los bancos centrales para inyectar pasta en los estados y grandes empresas de la zona euro (en USA la reserva federal hace lo mismo...). Es imprimir dinero para que el sistema siga funcionando, inflacionando la economía hasta que reviente y acabemos en una hiperinflación.
La inflación keynesiana ya hemos visto cómo acaba. Prefiero mil veces una economía no inflacionaria, con una moneda que no se pueda ni modificar, ni falsificar ni crear de la nada, como pasa ahora con el fiat. Antes era el oro, ahora tenemos el bitcoin que es aún mejor (aunque mientras no lo use la gente suficiente seguirá estando sujeto a una fuerte volatilidad que lo incapacita para ser moneda de cambio efectiva).
Yo veo un futuro en que el valor adquisitivo de la gente no mengüe con el paso del tiempo, más bien al revés. Y desde luego que los tipos de interés, o la inflación, no destrocen su economía cuando el Draghi de turno decida que hay llegado la hora de la cosecha. En una economía sin inflación ni deuda, los impuestos se podrían reducir a un razonable 5-10%, para mantener los servicios públicos indispensables, pero con un control institucional férreo para que los políticos no los aprovechasen para crear empleo público (futuros votantes, crear redes clientelares...).
Si eso se consiguiera, sería mucho más fácil conseguir una estabilidad financiera de por vida, emprender un negocio, tomarse años sabáticos, vivir de mini-jobs, etc... Nos pensamos que el que peor lo pasa en nuestra sociedad es el parado de larga duración, o el sin techo, pero hay asalariados atados a un empleo que odian porque no pueden dejarlo. Eso no es vida, pero en el sistema actual si te bajas del carro y estás sin ingresar unos meses o pocos años terminas en la indigencia rápidamente. Eso es culpa de la deuda, la inflación y los impuestos, esas son las ráices del gran problema, no si gobierna el psoe o el pp, o si cataluña se independiza o no.
#9 Entre expropiar empresas y que paguen lo que les toca hay bastante diferencia.
Decir que así es el sistema y cruzarse de brazos es la garantía de que nada cambie, de hecho se cambia con leyes y hacen falta estructuras transnacionales para luchar contra problemas globales.
No hay más remedio que luchar y ganar esa batalla.
Sobre los QE digamos que es "nuevo" y es la prueba palpable de que la economía está rota.
Pero la cosa viene ya desde las políticas de déficits sucesivos en lugar de recaudar de quien toca, es el mismo problema que los impuestos en realidad.
Dudo que la cosa acabe en hiperinflación a gran escala, tampoco creo que sea una medida keynesiana, lo de Keynes iba más bien por inversión pública, hacerlo vía deuda es una decisión política. Es cierto que hay un problema con la política monetaria pero está más vinculado a la creación de dinero por parte de la banca privada vía créditos, que es de hecho lo que se ha jodido.
El problema no es que sea oro o bitcoin (no te fíes de ninguno), el problema en realidad es la estructura extractiva que tienen montada los grandes capitales en forma de economía financiera. El problema es "poner el dinero a trabajar", el dinero no trabaja, se queda con parte del trabajo de los demás por una vía u otra.
En una economía sin inflación el capital no tiene incentivo para moverse, ya se parte de una situación de desequilibrio muy grave que sólo ha ido a peor. Eso no es lo que te jode el poder adquisitivo si los sueldos se indexan a la inflación, podrá menguar en algo lo que hayas conseguido ahorrar si se da el caso.
Hay que ser realista, con un 10% de impuestos no se paga el estado del bienestar. Y estoy de acuerdo en que hay que auditarlo todo aunque eleve los costes.
Los tres puntos expuestos son desde luego problemas clave pero la precariedad viene del reparto injusto de la plusvalía del trabajo y de la falta de regulación que permite abusos especultaivos. No es difícil verlo, basta con seguir el consejo que te daría cualquier investigador: follow the money.
hay asalariados atados a un empleo que odian porque no pueden dejarlo.
¿Me lo dices o me lo cuentas?
#10 No me cruzo de brazos respecto al sistema, simplemente creo que está todo demasiado corrompido como para que votar a alguno de los partidos que pueden ganar las elecciones suponga alguna diferencia. Los políticos no mandan, sólo son la voz de su amo.
"
De acuerdo con que el problema de todo es que estamos en una sociedad donde las élites extractivas arramblan con todo. Necesitamos instituciones libres y justas que luchen para el bien común. En el sistema actual esto no es posible, mientras tengan la maquinita de imprimir billetes nadie los va a sacar de ahí. Por eso me concentro en el tema monetario como primer tema a arreglar para cambiar después el resto de cosas.
Lo de una economía sin inflación no tiene incentivos para moverse no estoy de acuerdo. La gente tiene que comer, quiere cambiarse el coche o el móvil, ir de vacaciones con la familia... La vida está llena de gastos que no generan plusvalías, y la gente gasta aunque no sean rebajas. Si el único incentivo para trabajar y crear valor fuese luchar contra la inflación la humanidad nunca hubiera llegado hasta donde lo ha hecho.
Con un 10% de impuestos se puede pagar el estado del bienestar, siempre que la economía deje de estar en manos de unos pocos y la gente pueda trabajar en libertad o bien emprender sin que el Estado se lo impida vía impuestos y regulaciones proteccionistas absurdas. No se conseguirá de la noche a la mañana, pero si queremos aspirar a algo mejor que lo actual, reducir impuestos al máximo me parece un objetivo más que razonable.
Sobre bitcoin, que dices que no me fíe, ¿cómo no voy a fiarme de las matemáticas? Es el mejor dinero inventado jamás por el ser humano, precisamente porque es la primera forma de dinero que nadie puede controlar de forma unilateral. Consenso en estado puro.
"hay asalariados atados a un empleo que odian porque no pueden dejarlo.
¿Me lo dices o me lo cuentas?
Ánimo, se puede salir de la rueda
#11 Suelen decir que la diferencia entre izquierda y derecha en una socialdemocracia es un 3% de gasto social. Puedo estar más o menos de acuerdo y sé que es una puta mierda pero entre el 3% y nada, el 3%. Pero para eso te joden un domingo. A ver si se empieza a votar en lunes y se declara festivo, entonces sí sería "la fiesta de la democracia".
La política monetaria en Europa está en manos del BCE (la FED en EEUU) pero la expansión monetaria está en manos de la banca privada. Es un tema que si no conoces bien te va a interesar, no sé si te refieres a eso pero es ahí donde está la maquinita de "imprimir". Los QE son el parche que han puesto cuando ese mecanismo se ha roto.
Respecto a la inflación estás pensando en una economía de proximidad y en esa escala lo que afirmas es válido. Pero es una parte muy reducida del escenario, los grandes capitales acumulados se dedican simplemente a crecer y están muy apartados de las necesidades no sólo cotidianas sino vitales de sus propietarios. La inflación moderada no afecta si no hay capacidad de ahorro y se indexan salarios, de hecho es una herramienta útil para erosionar deuda. Además la inflación es en buena medida resultado de la expansión monetaria, eso tal como está sí es un problema.
Las limitaciones para emprender no están realmente en los impuestos sino en la inversión inicial de la que los impuestos son una fracción no muy relevante, por eso no todo el mundo puede montar una empresa y menos de forma económicamente sensata. Y los que sí que pueden prefieren por lo general los beneficios de la actividad disociados de los riesgos, cosa que se obtiene en buena medida diversificando inversiones.
Lo del 10% me suena a milagrosas curvas de Laffer, sabes tú también que es demasiado bueno para ser verdad y menos aquí y ahora.
Sobre Bitcoin creo que estás poco o mal informado. Me interesó bastante en su momento, dinero libre y transacciones descentralizadas y sin coste con infalible tecnología blockchain que un misterioso genio había creado...guau.
Luego lees la letra pequeña y ves que las transacciones sí que conllevan coste, en principio simbólico, para que los que mueven el cotarro lo incluyan en la cadena porque implica unos costes, adiós descentralización, adiós transacciones gratis. Ahí tienes la semilla para que sean los mismos perros con distintos collares.
