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#2:
Sinceramente, apostaría que el 90% de los altos cargos políticos de las tres últimas décadas tienen trapos sucios financieros por su influencia en el pasado.
Todo es cuestión de que algunos lo destapan en el momento que le conviene.
Todo es cuestión de que algunos lo destapan en el momento que le conviene.
#4:
De hecho para corroborar mi comentario en #2:
Tengo 2 conocidos en cargos de responsabilidad gubernamentales que, a pesar de ser personas brillantes y trabajadoras incansables, han tenido serios problemas por protestar o intentar hacer las cosas del modo correcto.
Me explico, sino te sumas al tren de la corruptela eres peligroso para el sistema, les puedes joder el chiringuito. Da un ascazo todo brutal. Necesitamos una limpia con aguarrás.
Tengo 2 conocidos en cargos de responsabilidad gubernamentales que, a pesar de ser personas brillantes y trabajadoras incansables, han tenido serios problemas por protestar o intentar hacer las cosas del modo correcto.
Me explico, sino te sumas al tren de la corruptela eres peligroso para el sistema, les puedes joder el chiringuito. Da un ascazo todo brutal. Necesitamos una limpia con aguarrás.
#10:
No creo que a Pujol, ni a los diversos "Pujoles" diseminados por el pais, les importe lo más mínimo la comunidad autónoma que decidan saquear.
Su intención era llenar su propia saca y tirar para Suiza, independientemente del lugar de donde la sacara.
Un chorizo es un chorizo, y lo puedes estar cambiando de comunidad cada 4 años, que a buen seguro irá dejando su huella allá por donde pase.
Nació chorizo. Así de sencillo.
Su intención era llenar su propia saca y tirar para Suiza, independientemente del lugar de donde la sacara.
Un chorizo es un chorizo, y lo puedes estar cambiando de comunidad cada 4 años, que a buen seguro irá dejando su huella allá por donde pase.
Nació chorizo. Así de sencillo.
#8:
#6 El español no, el nacionalismo catalán y vasco sí. Es la eterna incoherencia de la izquierda española. De alguna manera, ellos, en sus cabecitas creen que el nacionalismo catalán es algo guay, moderno y progresista y lo deben apoyar, mientras que el nacionalismo español es algo rancio y trasnochado y lo deben combatir. Rancios todos.
Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran.
Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran.
#40:
#39 ¿Que pasará? ¿Suspendereis la democracia? ¿Hasta cuando? Y el día que vuelva a haber democracia, ¿que? ¿Que te piensas que pasará? ¿Cuanto tiempo crees tu en democracia que es viable mantener la gente de un territorio en contra de su voluntad?
La única solución que tiene España de mantener a Cataluña en contra de su voluntad es con un régimen autoritario que afectaría a toda España.
Creo que muchos no se dan cuenta de hacia donde lleva el negar la posibilidad de que Cataluña decida su futuro. Y tarde o temprano las cosas se tendrán que hacer civilizadamente. Aquí la pregunta no es si va a haber referendum. Lo habrá. La pregunta es si será tarde o temprano y si es tarde lo que habrá en medio y como afectará políticamente a toda España.
La única solución que tiene España de mantener a Cataluña en contra de su voluntad es con un régimen autoritario que afectaría a toda España.
Creo que muchos no se dan cuenta de hacia donde lleva el negar la posibilidad de que Cataluña decida su futuro. Y tarde o temprano las cosas se tendrán que hacer civilizadamente. Aquí la pregunta no es si va a haber referendum. Lo habrá. La pregunta es si será tarde o temprano y si es tarde lo que habrá en medio y como afectará políticamente a toda España.
#32:
¿Alguien en serio está escuchando todo lo sensato que dice este tio sobre el tema catalán?
En serio, tenéis la cabeza tan metida en prejuicios que sois incapaces de ver mas allá.
"Es legitimo que los ciudadanos se manifiesten, es legítimo que los ciudadanos expresen que relación jurídica quieren tener con el resto del estado y desde la tranquilidad, con el respeto a todo el mundo, nosotros entendemos que los problemas se pueden solucionar"
Es muy curioso:
Nos acusáis de manipulados, y sin embargo vosotros repetís como loros lo que os dicta el poder del estado (a través de sus medios afines)
En serio, tenéis la cabeza tan metida en prejuicios que sois incapaces de ver mas allá.
"Es legitimo que los ciudadanos se manifiesten, es legítimo que los ciudadanos expresen que relación jurídica quieren tener con el resto del estado y desde la tranquilidad, con el respeto a todo el mundo, nosotros entendemos que los problemas se pueden solucionar"
Es muy curioso:
Nos acusáis de manipulados, y sin embargo vosotros repetís como loros lo que os dicta el poder del estado (a través de sus medios afines)
#37:
#34 Muy bien, tienes al 80% de catalanes (o al 50%, o al 60% es igual) que quieren votar (y la mayoría para votar largarse) fuera del sistema. ¿De que manera organizas una sociedad así? ¿Que tenemos que hacer con nuestro proyecto político irrealizable? ¿Emigrar?
¿Te das cuenta que no tiene ningún sentido tener a una mayoría de la población en contra de lo que dice un papel, que se puede cambiar con VOLUNTAD POLÍTICA?
Las próximas elecciones --> ERC mayoría absoluta, declaración unilateral de independencia y entonces, a las malas, es cuando lo tendremos que hablar en serio.
¿Por qué en España no se pueden hacer las cosas de manera razonada como en UK o en Canadá, o en Checoslovaquia, o las repúblicas Balticas, etc....?
¿Te das cuenta que no tiene ningún sentido tener a una mayoría de la población en contra de lo que dice un papel, que se puede cambiar con VOLUNTAD POLÍTICA?
Las próximas elecciones --> ERC mayoría absoluta, declaración unilateral de independencia y entonces, a las malas, es cuando lo tendremos que hablar en serio.
¿Por qué en España no se pueden hacer las cosas de manera razonada como en UK o en Canadá, o en Checoslovaquia, o las repúblicas Balticas, etc....?