Luego además te enteras de que la minería es una actividad con costes medioambientales serios y en realidad del todo estéril. Al menos el oro servía para hacer algo. ¿Minería virtual? Casi parece una broma. El Bitcoin fue un negocio de los pioneros que consiguieron venderle al mundo una idea de algo que en realidad no era. El blockchain puede ser interesante pero el Bitcoin no ha servido más que para hacer ricos a los que se lo inventaron, que especulen otros tantos y acabará arruinando a alguno que otro. De hecho las divisas virtuales crecen como setas, si te quejas del dinero fiat para qué hablar del Bitcoin...Consenso... consenso de quién. Vaya caballo de Troya nos han querido meter:
https://academy.bit2me.com/como-saber-la-comision-de-una-transaccion-bitcoin#Que_determina_el_coste_de_una_transaccion
Ya he salido muchas veces de la rueda, siempre para entrar en otra.
#18 Muy interesante todo lo que comentas.
Sí, con "máquina de imprimir billetes" me refiero tanto a los QE como a la reserva fraccionaria de los bancos. En ambos casos imprimen dinero de la nada, a voluntad. Juegan la partida con los cheats activados. No es justo, y no permite que tengamos una sociedad justa ni unas reglas de juego iguales para todos. Como bien dices, la inflación actual viene en gran parte de aquí, con lo que todo lo bueno que pudiera tener a nivel conceptual se desvirtúa totalmente en estas condiciones.
El tema de emprender viene también muy limitado por las excesivas regulaciones que hay, muchas veces proteccionistas. Además suponen una fuente de ingresos no sólo para el Estado y sus tentáculos, sino también para gestores, peritos, consultores, etc... Todo un ecosistema de chupópteros esperando a que alguien se anime a emprender para desangrarlo.
Pagar 10% de impuestos por IRPF más impuestos indirectos tipo IVA es más que suficiente si lo paga todo el mundo y se adelgaza el gasto público de chupópteros e inútiles. Muchos países manejan tasas impositivas bajas, aunque sí es verdad que son países pequeños y con instituciones extremadamente bien gestionadas.
Sobre bitcoin estoy muy bien informado, gracias. De hecho creo que el que habla sin saber muy bien lo que dice eres tú, y no te lo tomes a mal. La supuesta centralización que suponen los mineros no es cierta: https://medium.com/bitcoin-not-blockchain/is-bitcoin-mining-centralized-and-what-does-that-mean-for-my-coi-1fc1bc379601
Lo de las transacciones gratis no sé de donde lo sacas, nunca ha sido gratis usar la blockchain de bitcoin. El coste medioambiental es ridiculo comparado con el coste medioambiental que supone el sistema financiero actual. Y sobre si sólo es negocio para los que entraron primero, te aconsejo leer un poco sobre la ley de Gresham, sacarás conclusiones interesantes a partir de ahí.: https://elbitcoin.org/ley-de-gresham-bitcoin-y-velocidad-del-dinero/
Que hayan salido miles de clones y variaciones de bitcoin es una burbuja, no tiene sentido y caerá por su propio peso. Pero legitima absolutamente la tecnología detrás de bitcoin. Una plataforma open-source con miles de desarrolladores detrás, que desde que arrancó en 2009 jamás ha tenido un hackeo ni una caída de servicio. Confianza sin necesidad de terceros en estado puro. Igual que internet supuso una revolución por intermediar información sin necesidad de terceros, lo mismo hace bitcoin/blockchain con el valor. Se carga de un plumazo la necesidad de contar con intermediarios financieros, bancos centrales, reguladores, etc... Si entiendes lo que significaría un mundo sin todos esos cabrones, entenderás el valor de bitcoin en el largo plazo.
#24 El problema en sí por lo tanto no es la inflación si no el mecanismo de creación de dinero para sí misma que posee la banca privada.
La idea de que todo el mundo puede emprender cuando en realidad se requiere una capital es más un slogan de cierto sector ideológico que un hecho, regulaciones al margen. Precisamente ahí radica la diferencia entre clases.
Sobre impuestos, ahora ya hemos pasado a cerca del 30% y seguirían sin salir los números, otra cosa es que se administre de manera más o menos eficiente y ahí sí que hay buenas razones.
Al principio las transacciones de bitcoin sí fueron gratis y se vendió como tal, transacciones descentralizadas gratuitas e inmediatas. Pero al final se ha regido por ley de oferta y demanda. Es un grave error no reparar en sus potenciales consecuencias.
Imagínate que en la cola del super pasa antes quien más compre, como vayas a comprar un paquete de sal podrías no llegar a pasar por caja nunca. Especulación pura y dura.
Tampoco están ausentes ciertos peligros de centralización como el propio link que adjuntas admite.
Que sostengas que no ha habido hackeos me hace dudar ya no de la calidad de tus fuentes si no de tu imparcialidad al respecto, ha habido varios casos sonados en intermediarios.
#30 OK de acuerdo, es más grave cómo se crea el dinero fiat (sin estar respaldado por nada más allá de la fuerza coercitiva de los estados) que la inflación misma.
Si emprender fuese barato lo haría más gente. No veo discusión ahí la verdad.
El tema impuestos... si hay sociedades prósperas con impuestos bajos (Singapur, Andorra, Dubai, USA incluso...) es que se puede tener impuestos bajos. Pero claro, dejaríamos de estar en manos de papá estado, con todo lo que eso conlleva.
Te repito que nunca ha sido gratis usar la red de bitcoin. El tema es que al principio era muy barata, pero fees siempre ha habido. Ahora mismo por ejemplo están en mínimos de los últimos años, la competencia de la Lightning Network se nota y cada vez se notará más.
La centralización de la minería no es un problema en el largo plazo, ya se ha visto que cuando los mineros se "enfadan" y desafían el consenso general salen trasquilados. Es teoría de juegos pura. Si bitcoin vale lo que vale es porque la gente tiene claro que no hay un peligro real de centralización.
La red bitcoin nunca se ha hackeado, sí se han hackeado innumerables veces a usuarios de bitcoin, por no saber proteger bien sus claves privadas, o a exchanges, como los sonados casos de Mt.Gox o Bitstamp. Pero eso no es bitcoin. Es como si me dijeras que han hackeado el euro porque alguien roba un banco, o porque te roban la cartera unos atracadores. Son cosas distintas.
Por otro lado, un bitcoin es único, irreproducible e infalsificable. Igual que una transacción en la red bitcoin, una vez hecha nada ni nadie puede modificarla. También es inamovible la generación de nuevos bitcoins, está grabada a fuego en el código y nada podrá cambiarla (teoría de juegos otra vez). Ahora lo comparas con el dinero fiat, a ver cual es mejor forma de dinero.
#31 Lo grave no es ya que se cree sin respaldo, es que el dinero creado va al final a los bolsillos del banco o antes si se coloca la deuda en el mercado, ahí tienes la causa de la crisis de las subprime.
En lo de emprender no hay discusión, pero es que emprender no puede ser barato por definición como no lo es invertir. Y ojo con hacer cualquiera de las dos cosas a crédito. Crédito que por cierto beneficia de nuevo a la banca privada como se mencionaba arriba.
Analiza cada uno de los casos fiscales que has puesto y verás como no es un modelo extrapolable a todos. No todos los países pueden ser paraísos fiscales
En cuanto a EEUU, mejor pensar en modelos civilizados.
Sobre el bitcoin, antes podías poner fee 0 y se gestionaba y con esa promesa implícita se difundió en su momento, debo ser más viejo que tú. Ahora funciona al mejor postor, es increíble que no quieras ver los peligros que encierra.
Si un bitcoin vale lo que vale hoy (antes regalaban fracciones) es porque unos cuantos especuladores han visto la posibilidad de hacer dinero y otros la posibilidad de mover dinero negro de dudoso origen. Y en parte por el mismo motivo que se disparó el precio de los bulbos de tulipán, no sé si lo coges.
Una casa de cambio no es exactamente como un banco. Si roban un banco el que pierde es el banco, o el seguro, no quiero ni saber como ha acabado el caso de MtGox pero está claro que se llevaron la pasta de la gente, menudo cachondeo
Hay que ser muy cándido para pensar que el poder económico va a permitir alguna alternativa significativa a la larga que no controle, el bitcoin no es más que un chiringuito financiero que no sabes ni quién ha montado y que ha servido a los propósitos cuestionables de mucha gente y ha embaucado a otra tanta con mejores intenciones que criterio.
Lo que no veo claro es en que parte de la teoría de juegos encaja ¿? Para mí lo único interesante del blockchain a nivel monetario fue la masa monetaria fija una vez completado el minado cerrando la posibilidad de generar más moneda, pero hasta eso presenta un problema de tendencia a la deflación que en esta economía abocaría con toda probabilidad al colapso, no sirve, por lo menos para el sistema actual.
Lo que se requiere es una masa monetaria que pueda crecer indexada a la producción, ni quedarse corta (deflación) ni excederla (inflación).
Sobre el tema de la contaminación, que te tomabas casi a cachondeo:
https://www.eleconomista.es/economia/noticias/8824365/12/17/El-lado-mas-oscuro-del-bitcoin-su-mineria-genera-cada-vez-mas-contaminacion.html
#42 Sobre el tema de los fees, te paso precios desde 2010, antes no se cuenta porque apenas había transacciones en la red: https://www.blockchain.com/es/charts/cost-per-transaction?timespan=all&scale=1
No dije que un exchange fuese como un banco. Dije que la seguridad de btc no se compromete porque se hackee un exchange, igual que la del euro no se compromete porque roben en un banco.
Tampoco he dicho que la minería no genere contaminación, genera y mucha. Pero es muy inferior a la que genera la industria financiera tradicional. Además que tenderá a la baja a medida que pasen los halvings y se reduzcan los incentivos para participar en la escalada de poder computacional. Aparte la LN que no para de crecer, sostenible con nodos sencillos tipo pc´s convencionales o incluso raspberry pi y similares.
Sobre el tema especulación, está claro que siempre que hay activos valiosos va a haber especulación alrededor suyo. Eso no deslegitima la tecnología ni su potencial, más bien al contrario.
El tema de que bitcoin sea malo porque es deflacionario, igual tienes razón si ha de ser la única divisa mundial. Pero puede funcionar perfectamente como una divisa complementaria, como un patrón de referencia, .... O vete a saber, igual sí sirve de divisa única mundial, y nos vamos a un modelo donde tendamos al decrecimiento y la sostenibilidad. Por soñar que no sea...
#43 El problema con la deflación es que la expectativa de mayor apreciación de la moneda tiende a parar la economía. Oirás hablar de sostenibilidad pero decrecimiento es una palabra que no vas a oír de la boca de ningún político ni a corto ni a medio plazo.
Es más fácil que el bitcoin quede como una vía de mover dinero sin ningún control, para lo bueno y lo no tan bueno. Lo permitirán mientras les interese porque al final, tal como están las cosas a día de hoy, el bitcoin depende por completo de su convertibilidad y eso está ligado tanto a la demanda como al papel de las casas de cambio que como se ha visto están muy lejos de ser una estructura confiable.
El dinero físico terminará desapareciendo de mantenerse el rumbo, pero salvo cambios drásticos, que yo no espero, lo seguirán controlando los mismos. La mayoría de la gente ni sabe de donde sale el dinero por el que se pasa toda la vida trabajando ni al parecer les interesa. Así están las cosas.
Interesante es la pared, literalmente, que se observa en la gráfica que enlazas, ilustra muy bien lo que comentábamos y regido sin más ley que la oferta y la demanda mejor no imaginarse donde podría terminar eso. Tiene todos los defectos de la concepción librecambista más algunos añadidos.
Por ejemplo en la contaminación, la creación de dinero actual no requiere más que un apunte bancario (y ése es en parte el drama), no puede ser comparable a la minería en cuanto a consumo. Que tienda a la baja dependerá de la coyuntura, de la relación del halving que mencionas y la apreciación de la moneda que al final es el factor determinante.
Podríamos darle vueltas largo y tendido pero en resumen, para mí, aunque sea de código abierto no es el GNU Linux de las monedas, más bien el Windows 10 con troyano y telemetría de serie. No todo lo que viene envuelto con hábito de modernidad es sinónimo de progreso.
En mi opinión está muy lejos de ser la solución al problema monetario y no está exento de profundos riesgos que sólo se han manifestado en parte. Por eso dejó de interesarme y en cambio ha interesado después a gente que buscaba hacer dinero vía especulación. Soñar está bien mientras no implique dejar de estar despierto
#48 Precisamente bitcoin no sirve para mover dinero sin control, todas las transacciones son públicas y trazables. Por eso en el dark market se utilizan criptos anónimas como Monero, en vez de bitcoin. Como con las comisiones, hablas de oídas, sin corroborar que lo que crees es cierto.
Decir que el coste de la industria financiera es el equivalente a un apunte bancario retrata tu parcialidad, o bien que hablas de oídas: https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50
http://climatestate.com/2018/01/15/energy-consumption-bitcoin-vs-banking-system/
Sobre la especulación, es cierto que hay gente que especula (mucha cuando hay burbuja), pero tb hay mucha gente que lo que hacen es invertir, que es muy distinto. Gente que compra bitcoin con la idea de aguantarlos 10-20 años, o incluso de por vida. Y no sólo buscando revalorizaciones, sino simplemente para escapar del sistema actual donde estás en manos de bancos y gobiernos. Por no habar de los que huyen de la hiperinflación, para esta gente bitcoin es un auténtico salvavidas. Revisa las estadísticas de localbitcoins, especialmente las de países con tensiones monetarias (Argentina, Venezuela, México...)
https://coin.dance/volume/localbitcoins
#49 No sirve para mover dinero sin control si lo controla alguien. Hoy lo que sucede es lo inverso, se llega a tirar del hilo a raíz de alguna investigación concreta ¿Y qué identidad obtienes de una transacción de bitcoin siguiendo la traza de un monedero? ¿una IP?
Lógicamente la transacción está en la cadena de bloques que es lo público. Que sea controlable no quiere decir que esté controlado y menos por quien corresponde, no estás hilando muy fino ahí, basta con leer el primer párrafo:
https://www.elblogsalmon.com/economia/bitcoin-es-el-mayor-agujero-negro-fiscal-del-siglo
#50 jaja compasión dices... yo no te he faltado al respeto, pero bueno...
Las transacciones con btc son trazables, hasta ahí bien no? Entonces entenderás que antes o después, alguien que usa btc es probable que pase por un exchange para cambiarlos por fiat, me sigues? Ahora si te digo que en todos los exchanges fiat/btc hay que pasar un KYC, entenderás porqué btc ya no se usa en el dark market, verdad?
Cuando dije "lo del principio no cuenta" me refería a que antes del 2010 btc no cotizaba en exchanges contra USD, con lo que en blockchain.info no hay precio de fees para esas fechas... pero eso no significa que no tuvieran un coste, lo han tenido siempre, a pagar en btc... por eso te decía que las tx nunca han sido gratis, siempre se ha pagado, en btc, que aunque ínfimo, siempre ha tenido un valor en USD, aunque fuera en mercados OTC como pasaba en 2009...
Que no entiendas que detrás de un apunte contable hay sistemas informáticos y recursos humanos y materiales que cuestan millones al día en gasto energético me preocupa, pensaba que hablaba con alguien medianamente inteligente...
Que btc te salve el culo durante un período hiperinflacionario te parecerá un argumento en contra, pero al que le salva el culo le dará igual tu opinión, no te parece? Y si hay un corralito, como en Grecia o Chipre hace unos años? Y si se produce un bail in directo contra los depósitos bancarios de los ciudadanos? Ahí tampoco te parecería útil disponer de una moneda fuera del alcance de bancos y estados?