#38:
Una voz sensata. Esto es lo que está viendo y sucediendo en Cataluña. Por eso CiU acentúa su hundimiento, porque son los que nunca han sido independentistas y que siempre han formado parte de la casta de España. Por eso CiU se va a hundir hasta el fondo y el soberanismo se va a quedar exactamente igual.
Ahora solo falta esperar que el 9 de noviembre no se haga el referendum, que ERC abandone a CiU y que o bien se convoquen elecciones o se aletargue el gobierno de CiU post 9-n gracias a PP o PSC. En las nuevas elecciones ERC, más unos cuantos que saque la CUP tendrán mayoría absoluta y se hará lo que se tiene que hacer. Acabar con todo esto, incluyendo toda la mierda de CiU y parentela.
Aún me acuerdo como Pujol estuvo hablando de un misero nuevo estatut durante 6 años. Al cabo de dos años el siguió necesitanto al PP, pero el PP no lo necesitó a él. Lo postergó otros cuatro años. Hasta que llegó Maragall con otro PSC, que hubiera estado en el lado del soberanismo hoy, no se pudo aprobar otro estatut finalmente recortado por todos sitios. Y ahora va CiU y dice que es soberanista. Aun no les he oído una sola vez de manera oficial decir que defienden la independencia. A fecha de hoy.
Ahora solo falta esperar que el 9 de noviembre no se haga el referendum, que ERC abandone a CiU y que o bien se convoquen elecciones o se aletargue el gobierno de CiU post 9-n gracias a PP o PSC. En las nuevas elecciones ERC, más unos cuantos que saque la CUP tendrán mayoría absoluta y se hará lo que se tiene que hacer. Acabar con todo esto, incluyendo toda la mierda de CiU y parentela.
Aún me acuerdo como Pujol estuvo hablando de un misero nuevo estatut durante 6 años. Al cabo de dos años el siguió necesitanto al PP, pero el PP no lo necesitó a él. Lo postergó otros cuatro años. Hasta que llegó Maragall con otro PSC, que hubiera estado en el lado del soberanismo hoy, no se pudo aprobar otro estatut finalmente recortado por todos sitios. Y ahora va CiU y dice que es soberanista. Aun no les he oído una sola vez de manera oficial decir que defienden la independencia. A fecha de hoy.
#78:
#8 Cuando Pablo Iglesias habla de los chorizos "españoles" los llama casta. Cuando habla de los chorizos Vascos o catalanes los llama también "casta".
Hasta aquí todo es congruente.
Ahora pasamos a los nacionalismos:
Tenemos 2 tipos de nacionalismo. El español, que además de tener un pasado bastante oscuro y que el presenta no tuvo una ruptura real con dicho pasado, basa su discurso en no dejar que sus "hijos se independicen si quieren"
Luego están el nacionalismo vasco y catalán que lo que quieren no es imponer al resto de España algo sino tomar una decisión que les afecta principalmente a ellos, es decir, gestionarse a sí mismos. Si a eso añadomos el discurso de algunos casposos que hablan de sacar los tanques a la calle para evitarlo, tenemos un sindrome de padre tiránico y maltratador que intenta que le ames a vbase de amenazas con pegarte con el cinturón.
A ese nivel, por lo que entiendo de la palabras de Pablo Iglesias, no está a favor del nacionalismo. Está a favor de la posibilidad de que un grupo de personas decida lo que va a hacer con su futuro. Básicamente estar a favor al derecho de independizarse. Ojo que puedes ser independentista y no ser nacionalista. Se puede uno querer independizar por varios notivos. Uno por apego a una bandera y a un himno. Otro por desapego a la parte de la que te quieres independizar y otra porque lo consideras más apropiado a nivel práctico y tienes un proyecto de país diferente al proyecto que existe de forma unitaria.
Por cierto creo que Pablo Iglesias no es nacionalista catalán ni nacionalista vasco, porque ya ha declarado que le daría pena que los catalanes o los vascos se marchasen. Es cmo si el "padre" que he comentado antes, es que amenaza con sacar el cinturón, le dice al hijo: Si queres marcha, pero te echaré de menos.
Hasta aquí todo es congruente.
Ahora pasamos a los nacionalismos:
Tenemos 2 tipos de nacionalismo. El español, que además de tener un pasado bastante oscuro y que el presenta no tuvo una ruptura real con dicho pasado, basa su discurso en no dejar que sus "hijos se independicen si quieren"
Luego están el nacionalismo vasco y catalán que lo que quieren no es imponer al resto de España algo sino tomar una decisión que les afecta principalmente a ellos, es decir, gestionarse a sí mismos. Si a eso añadomos el discurso de algunos casposos que hablan de sacar los tanques a la calle para evitarlo, tenemos un sindrome de padre tiránico y maltratador que intenta que le ames a vbase de amenazas con pegarte con el cinturón.
A ese nivel, por lo que entiendo de la palabras de Pablo Iglesias, no está a favor del nacionalismo. Está a favor de la posibilidad de que un grupo de personas decida lo que va a hacer con su futuro. Básicamente estar a favor al derecho de independizarse. Ojo que puedes ser independentista y no ser nacionalista. Se puede uno querer independizar por varios notivos. Uno por apego a una bandera y a un himno. Otro por desapego a la parte de la que te quieres independizar y otra porque lo consideras más apropiado a nivel práctico y tienes un proyecto de país diferente al proyecto que existe de forma unitaria.
Por cierto creo que Pablo Iglesias no es nacionalista catalán ni nacionalista vasco, porque ya ha declarado que le daría pena que los catalanes o los vascos se marchasen. Es cmo si el "padre" que he comentado antes, es que amenaza con sacar el cinturón, le dice al hijo: Si queres marcha, pero te echaré de menos.
#47:
#8 ¿por que tanta gente confunde "patriotismo rancio" con "nacionalismo"?
Si la palabra nacionalista no sirve, entonces como llamamos a alguien que, por ejemplo, crea que Catalunya (o cualquier otra comunidad o conjunto "uniforme" de ciudadanos) pueda decir tener 7 u 8 provincias (vageries)? (siempre que se propone a Madrid "no le da la gana" y eso que en teoría solo afectaría a los catalanes...)
O querer regular unos horarios comerciales que se ajusten a como se vive "aquí" (donde sea), por debería molestar esto a un "no nacionalista" de Murcia, por ejemplo?
Solo son ejemplos de los muchos pequeños detalles que han llevado a esta situación, y ninguno tiene nada que ver con el "patriotismo caduco", la etnia o la superioridad moral como que algunos dicen... y mucho menos con un trapo.
Si la palabra nacionalista no sirve, entonces como llamamos a alguien que, por ejemplo, crea que Catalunya (o cualquier otra comunidad o conjunto "uniforme" de ciudadanos) pueda decir tener 7 u 8 provincias (vageries)? (siempre que se propone a Madrid "no le da la gana" y eso que en teoría solo afectaría a los catalanes...)
O querer regular unos horarios comerciales que se ajusten a como se vive "aquí" (donde sea), por debería molestar esto a un "no nacionalista" de Murcia, por ejemplo?
Solo son ejemplos de los muchos pequeños detalles que han llevado a esta situación, y ninguno tiene nada que ver con el "patriotismo caduco", la etnia o la superioridad moral como que algunos dicen... y mucho menos con un trapo.
#53:
#8 Es la eterna incoherencia de la izquierda española. De alguna manera, ellos, en sus cabecitas creen que el nacionalismo catalán es algo guay, moderno y progresista y lo deben apoyar, mientras que el nacionalismo español es algo rancio y trasnochado y lo deben combatir.
La diferencia es que el nacionalismo español ya tiene su nación y los otros nacionalismos no la tienen; por eso la izquierda española defiende el derecho de otros pueblos a tener nación si así lo desean. No defienden el nacionalismo, defienden el derecho de los pueblos a tener una nación. Lo que no entiendo es cómo alguien puede ser de izquierdas y oponerse a la democracia cuando pueda implicar una reorganización territorial. Eso es hipocresía que seguramente esconde, en el fondo, el nacionalismo más rancio.
Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran.
Estoy de acuerdo, pero el problema es que hay muchos de ésos y unos pretenden imponer su trapo y patria sobre el trapo y la patria de otro. ¿Qué problema hay en utilizar la democracia para resolver este problema? Pues muy fácil, que quien ya tiene la patria que quiere no quiere que cambie.
#47 ¿por que tanta gente confunde "patriotismo rancio" con "nacionalismo"?
Porque son la misma cosa. Patriotismo es el término que utilizan los nacionalistas que han estado mucho tiempo metiéndose con el nacionalismo ajeno y de repente se dan cuenta de que ellos también son nacionalistas. De Gaulle fue el primero (que yo sepa) en hacerlo, pero ya he visto a varios nacionalistas españoles decir que no son nacionalistas sino patriotas. A mi es algo que siempre me ha hecho gracia.
La diferencia es que el nacionalismo español ya tiene su nación y los otros nacionalismos no la tienen; por eso la izquierda española defiende el derecho de otros pueblos a tener nación si así lo desean. No defienden el nacionalismo, defienden el derecho de los pueblos a tener una nación. Lo que no entiendo es cómo alguien puede ser de izquierdas y oponerse a la democracia cuando pueda implicar una reorganización territorial. Eso es hipocresía que seguramente esconde, en el fondo, el nacionalismo más rancio.
Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran.
Estoy de acuerdo, pero el problema es que hay muchos de ésos y unos pretenden imponer su trapo y patria sobre el trapo y la patria de otro. ¿Qué problema hay en utilizar la democracia para resolver este problema? Pues muy fácil, que quien ya tiene la patria que quiere no quiere que cambie.
#47 ¿por que tanta gente confunde "patriotismo rancio" con "nacionalismo"?
Porque son la misma cosa. Patriotismo es el término que utilizan los nacionalistas que han estado mucho tiempo metiéndose con el nacionalismo ajeno y de repente se dan cuenta de que ellos también son nacionalistas. De Gaulle fue el primero (que yo sepa) en hacerlo, pero ya he visto a varios nacionalistas españoles decir que no son nacionalistas sino patriotas. A mi es algo que siempre me ha hecho gracia.
#22:
#7 : A Pujol le dejaron montar una red de corrupción para financiar ilegalmente su partido, a imagen y semejanza de las del resto de grandes partidos en España, a cambio de que mantuviese a Cataluña tranquilita. Ahora que CiU ha abrazado el independentismo (aunque sea de boquilla), ha dejado de ser útil.
#46:
#40 Estoy en parte de acuerdo contigo, estoy viviendo ahora en Barcelona y viendo el ambiente por aquí veo que boicotear el referendum sería una cagada histórica. Llegados a este punto, cualquier otra opción crearía una tensión que tarde o temprano iba a derivar en una situación aún más insostenible.
Eso era mi punto de vista pragmático, sin embargo hablando con un montón gente de por aquí, exceptuando a muy pocos que siempre han sido independentistas (ellos mismo reconocen que eran como mucho el 15% hasta hace nada) el resto me han dicho que han cambiado de opinión radicalmente en los últimos 3-4 años.
No voy a justificar actuaciones/declaraciones del gobierno central, pero como oí a Correa, tomar una decisión tan importante que puede condicionar totalmente el futuro de los proximos cientos de años en un momento de crisis no es la mejor de las ideas.
Hay mucha frustración, gente de muy mala ostia (en toda España, no solo en Cataluña) es muy fácil perder la perspectiva y el resultado no será producto de una maduración sino del calentón. Además que ahora el ambiente no es muy s
Yo lo veo como ir al super a hacer la compra del mes, muerto de hambre sin haber comido en todo el día (lo he hecho varias veces, muy mala idea...)
No estoy en contra del referendum per se, pero si veo irresponsabilidad política en haber calentado aún más a la gente y en convocarlo ahora. El ambiente aquí ahora es muy poco sano, e incluso tengo una amiga que es del No-No pero no va a ir a votar porque se sentiría una traidora.
Eso era mi punto de vista pragmático, sin embargo hablando con un montón gente de por aquí, exceptuando a muy pocos que siempre han sido independentistas (ellos mismo reconocen que eran como mucho el 15% hasta hace nada) el resto me han dicho que han cambiado de opinión radicalmente en los últimos 3-4 años.