Bitcoin no es divisa, te equivocas... Es un protocolo para intercambiar valor sin necesidad de terceros para validar las transacciones, ya te lo expliqué... Funcionar como divisa es sólo su primera utilidad, lógica si estamos hablando de "valor"... Mucha gente todavía no ha entendido el potencial de esta tecnología, evidentemente tú entre ellos, y es una pena, porque conocer esta revolución antes de que llegue a todo el mundo y no aprovecharlo es de esas cosas de las que uno se arrepiente de por vida...
Pero oye, lo importante es ser fiel a las creencias de uno mismo, verdad?
#51 Faltar a la verdad es una falta de respeto.
El pago del fee era opcional para que se tramitara más rápido, ahora ya resulta que si no hay fee ni te la tramitan, parece increíble que no veas ya sólo con dos coordenadas donde apunta esa curva.
Si hubieras echado un ojo al artículo que te he pasado verías que no se trata sólo de mercado negro "duro" aunque Europol también maneje sus cifras para ese caso, es algo tan simple como que el bitcoin empezara a ser aceptado no hay control fiscal mientras no haya convertibilidad, como señalas con tu jerga de broker.
Seguir insistiendo en que el hecho de crear dinero con el sistema actual tiene el mismo coste que minarlo es absurdo. Ahora, si lo que pretendes es contar hasta el aire acondicionado de la sucursal bancaria, cosa que desde el punto de vista de mecanismo de creación no tiene ningún sentido, y además no contar el tuyo que operas desde casa, pues vale, midiendo así mide lo que quieras que te saldrá lo que te dé la gana.
Si relees tu comentario verás que pasas de definirlo como moneda al final de un párrafo para negarlo como divisa al principio del siguiente. La inteligencia requiere cierta consistencia. Y el bitcoin es una moneda, por por casualidad lo indica su nombre.
Si quieres profetizar sobre las bondades del blockchain, que es una cosa distinta, y eso algo que ya apunté al principio de esta conversación (para algo sirve un registro de bloques, o un historial de comentarios, al final) me parece perfecto. Pero no mezcles cosas.
La opinión que yo pueda tener, más fundada o menos, cada cual se la pase por donde le apetezca. Harina de otro costal es que los hechos son bastante tercos.
Bitcoin no es la moneda de futuro que nos conviene, ni desde luego el sistema actual de banca privada. Ése es el único punto de la discusión que para mí tiene interés.
Pero oye, lo importante es ser fiel a las creencias de uno mismo, verdad?
Principios. Creo que donde has dicho creencias querías decir principios.
Pero, lo importante es pudrirse de pasta hasta la enfermedad mientras otros se mueren de hambre.
Por ahí vas mejor, fijo.
#52 He dicho creencias aposta, porque está claro que tienes unas creencias sobre btc que no te apetece contrastar con la realidad.
El tema de los fees creo que los dos tenemos razón, cada uno en su manera de enfocarlo. Si me dices que los fees han ido subiendo desde que apareció btc, tienes razón. Si te digo que siempre ha habido fees, y que ahora mismo está dicho fee en mínimos de los últimos años pese a que estamos en máximos de tx por bloque, tb tengo razón. El futuro vendrá condicionado por el éxito de la LN, que dejará el coste de los fees estable y mucho más bajo que ahora mismo, si tiene éxito. Y si no, el coste de las tx seguirá subiendo al ritmo que suba la adopción de btc, igual que sube su capitalización. Servirá como reserva de valor y para transacciones importantes, pero no como divisa cotidiana.
Crear dinero con el sistema actual requiere de una inversión masiva a nivel político, militar, tecnológico, etc... ¿O te piensas que el USD es divisa mundial de referencia porque los americanos nos caen muy bien al resto del planeta? Si pueden crear dinero de la nada es porque lo imponen por la fuerza. Si me comparas estrictamente un apunte contable contra una base de datos de un banco comercial, versus el coste energético de toda la red bitcoin, pues fale, para ti la perra gorda.
Lo que quería decir es que bitcoin no es "solo" una divisa. Es una divisa, pero tb es más cosas, como comentaba en mi último mensaje. La blockchain de bitcoin es varios órdenes de magnitud más segura que el resto, y gracias a las cadenas laterales ya puede implementar smart contracts, LN, scripts avanzados... Pasará como con internet, teniendo TCP/IP, para qué usar otros protocolos similares con menor efecto red? El que gana se lo lleva todo, y btc parece tener ese primer puesto casi garantizado.
Pero, lo importante es pudrirse de pasta hasta la enfermedad mientras otros se mueren de hambre.
Sinceramente pienso que una sociedad donde el control del dinero no esté en manos de bancos y estados es el primer paso para conseguir una sociedad más libre, justa e igualitaria. Posiblemente esté equivocado, pero estoy comprometido con lo que creo. Y no te acepto que mi única ambición sea "pudrirme de pasta hasta la enfermedad", simplemente porque defiendo unos valores concretos.
No te adjudiques una superioridad moral sobre mi como forma de ganar una conversación, no me conoces.
#53 Al final hay buena parte que es cuestión de enfoque. Si metemos el mantenimiento de la séptima flota como "costes de creación de dinero" no hay color, me suena a contabilidad creativa, pero bueno no deja de ser cierto lo que expones en ese sentido. De todos modos hay otras maneras de respaldar una divisa que no sea necesario crear a través de blockchain y sin su rasgo intrínseco deflacionario.
Nadie te ha discutido en ningún momento el valor del blockchain pero sigues empeñado en verlos como una sola cosa con bitcoin cuando no lo son en absoluto.
Tampoco creo que la "superioridad" moral sea un argumento, no confundamos la ética con la técnica.
Uno puede tener unos fines u otros y eso sería una discusión moral, también se puede discutir si lo son los medios para alcanzar los fines.
Pero plantear unos medios que llevan a unos fines opuestos a los que uno declara es pura inconsistencia técnica, sin entrar a analizar sus causas.
Cómo vas a conseguir una sociedad más libre, justa e igualitaria cuando se tramitan antes las transacciones de quién más paga y sin ninguna clase de límite, eso sólo favorece a los (¿nuevos?) banqueros. En ese aspecto es ir a peor y en general también, pero eso ya nos metería en una discusión de teoría del estado que veo que es en realidad donde discrepamos.
no me conoces.
No te enfades pero hace un rato que hago como si hablara con Josef Ajram
#54
No te enfades pero hace un rato que hago como si hablara con Josef Ajram
jaja ese es un desgraciado, que se ha montado una imagen para vender cursos y mierdas, pero la mayoría de veces no tiene ni idea de lo q dice, desde luego de btc ni idea...
Lo bueno de respaldar una divisa con blockchain es que el único regulador necesario es el código, las matemáticas detrás de ese código. Algo auditable y accesible a todo el mundo. El mejor dinero inventado nunca, sin duda.
Yo lo que digo es que aunque blockchains hay mucha, la de bitcoin es la más importante, debido al enorme poder computacional y efecto red que acumula detrás. Esto hace que un ataque del 51% para deshacer/modificar la blockchain sea virtualmente imposible. Con el resto de blockchains que hay ahora mismo no se puede decir lo mismo. Puestos a usar blockchain, mejor usar la de bitcoin. Igual que puestos a compartir información vía online, mejor hacerlo bajo el protocolo TCP/IP.
Estás obcecado con las comisiones. Ya te he dicho que con la Lightning Network es un tema secundario, y cada vez lo será más. Pero en el peor de los casos, si la LN no funcionase y las comisiones escalasen a niveles inalcanzables para la mayoría, bitcoin seguiría siendo útil como reserva de valor y como posible patrón para emitir otras divisas secundarias respaldadas por un número determinado de bitcoins. Las cualidades de bitcoin son muy valiosas, al margen del precio de los fees contra fiat en un momento dado.
Un placer charlar contigo, pese a nuestras posiciones discrepantes. Saludos y suerte en todo!
#56 No se trata de obcecarse, más bien de evaluar riesgos potenciales en lugar de querer ignorarlos. Tanto en los fees como en la LN así como en el tema del 51%.