No voy a justificar actuaciones/declaraciones del gobierno central, pero como oí a Correa, tomar una decisión tan importante que puede condicionar totalmente el futuro de los proximos cientos de años en un momento de crisis no es la mejor de las ideas.
Hay mucha frustración, gente de muy mala ostia (en toda España, no solo en Cataluña) es muy fácil perder la perspectiva y el resultado no será producto de una maduración sino del calentón. Además que ahora el ambiente no es muy s
Yo lo veo como ir al super a hacer la compra del mes, muerto de hambre sin haber comido en todo el día (lo he hecho varias veces, muy mala idea...)
No estoy en contra del referendum per se, pero si veo irresponsabilidad política en haber calentado aún más a la gente y en convocarlo ahora. El ambiente aquí ahora es muy poco sano, e incluso tengo una amiga que es del No-No pero no va a ir a votar porque se sentiría una traidora.
#85:
#33 Por lo que veo has dejado la medicación. "A la izquierda no le gusta esta democracia" Creía que la democracia no le gustaba a la derecha que se la cargó con un golpe de estado, sí sí, la derecha de los papás de los que gobiernan ahora. ¿En serio crees que vivimos en una democracia? ¿Lo dices porque nos dejan votar cada 4años?
Vuelve a tomar la medicación.
Vuelve a tomar la medicación.
Comentarios
Sinceramente, apostaría que el 90% de los altos cargos políticos de las tres últimas décadas tienen trapos sucios financieros por su influencia en el pasado.
Todo es cuestión de que algunos lo destapan en el momento que le conviene.
De hecho para corroborar mi comentario en #2:
Tengo 2 conocidos en cargos de responsabilidad gubernamentales que, a pesar de ser personas brillantes y trabajadoras incansables, han tenido serios problemas por protestar o intentar hacer las cosas del modo correcto.
Me explico, sino te sumas al tren de la corruptela eres peligroso para el sistema, les puedes joder el chiringuito. Da un ascazo todo brutal. Necesitamos una limpia con aguarrás.
#4 La "limpia" con guillotina es más eficaz y duradera que la de aguarrás.
#4 Lo mismo pasa en el sindicalismo. Te lo aseguro.
#4 sino es el destino.
#4 Ya es casualidad que tus 2 conocidos pertenezcan al 10% de políticos honrados.
Me suena a eso de que el 90% de los conductores conducen mejor que la media.
#79 No tiene porque, basta con que trabaje con la administración.
Yo también tengo un conocido que perdió su trabajo por negarse a pasar por el aro de las corruptelas.
O estas con ellos o contra ellos, así son los corruptos.
#89 No, si yo solo digo que casi siempre, la gente que conoce cargos de responsabilidad o tiene algún pariente en el establishment, éstos nunca son corruptos, siempre son "de los honrados".
#96 A los honrados los largan rapido, sospecha mejor de los que duran mucho tiempo.
#4 y tus dos conocidos no denunciarán hasta que vean amenazada su mamandurria. Mientras tanto a callar.
#2 Solo el 90%? eres una persona con excesiva buena fé, yo lo subiría al 99% y creo que aun me quedo corta.
#2 Así es. Aquí solo se destapa la mierda en función de cómo sople el viento. Es muy curioso que tras tres décadas, lo de Pujol salga justo ahora a puertas de la consulta catalana. E hipócritamente, se hacen todos los sorprendidos e indignados. Nadie sabía nada, claro.
No estoy de acuerdo con Pablo Iglesias. Lo de Pujol quizás no tendrá que ver, o sí, los jueces dirán, con su relación como máximo gestor en Catalunya. Pero sí ha surgido a colación de toda la vorágine político-nacionalista vivida actualmente allí, y que a alguno(s) conviene silenciar, o menoscabar. Desprestigia y vencerás.
Esta manipulación mediática se lleva haciendo desde siempre, con el propósito de desviar la atención, copar titulares y portadas, y conseguir así que otros temas queden reducidos a pequeñas entradillas. Pura cancamusa política.
No creo que a Pujol, ni a los diversos "Pujoles" diseminados por el pais, les importe lo más mínimo la comunidad autónoma que decidan saquear.
Su intención era llenar su propia saca y tirar para Suiza, independientemente del lugar de donde la sacara.
Un chorizo es un chorizo, y lo puedes estar cambiando de comunidad cada 4 años, que a buen seguro irá dejando su huella allá por donde pase.
Nació chorizo. Así de sencillo.
#10 lo hicieron chorizo; le vende a la gente la moto del paraiso nacionalista; y asi se llena los bolsillos y de paso se blinda, cualquier ataque a él es un ataque a cataluña... PERO VAMOS A VER; desde cuando atacar a rajoy o al PP es un ataque a españa??? por que siempre los nacionalistas cuando se ataca a partidos o politicas nacionalistas lo ven como un ataque a su comunidad??? menudos tramposos y zafios..
#10 Estos son como las plagas de langostas, van de un lado a otro saqueándolo todo, a ellos lo único que les importa es su bolsillo y están en política para llenarlo. De acuerdo contigo.
#10 "A veure...Els que parleu de la sobirania...Us heu plantejat quin Estat Propi voleu? Un Estat ple de xoriços com ara? Per que els que hi són ara al poder són uns xoriços, i aquestos seguiran al poder amb l'Estat propi. Sincerament, crec, amb els meus respectes, que sou una mica ingenus si penseu que millorarà alguna cosa per al poble"
"Un 95% dels ciutadans creu que la corrupció és un problema generalitzat a Espanya" http://www.diaridetarragona.com/noticia.php?id=17969
#39 ¿Que pasará? ¿Suspendereis la democracia? ¿Hasta cuando? Y el día que vuelva a haber democracia, ¿que? ¿Que te piensas que pasará? ¿Cuanto tiempo crees tu en democracia que es viable mantener la gente de un territorio en contra de su voluntad?
La única solución que tiene España de mantener a Cataluña en contra de su voluntad es con un régimen autoritario que afectaría a toda España.
Creo que muchos no se dan cuenta de hacia donde lleva el negar la posibilidad de que Cataluña decida su futuro. Y tarde o temprano las cosas se tendrán que hacer civilizadamente. Aquí la pregunta no es si va a haber referendum. Lo habrá. La pregunta es si será tarde o temprano y si es tarde lo que habrá en medio y como afectará políticamente a toda España.