La seguridad del blockchain parte de un principio que puede ser útil a nivel práctico en determinadas condiciones pero que es falso de base: que lo cierto es lo que afirma la mayoría. Y más cuando la mayoría equivale a la mayoría del poder de computación. Craso error. Y los errores por lo general, a la larga se pagan.
Que fuera el mejor dinero que se haya inventado, cosa harto cuestionable, ni siquiera lo convertiría en algo bueno.
Más salud y menos dinero
#2: Mi total desprecio a ti y a todos los que han votado positivo. Hablas de "mantra" cuando el único mantra que hay aquí es el tuyo, la sempiterna cantinela de los mal llamados "liberales" de que se pueden mantener unos servicios públicos aceptables pagando bajos impuestos. Es obvio que, con impuestos altísimos, la economía funcionará peor, del mismo modo que ninguno de vosotros admite que con impuestos cero se pueda hacer nada. La cuestión es dar con el óptimo de Pareto fiscal, incluyendo qué tipo de impuestos priorizar. Y la cuestión es que hasta el más izquierdoso de los podemitas defiende una solución más cercana a ese óptimo que el más moderado de los ciudadanómanos (no digamos ya lo que está a su derecha, dentro y fuera de España). Los motivos de ello son para un comentario aparte, y tienen que ver con la difusión, viral e interesada, por parte de lobbies poderosos y de esclavos (otra cosa que dices de los demás y solo a ti es aplicable) pringados como tú, de una gigantesca mentira al respecto.
#7 Cómo salta la gente cuando les tocas sus creencias más profundas, sus "mantras" grabados a fuego.
No he dicho eliminar impuestos. Hacen falta para pagar servicios públicos indispensables, servicios deficitarios por naturaleza que necesitan gestión estatal para ser mantenidos con eficacia.
Pero eso no justifica que el Estado se convierta en el mayor empleador del país, con más de 2,55 millones de funcionarios. Por no hablar de empresas públicas, asociaciones, etc... Y por si eso no fuera poco, como la mayoría de grandes empresas están quebradas, en vez de dejarlas caer pasa por ahí el BCE y les compra su deuda para que puedan mantener el tinglado funcionando y no acabemos con la mitad de la población activa en paro.
Gracias a estas políticas de hacer pasar por vivo un cadáver muy muerto, la economía está secuestrada por los estados y los bancos centrales, camellos en exclusiva de la droga que casi todo el mundo necesita para ir tirando (la deuda en sus numerosas formas).
Sugieres que soy de Ciudadanos, o de derechas... Lo siento pero no voto, están todos a lo mismo, son siervos del poder, si no lo fuesen no estarían ahí. UPD intentó ser un verso libre y ya se vio en las últimas elecciones que no los invitaban a los debates electorales, cuando Podemos o C´s que no tenían representación parlamentaria sí iban. Por no hablar de las tertulias televisivas. Todo para que la gente vaya cambiando de voto pero siga yendo a votar, legitimando un sistema fallido. Ahora le dan bombo a VOX, en las siguientes elecciones le tocará al partido que funde Errejón, si finalmente Podemos se hunde. O cualquier otra cosa que se inventen para seguir con el circo.
Dices que me desprecias. Yo a ti sólo te deseo que seas capaz de informarte y pensar por ti mismo, al margen de las corrientes de pensamiento oficiales (ya sean "progres" o "fachas") que alienta el stablishment.
#8 : No te hagas la víctima. Primero porque si no te he acusado de votar a un partido u otro es porque eso me parece irrelevante. Segundo, porque, si tú no has dicho “eliminar impuestos”, yo jamás he dicho que lo hubieras dicho (basta reducirlos cuando no hay margen, fui bien clarito) ni aquellos a los que denostas decimos subirlos más de lo soportable o conveniente.
La frasecita de la gente saltando cuando le tocas sus creencias la podemos sumar (junto con lo de “mantras”) al listado de aquellas en las que dices de los demás lo que se podría decir de ti: desde luego, 323 palabras no son precisamente “indiferencia”.
Esa exigencia tuya de que el Estado no sea el mayor empleador del país resulta clarificadora: por pocos trabajadores que tengan esos servicios esenciales que citas, por fuerza no puede haber empresa concreta de sector alguno que tenga más. Salvo que a) defiendas un Estado inexistente, en contradicción con lo que has dicho, b) defiendas una privatización de facto hasta de la Policía, a lo Robocop, c) defiendas el (pre)dominio de gigantescos trusts, letales para el libre mercado (algo no menos liberticida que defender el ahogamiento de las “asociaciones”, en especial cuando su labor es de utilidad pública objetiva). En cualquiera de los tres casos, quedas en evidencia.
Respecto a eso de que “la mayoría de grandes empresas (públicas) están quebradas (…) cadáver muy muerto” no sé si estás fuera de época, o de país, o no entiendes que algunos entes públicos, a los que tú llamas “empresas” no dan beneficios porque por la propia labor pública a la que se dedican, es imposible, siendo estos intangibles y producidos para toda la sociedad. Las que no estaban quebradas son la mayoría de las malvendidas (generalmente a amigotes y con “mordida” de por medio) por los gobiernos que compartían tu ideología (esos que basan su credo, como tú, en atacar a supuestas “mamandurrias” y ahora vamos descubriendo que eran los mayores practicantes del chupe de las ubres estatales) ¡qué curioso!
También muy bueno el mezclar el problema de la deuda (coincides en tu planteamiento con los comunachos) con una postura económica ultraliberal ¿es que en un sistema en el que no existiesen bancos centrales públicos no habría préstamos y productos financieros basados en intentar tener al cliente amarrado, en muchas ocasiones tras engañarlo vilmente? ¡Cómo se nota que no has vivido la historia de la banca española de hace no tantos años (y aún hoy)!
Y respecto a deseos mutuos, repasa mi historial de comentarios y, aunque no estés de acuerdo con su contenido, reflexiona al final si soy capaz de pensar por mí mismo y rebelarme contra corrientes, consignas, establishment (que así se escribe), etc. o no (a lo que tampoco llego es a ser un conspiranoico contra todo y contra todos, un pezón negro seguidor de programas de televisión frikinoicos ni un redneck trumpista). Porque si haces eso y sigues pensando que no te has columpiado insinuando que no soy capaz, tienes, objetivamente, un problema mental más grave del que pensaba.
#17 No me hago la víctima, eres tú el que insulta. ¿Debo dejar que me insultes para que no me acuses de hacerme la víctima?
Y no cambies lo que digo, mi frase no era "la mayoría de grandes empresas (públicas) están quebradas", nunca dije lo de "públicas". Me refería a grandes empresas de telecos, banca, medios de comunicación...
Lo de que me repase tu historial de comentarios, lo siento, no me apetece.
#23 Hacerse la víctima, en este caso, consiste en llamar “insulto” a lo que no lo es, o exagerar la proximidad de un calificativo, duro pero cierto, a la categoría de insulto. Eso es lo que has hecho, objetivamente. Por tanto, no manipules: ¿debo dejar de reprocharte lo que merece que te reproche para que no te hagas la víctima? Y ¿debo de dejar de reprocharte que te hagas la víctima para que no te vuelvas a victimizar?
Tampoco te exijo que te memorices mi historial de comentarios. Solo que, si te empeñas en calificarme (no voy a hacerme el insultado), no evites hacer un fácil y rápido sondeo en ellos para ver si los calificativos que te gustaría ponerme se ajustan mínimamente a la verdad, o todo lo contrario.
Sorprendente que vengas ahora con lo de que no te referías a “empresas públicas” (sic). En segundo lugar, porque, dado el sitio donde dijiste lo de empresas, justo después de hablar de las públicas, y sin que se pudiera inferir un cambio de referente, se leía como un apócope de aquella expresión. Y en primero, porque, de otro modo, no casaría con el resto de #8 ni el mensaje que tratabas de transmitir en él. Pero vamos a admitir que, simplemente, te expresaste mal ¿conoces algún “rescate” relevante “telecos, medios de comunicación” u otras empresas que no fuesen bancos, incluso aunque no lo protagonizase el BCE? Y, sobre el de estos, y siendo yo el primero que cuestiona la cantidad de dinero empleado y su falta de retorno en España, ¿te has hecho anti-capitalista y crees que, con los factores psicológicos de los impositores y la credibilidad de un vital sistema bancario avanzado en juego, se podía permitir con impasibilidad que millones de ahorradores se arruinasen? Pues si no te percatas de que el dinero invertido en la UE en los rescates no salvó de consecuencias muchísimo más caras, no tienes ni idea de Economía.
#62 Lo siento, no me he podido acabar de leer tu chapa. ¿Me la puedes resumir en 2-3 líneas?
#64: Pues va: un amante de la ley de la selva vomita una mamarrachada de 323 palabras; le respondo pormenorizadamente con un comentario de 514, se lo lee todito sin problema, me contesta y, cuando yo lo hago con otro de 324 (un 37% menos que el mío que le pareció de extensión normal, e igual al suyo propio original), va, dice que se tapa los ojos, que varias ideas expresadas sin enrollarse en 21 líneas pueden mantenerse en 3 (prueba imposible que viene a significar que no quiere leer lo que le escuece), y que se la chupe por tiempos.
Me parece que, detrás de tanta incongruencia hipócrita, solo hay la incapacidad de un mentiroso para contraargumentar. Va a tener que ser otro el que le haga casito.
#67 A ver imbécil, la primera vez me molesté en contestarte con educación, pero visto que sólo sabías contestarme con insultos y negativos sudé de ti, y no pienso argumentarte nada más. ¿ No te ha quedado claro aún?
#68 De #64 se podía inferir tu falta de voluntad y/o capacidad para contraargumentar nada, pero nadie que no sea un engendro monguer bipolar puede decir "lo siento" "¿me puedes resumir...?" y luego pretender que ya entonces no quería seguir ningún tipo de diálogo. Ni ironía ni pollas: cuando escribiste #64 aún pensabas que podías vacilarme algo y, ahora que te acabo de pegar nuevos zascas como panes con tus propias contradicciones, te pones muuuuuy nerviosito, sueltas el único insulto existente en nuestro diálogo (absolutamente falso lo que dices de que fue a la inversa) y adoptas una actitud completamente distinta, para colmo pensando que no haces el nuevamente el ridículo al fingir que es la misma.
Y ya que cuando te razono pacientemente digas que el que contestó con corrección eres tú (es evidente que pronto te atoraste al ver que no tenías salida argumental alguna), y que cuando me insultas digas que el que insulto soy yo, casi procede preguntarte si "no te ha quedado claro aún", porque te está poniendo muy frustrado esta lluvia de ostias y, al final, el único que ha "saltado" (y mucho) cuando le han desmontado (y compruebo que bien) "sus mantras" simplones, eres tú. ¡Quién te lo iba a decir cuando aporreabas el teclado en #8!
#69 Esto... eres consciente que nadie nos lee verdad? y que desde tu primera contestación no me leo tus tochos, eso tb lo has pillado no?
#70 Lo de que no me leas desde el principio explicaría parcialmente tus desvaríos, pero todas tus respuestas, como #8 , #64, #68 y especialmente #23, demuestran palmariamente que estás mintiendo nueva, absoluta y descaradamente
Solo alguien tan necio que piensa o quiere pensar que los demás también lo son, puede pensar que no me doy cuenta de que es más que improbable que alguien nos lea.
Solo un proselitista furibundo, propagandista viral enfermizo, puede pensar que, si no hay a quien convertir, manipular o lobotomizar, se puede cortar en seco cualquier diálogo o discusión.
Por lo demás, la respuesta a tu pregunta es la misma que a la que hiciste en #68 , y está en #69 . Pero, claro, como supuestamente no me lees, tienes que fingir que no te has enterado. Lo que no es comprensible es que sigas perdiendo el tiempo haciéndome de nuevo la pregunta ya formulada y ya contestada, mientras te jactas de no querer perderlo leyendo lo que tú mismo me demandas. ¿No lo pillas? Absurdos de tu demencia borderline.
#71 Venga va esta vez te leo. Veo que sigues insultando. No entiendes que renuncié a tener un diálogo contigo en cuanto vi que te dedicabas a insultarme sin ton ni son.
Suerte en la vida, seguro que eres buen tío, ánimo!
#72 Has tenido suerte ¿eh? Has podido fingir el desprecio de no leerme cuando creías que no podías replicar nada, y viceversa cuando creías que te podías agarrar a la victimización diciendo que yo hago (por poner hipótesis y adjetivos para quien las cumpla, casos en los que tú mismo te incluyes, concuerdo que acertadamente) lo que tú hiciste, sin ir más lejos, al principio de #68. ¡Vaya casualidad! 😄 Aunque un poco raro que hayas tomado la decisión de leerme después de haber decidido que pasabas. En todo caso, ¿con qué criterio has podido tomar la decisión de qué leer y qué no, si no me leías? 😄
Con todo ello, y tus continuas respuestas, resulta difícil de creer tu mentira de que no quieres dialogar conmigo, máxime desde hace tiempo. Pero no confundas: que los hechos demuestren ostensiblemente que mientes también en ello, no quiere decir que yo tenga las dificultades de comprensión que tú exhibes. De lo contrario, entre otras cosas, no hubiera podido escribir #71 .
Y todo para repetir tu mantra (ahora entiendo tu gusto por la expresión, y no es, ni mucho menos la primera vez que pretendes proyectar en los demás lo que te caracteriza) de que soy yo el que insulta. Menos mal que a la vista está lo que cada uno ha dicho.
Con todo ello, y lo anterior, vamos acumulando ya unas cuantas características psicológicas tuyas, entre las que no estaría la bonhomía. Pero subrayo: "con todo ello", porque yo no soy de calificar a alguien sin elementos objetivos de juicio, solo por decir algo que me haga parecer más generoso en una discusión.
Ánimo te va a hacer falta a ti como vayas por la vida queriendo ir por lana, porque los hechos (también) indican que eres de los que sale bien trasquiladete 😉 .
#7 Los liberales no tenemos un "mantra". Tenemos las pelotas hinchadas de ser expoliados a punta de pistola por un estado ladrón y corrupto, que usa nuestro dinero para sus intereses.
Los liberales no estamos en contra de que los que queráis, paguéis al estado todo lo que os plazca. Pero consideramos indecente hacernos contribuir a un contrato que no hemos firmado.
Los liberales gustamos de manejar nuestras propias vidas, haciendas y negocios, porque sabemos hacerlo. Si los comunalsocialistas totalfachoritarios no sabéis hacerlo, no es nuestro problema, así que no hagáis que vuestras ineptitudes ante la vida nos empobrezcan a los demás.
#20 Los liberals no usáis sanidad, bomberos, policita, ejercito, carretera, dni, ni cobráis paro… me estás dando mucha risa floja.
#20 Vale, llevaré al extremo lo que te dice #29: ¿aceptarías no pagar impuestos si luego no puedes pedir protección a la policía bajo ningún concepto? ¿Si no pudieras llamar a los bomberos si se te quema la casa? ¿A que, si no te lo cubre tu seguro médico, te mueras por una enfermedad o un accidente que te hubiera podido curar un hospital público? Y recuerda que los hospitales privados te pegan la patada hacia los públicos en cuanto se pone la cosa chunga (embarazo de riesgo, por ejemplo).
¿Aceptarías con esas condiciones?
#35 Claro que he ido... para eso me lo han cobrado!!!
Por eso sé que no querría volver; lo que me dan a cambio de lo que me roban no compensa
#33 Evidentemente, de eso se trata. Por no hablar de que ya me ví en alguna de esas situaciones y la policía no estuvo allí, ni luego ni nunca.
#20 Creo que no has entendido el tema. Los liberales usamos lo que pagamos; y nos gustaría pagar lo que nosotros elijamos, en uso de nuestra soberana libertad individual.