#40 que decidan lo que quieran los catalanes, allá ellos. Solo que tengan claro lo que ganan, lo que pierden y donde se meten con la independencia, luego no vengan llorando. Les han comido la cabeza con que España es la causante de sus males cuando los causantes los tenían dentro, si no fuera por el resto de España Cataluña no sería lo que es hoy
#44 Tan cierto como que Catalunya no és todo lo que puede ser por el resto de España.
#44 Miguel. Haciendo algo mal saldra mal. Si se quiere todo sale bien. Mi opinión es que tiene que haber referendum y que salga no. Pero en el hipotetico caso de que salga si, lo que hay que hacer es que España haga lo posible y lo imposible para que Cataluña siga en el euro. Todo es voluntad politica. Nada esta escrito en piedra.
#40 Estoy en parte de acuerdo contigo, estoy viviendo ahora en Barcelona y viendo el ambiente por aquí veo que boicotear el referendum sería una cagada histórica. Llegados a este punto, cualquier otra opción crearía una tensión que tarde o temprano iba a derivar en una situación aún más insostenible.
Eso era mi punto de vista pragmático, sin embargo hablando con un montón gente de por aquí, exceptuando a muy pocos que siempre han sido independentistas (ellos mismo reconocen que eran como mucho el 15% hasta hace nada) el resto me han dicho que han cambiado de opinión radicalmente en los últimos 3-4 años.
No voy a justificar actuaciones/declaraciones del gobierno central, pero como oí a Correa, tomar una decisión tan importante que puede condicionar totalmente el futuro de los proximos cientos de años en un momento de crisis no es la mejor de las ideas.
Hay mucha frustración, gente de muy mala ostia (en toda España, no solo en Cataluña) es muy fácil perder la perspectiva y el resultado no será producto de una maduración sino del calentón. Además que ahora el ambiente no es muy s
Yo lo veo como ir al super a hacer la compra del mes, muerto de hambre sin haber comido en todo el día (lo he hecho varias veces, muy mala idea...)
No estoy en contra del referendum per se, pero si veo irresponsabilidad política en haber calentado aún más a la gente y en convocarlo ahora. El ambiente aquí ahora es muy poco sano, e incluso tengo una amiga que es del No-No pero no va a ir a votar porque se sentiría una traidora.
#46 su razonamiento sobre "votar sin reflexionar" es perfectamente válido, tan válido que pediría que se ratificase ya mismo la constitución pues las circunstancias que se dieron en su día no se yo si deban pie a reflexionar con claridad sobre el futuro o "coges lo que te dan" pensando en el pasado y encima agradecido...
¿Alguien en serio está escuchando todo lo sensato que dice este tio sobre el tema catalán?
En serio, tenéis la cabeza tan metida en prejuicios que sois incapaces de ver mas allá.
"Es legitimo que los ciudadanos se manifiesten, es legítimo que los ciudadanos expresen que relación jurídica quieren tener con el resto del estado y desde la tranquilidad, con el respeto a todo el mundo, nosotros entendemos que los problemas se pueden solucionar"
Es muy curioso:
Nos acusáis de manipulados, y sin embargo vosotros repetís como loros lo que os dicta el poder del estado (a través de sus medios afines)
#32 NO ES LEGITIMO Que una parte decida sobre un todo, por supuesto que no lo es; mañana el ayuntamiento de badalona con mayoria "españolista" no puede decidir por su cuenta saltarse las leyes catalanes; no puede decidir que relacion quiere tener con cataluña, NO y NO, NO ES LEGITIMO, por mucho mantra que solteis; Y NO LO ES porque siempre que hablais de "que vote la gente", que "decida el pueblo", que hay de malo en "que la gente opine"; os saltais una premisa muy muy importante....Y ES QUE SOLO ES parte de esa gente, parte de ese pueblo y parte de esos ciudadanos...tramposos, mas que tramposos.....
#34 Muy bien, tienes al 80% de catalanes (o al 50%, o al 60% es igual) que quieren votar (y la mayoría para votar largarse) fuera del sistema. ¿De que manera organizas una sociedad así? ¿Que tenemos que hacer con nuestro proyecto político irrealizable? ¿Emigrar?
¿Te das cuenta que no tiene ningún sentido tener a una mayoría de la población en contra de lo que dice un papel, que se puede cambiar con VOLUNTAD POLÍTICA?
Las próximas elecciones --> ERC mayoría absoluta, declaración unilateral de independencia y entonces, a las malas, es cuando lo tendremos que hablar en serio.
¿Por qué en España no se pueden hacer las cosas de manera razonada como en UK o en Canadá, o en Checoslovaquia, o las repúblicas Balticas, etc....?
#37 poneros a las malas...a ver que pasa luego
#39 Entre otras cosas, que toda la industria catalana tendrá que trasladarse a zonas francas si es que quiere exportar sus productos a la unión europea a unos precios competitivos, y las multinacionales con sede social en Cataluña tendrán que abrir otra en territorio español y luego pensarse si mantienen la catalana, y en España se beberá champán en vez de cava porque después de tasas saldrá más barato un moet-chandon que un juve camps.. etc...
#37 a las buenas nunca se cambiará. El procedimiento de cambio de la constitución hace casi imposible que una parte se autodetermine a través de las elecciones nacionales. ¿Ves al PNV o similares con mayoría absoluta (además 2/3 si no me equivoco que son necesarios) en el congreso para llevarlo a cabo?.
#37 Porque ni en Canadá ni en Reino Unido esperan (*esperaban) la independencia de Quebec o de Escocia, vale que hay un talante distinto, pero tontos tampoco son.
*Ayer una de las encuestas daba por primera vez vencedor al Sí, después de una rotunda y amplia mayoría de No en todas las encuestas pre-referendum.
#85 tu propio comentario demuestra lo que digo sobre la izda. Leetelo. Lo mismo va para #178
#37 es que es mentira. No es una mayoria de una poblacion. Es en el mejor caso una mayoria de la region de una poblacion!!!
En quebeq y uk se hizo de acuerdo a la ley y con consenso del parlamento nacional. En las republicas balticas se salia de una dictadura y no habia democracia y ademas no se hizo unilateralmente en el sentido de que se hizo sin la oposicion expresa de la otra parte.