#20 Las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos que hacen equivaler “Estado” a corrupción y latrocinio, como si en lo privado la corrupción no fuese igual o mayor, o como si los funcionarios y estructuras estatales honrados no fuesen mayoría.
Las personas sensatas no nos dejamos manipular burdamente por aquellos que hacen equivaler izquierdista a mal gestor (de lo suyo o de lo público), como si fuesen minoritarios los casos de izquierdistas buenos o excelentes gestores, y derechistas malos o pésimos gestores.
Las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos que dicen que el dinero, que en cualquier economía de libre mercado está en constante circulación, se convierte en “suyo” (hasta el punto de hacerse los “expoliados”) en el preciso instante en que, durante ese ciclo, pasa por sus manos, pero no cuando lo hace por las de otros, obviando que es un simple medio creado precisamente por el Estado, para facilitar dicho movimiento evitando el trueque.
Las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos que dicen que el Estado, aunque algunos de sus gastos no sean los personalmente favoritos de unos u otros ciudadanos (algo inevitable, porque todos tenemos nuestros gustos, prioridades e intereses), o incluso algunos sean manifiestamente mejorables (algo cuya corrección está en nuestras manos, construyendo con nuestros premios y castigos al votar un sistema transparente, responsable y avanzado), se dedique a invertir en intereses ajenos, cuando lo que hace es, precisamente, invertir en los intereses comunes, vitales para que una sociedad no se quede atrás (desde seguridad ciudadana a carreteras).
Las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos caraduras que dicen que el dinero que necesita el Estado lo paguen los que tienen dos dedos de frente para entender la necesidad de las funciones del Estado, pero que ellos, absolutamente insolidarios, pasan de contribuir y prefieren embalsarse el dinero que la economía común hace pasar por sus manos, porque saben que no pueden ser desconectados (y llevados a una isla desierta para que allí puedan evitar tener que firmar ningún contrato social) de las utilidades de las inversiones del Estado. Ni tampoco por los necios a los que conviene decir que lo que empobrece a una sociedad (o incluso a aquellos de sus miembros que más tajada personal sacan la vitalidad de la misma y *de los demás* ) sea la existencia de un Estado, y no la anarquía que supondría lo contrario.
Las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos que insinúan que quienes nos damos cuenta de la necesidad de un Estado fuerte, somos débiles mentales, que aplicamos a la economía supuestas inseguridades psicológicas paternas, ¡que no nos gusta manejar nuestras propias vidas! (¿a cuántos conoces tú así?, o que los que tienen más dinero han llegado siempre a esa situación porque los demás son unos inútiles, y jamás a base de hacer trampas (evadir impuestos que otros pagan, colusiones varias, etc.).
Las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos que confunden el injusto comunismo, con oposición a anarquía selvática, en la que el totalitarismo fascista (y peor que eso) lo ejerce cualquiera más fuerte sin escrúpulos.
En definitiva, las personas sensatas no nos dejamos manipular por aquellos que dicen que no tienen mantra, y tienen un collar de ellos, a cada cual más demagogo y mendaz.
#63 Evidentemente, no pareces estar entre ellas
#65 : Pues con las reflexiones razonadas y razonables que he hecho, para ser un loco debo tener una aguda capacidad de introspección en las mentes ajenas...
Tú, por el contrario, diciendo primero una sarta de barbaridades y ahorrándote ahora con simplonería el dar una respuesta de la que pareces incapaz, debes de ser un crack de las finanzas... 
Vas a tener razón en lo de "evidentemente", solo que al revés, claro...
#34 Gracias por el apunte, muy interesante el vídeo:
La sociedad española que yo conozco perdona lo que sea a "los suyos" y no le pasa un milímetro a "los otros". Es gracioso que se remarque el ejemplo de Vargas Llosa y Ciudadanos cuando hay ejemplos de todos los colores [1]
El problema son los partidos políticos que luchan por perpetuarse. La casta que nos gobierna ni usa el colegio público, ni el transporte público y si tienen que ir a la sanidad, no van como un contribuyente más (en Madrid conocido como "28/") sino que reciben atenciones que les desconectan de la realidad del hospital público.
¿Solución? Eliminar los partidos políticos y elegir a los representantes por sorteo [2]. No un sorteo puro, sino con algunas condiciones:
- Mínimo de 15 años trabajados (fuera de la política, incluyendo puestos "de libre designación")
- Sin antecedentes por delito doloso.
- Sin vinculación alguna con partidos políticos.
La participación sería voluntaria para los elegidos, pasando al siguiente hasta rellenar las plazas disponibles.
Wir sind das Volk!
[1] https://www.lavanguardia.com/television/20180617/45119231978/maxim-huerta-famosos-problemas-hacienda-television.html
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Demarqu%C3%ADa
#3 Una solucion inaplicable, NO ES UNA SOLUCION.
La gente deberia saber que es idiota, que somos idiotas que hemos sido idiotas y que seremos idiotas. Y a partir de ahi construir una solucion. Con videos como este recomendados plagiados, rehechos, copiados, reeditados...
Una vez transmitida esta realidad explicada de mil maneras distintas, podriamos avanzar.
Ademas es algo que todos sabemos, tan solo tenemos que admitirlo.
#3 Me has recordado el vídeo de #whydemocracy
en España se vive terror fiscal y el hecho de que lo administren inútiles pica mas
#55 "las "obras publicas" se han venido haciendo hace milenios sin impuestos"
"Hace no mucho tiempo esto habría supuesto un quebranto en su prestigio público, hoy ya da más igual."
No se si es en mi entorno solo, pero diria que todo lo contrario, ahora se destapan más casos y son más abucheados por ello que antes. aunque es solo una apreciación mia.
el único partido creíble en su proclama de bajar impuestos es Vox. Y dijo la cifra, noventa mil Mills de euros por año de ahorro fiscal. Como ? pues muy sencillo, cepillándose las autonomías y dando más protagonismo a los ayuntamientos reforzandolos.
Lógicamente nunca veremos a Vox gobernar España, pero a que tienen razón. Miles y miles de enchufados así como medio millón de fieles de esa nueva religión llamada política irían fuera.
#22 Curioso que no digan que hay que cepillarse las diputaciones a las que no se vota en las elecciones y quieran cargarse las CCAA a las que sí se vota. Igual tiene que ver el historial laboral de Santi Apastar.
#22 "Lógicamente nunca veremos a Vox gobernar España"
"Lógicamente" con medidas como hacer desaparecer las autonomías, no, por lo de creíble no tiene nada: es un brindis al sol.
Vox es un partido que va a tener cierto éxito en todas las elecciones, lo que significa que tendrán diputados culiparlantes por todas las comunidades españolas. El que se crea que Vox, cuando ya tenga semejante móntón de vividores de la política por todo el país va a seguir queriendo hacer desaparecer el modo de vida de sus principales miembros en toda España, es bastante iluso.
#58 Lastimosamente, casi siempre hubo impuestos... de una u otra forma. También es cierto que en la mayoría de las ocasiones, en el mundo antiguo, las "obras públicas" se financiaban con botín de guerra... que no es un impuesto tal como lo entenderíamos hoy.
Sé que nunca nos libraremos de esa lacra moderna, por la voracidad indecente de los miles de parásitos que desean vivir sin producir ni aportar valor, pero es bien cierto que los impuestos pueden bajar sin problema alguno a tasas por debajo del diezmo antiguo, muy lejos del 50 o el 60% actual. Que un servicio sea "publico" como lo es un bar... no implica que deba ser costeado por todos y ofertado en monopolio por el estado. De hecho... eso es una anomalía... que hemos convertido en normalidad.
Las tasas, aunque son tributos, no son exactamente impuestos. Las tasas son pagos por uso, lo cual tiene sentido y grava a quien realmente lo merece (por uso o externalidad). Los impuestos son simples elucubraciones sin transparencia ni asignación, dinero "gratis" para el estado que los recauda.
Los impuestos (no las tasas) son injustos siempre, por definición (están "impuestos", no acordados") porque significa que un poderoso (el rey, el obispo o el estado) impone de forma obligatoria sin capacidad alguna de defensa, una extracción monetaria de los haberes o ganacias de un ciudadano al que no se le ha permitido ninguna otra salida. Las tasas, por contra... gravan algo que el ciudadano puede elegir o rechazar (de ahí que sí sean "algo más justas")
Los impuestos son ROBO.
Es la única verdad.
Nadie te ha preguntado si deseas contribuir, nadie te ha ofrecido un contrato para firmar, nadie te ha permitido elegir. Pero hay un estado que te obliga a entregarle tu esfuerzo, tu sudor, tu hacienda... para mal manejarlo, para derrocharlo, para usarlo en su propio y único beneficio.
Los impuestos son INMORALES.
Representan, como en las más indecentes acciones mafiosas, una suerte de "peaje" por una protección que ni has pedido ni deseas, pero de la que no puedes huir. Ese estado corrupto hasta la médula, lleno de lerdos esféricos incapaces de medrar en un mundo civil normal, ha de robarte tu dinero a punta de pistola porque de otra manera nadie pagaría por unos servicios pésimos, caros, inoportunos y que nadie ha pedido.
Los impuestos son DELITO.
Es una suerte de nueva esclavitud, en la que en contra de tu voluntad y sin mediar pacto alguno, un tercero usa las armas del estado para robarte tu jornal ganado con el sudor de tu frente.
En la antigüedad, cuando un monarca decidía subir impuestos más allá del diezmo (que hoy me parecería incluso soportable como contribución a fondo perdido y con carácter social) el pueblo se levantaba en armas y pasaba a cuchillo al indecente. Hoy, algunos borregos siguen votándoles.
Que vivan las caenas, se vuelve a oir por las calles.
#21 ¿Nunca has ido al médico de la SS? ¿Ningún familiar tuyo ha ido a un colegio público? ¿Nunca has tenido que ir a juicio?
O, más claro ¿Qué crees que pasaría si se elimina el estado y, con él, la policía? ¿De que lado del cañón crees que estarías?
#21 Sin impuestos volveríamos al feudalismo: ¿Tu familia es pobre? Pues jódete porque tú lo serás, no tendrás nunca dinero para invertir en un negocio o para pagarte unos estudios. Y si te enfermas, muérete o llevarás a tu familia a la quiebra. Da igual lo mucho que trabajes, el trabajar de sol a sol no te hará rico porque los ricos viven en su propio mundo, con su propia red de contactos y con el mismo esfuerzo que tú haces por sobrevivir ellos se hacen más ricos... y eso si es que no tienen ya tanta pasta heredada (¿impuesto de sucesiones? ¡Los hijos de nobles deben ser nobles, nada de pagar por nuestro derecho de nacimiento!) que no necesiten trabajar en su vida.
La supuesta clase media está desapareciendo, si alguna vez existió, y queda de nuevo el proletariado y la burguesía.
Dices que el estado quiere nuestro dinero para su propio beneficio: ¡Pues claro! El estado somos nosotros, yo quiero obras públicas en mi ciudad, con bibliotecas, colegios, carreteras, centros médicos, bomberos...
Dices que son una suerte de "peaje" por una protección que ni has pedido ni deseas: En USA hay dos tipos de personas: los que pagan seguro médico y los que no. Los que no lo pagan son o inmensamente ricos y pueden pagar todo cuando toque a tocateja o pobres que no pueden permitírselo, pues nadie en su sano juicio elige vivir sin ese tipo de protección a menos que tengas que elegir entre comer o pagar seguro.
...de otra manera nadie pagaría por unos servicios pésimos, caros, inoportunos y que nadie ha pedido
¿Estás hablando de los servicios privatizados como las compañías de telefonía, de los bancos....? Los servicios públicos de los que disponemos no son perfectos, pero vives en un país con una esperanza de vida altísima y donde los visitantes del resto de la UE no se quejan de los servicios, y los que que vienen de América (del Norte o del Sur, da igual) los envidian.
Y no sé qué experiencia has tenido tú, pero también vives en uno de los países más seguros del mundo. El mantra de que aquí no nos dejan ir armados para evitar revoluciones se cae cuando la gente para quejarse lo que hace es... nada. Con no votar ya nos consideramos unos rebeldes, en lugar de intentar elegir a unos líderes mejores que los que tenemos.
#45 Mi famila fué clase obrera siempre y afortunadamente, gracias a mi esfuerzo personal y lo que no me roba el estado, puedo vivir holgadamente. Y mejor viviría, y más invertiría y más trabajo y riqueza crearía... si no me robasen la mitad de lo que gano.
Que tu no hayas conseguido salir de tu círculo barrial no quiere decir que los demás no puedan (podamos) hacerlo. Es cuestión de saber y querer. Muchos hemos sabido rodearnos y encontrar gente que nos ha hecho crecer con ellos gracias a que crecían con nosotros. Claro que si tu meta en la vida es ser empleado o (válgamedios!) funcionario... no esperes milagros.
No, el estado no somos todos. El estado nos roba a todos, que es distinto. Yo no soy el estado, ni quiero serlo. Soy un ciudano único y original, libre y que toma sus propias decisiones. El estado no ha de arrogarse ningun derecho para hacerlo por mí.
Por cierto... las "obras publicas" se han venido haciendo hace milenios sin impuestos... y no ha pasado nada. No te creas esa falacia de que sin impuestos no se podrían tener servicios, porque simplemente es infundado. Hay autopistas, trenes, aviones, barcos... que se pagan cuando se usan. Eso es lo adecuado (no confundas tasa con impuesto!) y así debería ser.
En USA hay muchos tipos de personas. Y los que pagan, tienen o disfrutan de un seguro médico son la inmensa mayoría. Como aquí, pero allí pudiendo escoger cada uno el que desea, en función de sus propias decisiones. Aquí hay un señor en un despacho que la toma por tí. Puedo entender que no dispongas del coraje para tomar las riendas de tu vida y asumir decisiones... pero algunos otros sí queremos y sabemos hacerlo.
El ejemplo que pones sobre la telefonía... ha sido pegarte un tiro en un pié. Desde que Timofónica ha de competir en mercados abiertos, llamar por telefono es más barato que nunca; incluso puedes ahora tener telefono e internet SIN cuota mensual. Puede que no te acuerdes de la vieja CTNE... pero yo sí. Y de sus facturas.
TODO lo que hace la empresa privada, el mercado, es siempre y por definición más adecuado y conveniente: tu decides, tu eliges, tu escoges. Libertad y conveniencia. No estoy seguro de que las hordas de emigrantes que se ven en Barajas sean todas de yankis, canadienses o suizos pretendiendo venir a españa gracias a su "calidad de vida". Me temo que lo contrario.
Yo vivo en un pais en el que he tenido en dos ocasiones una pistola apuntándome entre ceja y ceja, una jeringuilla sidosa en mi pescuezo y varias toledanas rondando el michelín, a lo largo de varios años. Yo he podido, afortunadamente, sortearlos con gracia y suerte... pero alguien con menos recursos quizá no podría haberlo hecho. Y un pequeño revolver iguala mucho la situación cuando son varios los que quieren acabar con tu vida y hacienda.
En todo caso, portar y usar armas de defensa es algo que sólo compete al que desea hacerlo. Los demás no somos nadie para condenarle a muerte en caso de ataque.
#55 las "obras publicas" se han venido haciendo hace milenios sin impuestos
Impuestos hay desde hace milenios tambien. Desde antiguo , el coste de la obra "publica" (mas que publicas del rey, del señor o de la iglesia, pero bueno de uso publico) siempre ha sido impuesto a alguien, sea sacandole diezmos a la gleba, cobrando portazgos y pontazgos o gastando tesoros de conquistas, en oro, plata o esclavos. Cuanto mas milenios rebobines, mas injustas y arbitrarias seran las imposiciones.
se pagan cuando se usan
Siguen siendo tributos.