Respecto a declarar secesion unilateral eso siempre lo podreis hacer. Asi que no veo el problema...es como un divorcio..ok. te vas pero no me puedes obligar a que el divorcio sea amistoso...y no hay eggs para declarar nada unilateralmente.
#192 no me insultes llamandome nacionalista. Yo soy el.primero en quere echar al lastre catalan
#34 Si Cataluña tuviese una población de 8 millones y el resto de España 9 ¿estarían legitimados los 9 para decir a los 8 que deben vivir juntos aunque estos no quieran?
#64 cambia cataluña por barcelona y españa por cataluña, esta legitimada la mayoria no barcelonesa a imponer a los barceloneses lo que sea cataluña??? Es igual de justo o injusto que la mayoria de españa se imponga en cataluña como que la mayoria de cataluña se imponga en la provincia de barcelona
#34 #65 Propiamente dicho ni si quiera es un referéndum, y mucho menos vinculante. ¿ Que mierdas importa el resto de españa lo que se pregunta ?.
¿ Que tal si primero miramos lo que se quiere aquí, y luego dependiendo de lo que salga, ya miraremos si se va a tocar los cojones al resto del país ?.
Además, en la esencia de la independencia hay implícito el hecho de no esperar permiso del resto de españa. Porque precismente estas pidiendo algo que probablemente el resto de españa no quiera. Sería tan absurdo como pedirle a tu "amo" permiso para poder dejar de pedir permiso para hacer cosas.
PD: Y para quienes relacionan podemos con la independencia.Creo que ya han dicho varias veces que están a favor de la consulta, pero en contra de la independencia. En caso de poder votar, votarían no. Ojalá el resto de los españoles pensase igual.
#67 "en caso de poder votar" .... El tema es que los independentistas no quieren que el resto vote cuando es algo que tiene tanto que ver con España que sería ridículo no preguntar a todo el mundo que está vinculado.
A pesar de que sea una consulta no vinculante se debería hacer bien desde un principio. ¿Cuál es tu propuesta? Preguntar primero a Cataluña y después preguntar al resto de España !?!?
¿Por qué tantos miedos? Esto es como la pregunta que propusieron para la consulta, que es una pregunta lanzada con mucho miedo. La pregunta debería ser clara y concisa:
"¿Quieres la independencia? SI o
NO
Pero claro, los independentistas quieren tener en la recámara a la gente con la respuesta sin chicha ni limoná (federalistas)
#70 El tema es que los independentistas no quieren que el resto vote cuando es algo que tiene tanto que ver con España que sería ridículo no preguntar a todo el mundo que está vinculado.
Tienes razón. Si es un tema que afecta a toda España, deberían de votar toda España ... salvo cuando el tema es "No queremos ser de España".
Si tu vas con un grupo de amigos a pasear por el campo, es normal que entre todos decidáis si vais aquí, o allí. Entre todos decidáis si hacéis una parada y os coméis los bocatas o seguís andando un poco mas. Pero si uno de ellos quiere "largarse por su cuenta", entonces ya es mas absurdo tener que pedir permiso con el resto. "Escuchad chicos, que me quiero marchar. ¿ Puedo ?" ... "¡No!, La unidad de este grupo es inviolable. Vas a seguir andando con nosotros."
A pesar de que sea una consulta no vinculante se debería hacer bien desde un principio. ¿Cuál es tu propuesta? Preguntar primero a Cataluña y después preguntar al resto de España !?!?
Primero, a mi me trae al pairo si vota el resto de España o el resto de Europa, la única opinión que tendré en cuenta será la votada en Cataluña. Y los motivos de eso son los ya mencionados.
La posibilidad de hacer un referéndum nacional fue lanzada al gobierno por algunos circulos independentistas y la respuesta fue el mismo NO, que la consulta del 9N.
Al gobierno central le importa poco quien vota. Eso de que deben votar todos los españoles es una excusa en la que agarrarse para no reconocer lo que les cuece de verdad. Lo que ellos no quieren, es que se haga una pregunta incómoda.
"¿Quieres la independencia? SI o NO
El problema de tu pregunta es que es demasiado "blanco o negro". Y este referencum lo que quiere es conocer la realidad social catalana. Dejarse de "estadísticas manipuladas" (tanto por un bando como por el otro) y saber de primera mano que quieren los catalanes. Y algunos catalanes quieren lo que se conoce como "tercera via". No esta bien ignorarlos.
...
Lo que me parecería correcto por parte del gobierno central, es que en lugar de empeñar tantos esfuerzos en impedir la consulta, los gastara esos esfuerzos en intentar convencer a la gente de que votase NO. Eso me parecería mas "democrático".
#94 La pregunta que han planteado es 100% engañosa porque un federalista se ve obligado a decir que quiere que Cataluña sea un estado para después aclarar que no quiere que sea independiente.
Sería mucho más sencillo y mucho menos engañoso de cara a las estadísticas poner tres opciones A, B y C si se quiere incluir al mayor número de gente posible.
Imaginad estos resultados y los consecuentes titulares:
SI-SI - 35%
SI-NO - 32,5%
NO-NO - 32,5%
El titular del ARA sería: "El 67,5% de los catalanes quiere un estado propio"
Dando pie a malas interpretaciones.
Con lo fácil que sería hacer una pregunta directa (es lo que defiende Junqueras) o incluir 3 opciones para no manipular el resultado final
#70 Obviamente españa no tiene nada que decir en si catalunya quiere ser independiente o no. Ese referendum solo se puede celebrar en catalunya pq la voluntad de catalunya la marcan los catalanaes.
Una vez se conozca la voluntad de los catalanes españa puede hacer lo que quiera, por ejemplo un referendum.
Pero negar legitimidad al referendum del 9N 'porque no se hace en todo el estado' es una GILIPOLLEZ COMO UN TEMPLO.
Evidentemente, si quieren conocer la voluntad de los catalanes no van a preguntar en michigan...
#70 No soy catalán, pero esa pregunta que propones se me antoja débil, y poco legítima. Porque si yo fuera catalán, me gustaría saber en qué términos. Puede que diera un "sí", pero no un "sí" a cualquier cosa. Es decir, lo mismo querría un "sí" pero con relaciones mercantiles con España con preferencias, o algo así, pero un "sí" perdiendo el negocio español no sería de mi agrado. También estaría bien saber que plan habría sobre la mesa con el resto de relaciones internacionales, con la estructura del propio Estado catalán. No querría cambiar para tener un Estado peor aun, y eso condicionaría mi votación.
#34 No es legítimo sólo porque las leyes no lo permiten. Pero por la misma razón por qué es legítimo que una ciudad elija a su alcalde cuando dicha elección afecta a otras ciudades. ¿No deberían poder votar todos los afectados? Negarse a un referéndum consultivo por ilegítimo es que como considerar ilegítimo que la gente exprese una opinión. ¿O hay mucha diferencia entre salir a la calle a manifestarse y votar en las urnas? Ambas son expresiones de la voluntad popular pero, por ley, resulta que una es legal y la otra no. ¿Por qué? Otra cosa son las declaraciones unilaterales de independencia. Por hacer un referéndum no va a pasar nada y aunque la mayoría salga independentista no quiere decir que esa independencia se vaya a llevar a cabo porque para ello, ahí sí, los demás también tendríamos algo que decir. O, al menos, eso espero.
#34 Badalona siempre podría hacer lo mismo que Cataluña. Declararse independiente y luego anexionarse a España. Sería lo razonable.
#34 Al igual que parte del pueblo español decide quien gobierna, y el otro se jode. Al igual que la parte catalana que quiere independencia se jode al tener que pertenecer a España... Es lógico, la vida en comunidad tiene lo que tiene, y es que si no todos están de acuerdo con respecto a un tema, alguien tiene que joderse.
#183 #34 Badalona no tiene un parlamento soberano, Cataluña veremos pero de momento parlamento sí.
Y tal como dijo el tribunal de la Haya, la voluntad democrática de los ciudadanos es la que hace la ley ya que cuando es la ley la que somete la voluntad de los ciudadanos estamos hablando de dictada.
Y ya contesto con antelación, que sí, que no dijo que "ciudadanos" que si todos o no (pero nadie negaría que Cataluña pueda ser una nación, a diferencia de "un barrio que decida independizarse")
#32 Yo soy un ciudadano y me manifiesto y expreso que no quiero ninguna relación jurídica con el estado (Voy a organizar un referéndum en mi casa), es decir, no quiero pagar impuestos y no quiero que me den ningún servicio. me declaro independiente y soberano de mi mini-estado.
Una voz sensata. Esto es lo que está viendo y sucediendo en Cataluña. Por eso CiU acentúa su hundimiento, porque son los que nunca han sido independentistas y que siempre han formado parte de la casta de España. Por eso CiU se va a hundir hasta el fondo y el soberanismo se va a quedar exactamente igual.
Ahora solo falta esperar que el 9 de noviembre no se haga el referendum, que ERC abandone a CiU y que o bien se convoquen elecciones o se aletargue el gobierno de CiU post 9-n gracias a PP o PSC. En las nuevas elecciones ERC, más unos cuantos que saque la CUP tendrán mayoría absoluta y se hará lo que se tiene que hacer. Acabar con todo esto, incluyendo toda la mierda de CiU y parentela.
Aún me acuerdo como Pujol estuvo hablando de un misero nuevo estatut durante 6 años. Al cabo de dos años el siguió necesitanto al PP, pero el PP no lo necesitó a él. Lo postergó otros cuatro años. Hasta que llegó Maragall con otro PSC, que hubiera estado en el lado del soberanismo hoy, no se pudo aprobar otro estatut finalmente recortado por todos sitios. Y ahora va CiU y dice que es soberanista. Aun no les he oído una sola vez de manera oficial decir que defienden la independencia. A fecha de hoy.
Castaluña
Efecto pro-publicación made in iglesias, efecto anti-publicacion made in 9N, rien ne va plus
No tiene que ver con Cataluña
#3 Yo le entiendo perfectamente. Los ricos y los ladrones no tienen nacionalidad, les da lo mismo, solo buscan su bien. Este en Madrid tuvo a su copia, Felipe Gonzalez, Aznar, Rajoy...
#20 Ni González ni Rajoy son madrileños.
#29 Cuando el sabio señala la luna, el tonto mira al dedo ...
#20 incorrecto. Tienen varias: Suiza, Islas Caiman...
#3 Lo que sí está claro es que estos chanchullos detestables NADA tiene que ver con los CATALANES (los cuales ni tenemos cuentas en Suiza o Andorra, ni hacemos negocios multi-millonarios con entramados "alegales", ni cobramos el 3% por cada licitación urbanística, ni nuestros abogados están en la cárcel ni nada por el estilo).
Puede gustar más o menos Pablo Iglesias, pero aquí sí le doy la razón: El "Caso Pujol" tiene que ver con la #CASTA.
Nunca entenderé esa necesidad que siente cierta izquierda española por ejercer de tontos útiles de algo tan rancio y trasnochado como el nacionalismo.
#5 Pero qué dices? Dime una sóla ocasión donde Podemos haya defendido el nacionalismo español
#6 El español no, el nacionalismo catalán y vasco sí. Es la eterna incoherencia de la izquierda española. De alguna manera, ellos, en sus cabecitas creen que el nacionalismo catalán es algo guay, moderno y progresista y lo deben apoyar, mientras que el nacionalismo español es algo rancio y trasnochado y lo deben combatir. Rancios todos.
Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran.
#8 ¿Qué problema ves en que la gente pueda opinar sobre si prefieren un nuevo país o continuar dentro de España? Porque podemos lo único que dice es que se debe consultar a la gente. Que yo sepa ello no apoyan la independencia.
De verdad, ¿Qué hay de malo en eso?
#18 EL PROBLEMA es que lo haces yendo contra el orden constitucional, y dando por sentado que una region o un terruño tienen derecho a secesionarse y formar su propio estado. Ese es el problema....
#28 TODO tiene una explicacion, y enlaza con la pregunta de #18 y explica por qué pasa lo que dice #8, la izquierda nunca aceptó el pacto constitucional, sino que tragó con él, no les gusta esta democracia, este estado, ni nada parecido, una forma de ir contra eso, es apoyando el separatismo; creen que si rompen españa se podra instaurar una especie de nueva democracia comunista o vete tu a saber...esa es la explicacion, la del rio revuelto:
"quien se dio cuenta de eso desde el principio fue la izquierda vasca y ETA. Por mucho procedimiento democrático que haya, hay determinados derechos que no se pueden ejercer en el marco de la legalidad española por muchas cosas que diga la legalidad española."
y por eso plablo iglesias habla tan bien de esos que desprenden tanto odio, tanto que se les nota en la mirada (como al sabino cuadra, que insulta a toda la camara del congreso cada vez que habla), contra todo lo que represente el orden constitucional; no creen en esta democracia, es asi de simple.
#33 ese problema solo existe en la cabeza de cuatro rancios trasnochados, pero no te preocupes que ya os lo vamos a curar entre todos en cuanto saquemos de la poltrona a los mangantes que os pastorean.
#33 Por lo que veo has dejado la medicación. "A la izquierda no le gusta esta democracia" Creía que la democracia no le gustaba a la derecha que se la cargó con un golpe de estado, sí sí, la derecha de los papás de los que gobiernan ahora. ¿En serio crees que vivimos en una democracia? ¿Lo dices porque nos dejan votar cada 4años?
Vuelve a tomar la medicación.
#85 Ahora hay democracia, por mucho que quieras manipular la realidad. Otra cosa muy diferente es la falta de cultura democrática del español medio y la inmensa ignorancia votando a gente que está claro que va a gobernar en contra de tus intereses. Nadie corre el riesgo de ser fusilado ni encarcelado por sus ideas políticas, todos podemos ir a votar con la confianza de que nadie nos amenazará ni agredirá para votar lo que le convenga al otro.
Pero para cambiar las cosas hay que moverse, echar un papelito en una caja un domingo no es algo demasiado sacrificado. Pero qué se puede esperar de un país en el que su dictador murió de viejo.
#33 El orden constitucional es una patraña, es el timo de la estampita. Se pasan por el forro los artículos cuando les interesa, es inalterable cuando interesa, y cuando quieren, la cambian de la noche a la mañana sin consultar a nadie (sí, siguiendo sus propias reglas, pero en conceptos autoritarios). Yo tampoco creo en esta democracia, donde la corrupción es el ABC, y no se cumplen las promesas. Donde todo es fachada, y los ciudadanos no podemos opinar (en términos de decidir) de temas concretos que nos afectan.
Edito: Donde hay disciplina de voto, donde la prensa bombardea en sólo dos opciones el sentir democrático. Donde la única democracia es decidir "A" o "B".
#33 Hablo el "pseudo liberal". El que defiende el no-nacionalismo pero luego es mas autoritario y nacionalista español e imperialista ingles mas que nadie.
#18 el mismo que los ricos puedan opinar si quieren tener leyes diferentes a los pobres, que es de lo que en realidad se trata. Que tiene de malo si se les pregunta y los ricos dicen que si?
El independentismo solo tiene sentido desde una optica liberal. Que lo quieran los socialistas es de traca.
#57 ¿Y si el mundo entero es neoliberal y hay un territorio en el mundo donde la mayoría quiere una economía socialista pero sin embargo no tiene la estructura política para llevarla a cabo? ¿También es de traca que quieran tener su propio estado siendo socialistas?
#57 Y si en lugar de ricos son los pobres los que quieren regirse por si mismos, ¿también estarías a favor de impedirlo?
#18 A mi me parece perfecto que se pregunte a la gente que se quiere hacer con el tema independencia, pero que se pregunte a toda la gente (al pueblo español) y no sólo al pueblo catalán.
La independencia de Cataluña no es sólo un tema que ataña a Cataluña. La independencia afectaría a toda España puesto que Cataluña es uno de los motores económicos de España. Por lo tanto es necesario que la consulta se hiciese a toda la gente afectada por este cambio, es decir a toda España.
#65 Si el resto de España puede decidir el futuro de una parte voto por "pasar" Ceuta y Melilla a Marruecos, y si allí sale un 90% que se quiere quedar pues "se siente", todos decidimos por una cosa que solo implica a ellos y a su futuro...
#72 Ah, entonces resulta que la independencia de Cataluña sólo afecta a Cataluña no? España no se verá afectada en nada no?
#77 Por favor!, acaban de decir que los catalanes solos "no puede decidir sobre Cataluña por que es uno de los motores económicos de España"!!!! Que pasa, que si fuese pobre ya se podría ir?
Algunos tienen la visión del servilismo de Cataluña tan arraigado que ni se dan cuenta cuando dicen estas cosas...
#77 vamos a ver, que no te enteras de misa la mitad. Eso significa que Cataluña está tan íntimamente ligada a España que no se puede pretender que sólo vote una de las partes afectadas
#81 no lo puede pretender una de las partes, no te jo....
Vamos, que si vives del dinero de la mujer en contra del divorcio pero si la mujer vive de tu dinero por supuesto que a favor del divorcio, no?
Ademas, quien ha dicho que si nunca Cataluña fuese independiente no se llevaria bien con España?, que yo sepa los que hablan de aranzeles, fronteras, que se prohibiría el castellano, que las familias quedarían separadas, etc siempre son del PP, no oirás esto de ningún catalán "serio"...
#84 este es uno de los problemas clave de los independentistas; asociáis todos los que no quieren la independencia con fascistas o peperos.
Soy catalán, vivo en Cataluña, soy de izquierdas y cuando digo que no apoyó la independencia me llaman fascista pepero. Y me lo dicen tanto votantes acérrimos de ERC como derechones votantes de la rancia CIU... ¡Tócate los cojones!
PD: Aranceles
#86 donde he dicho yo que los que no quieren la independencia son fachas?
Solo he dicho que a los únicos que he oído hablar de que se pondrían fronteras, etc ha sido a gente del PP, si ud. esto lo considera que esto llamando facha a los no independentistas pude que sea ud. el que piensa por los demás.
#18 yo el problema que le veo es que la gente que defiende la consulta, no quiere que me pregunten a mi sobre algo tan transcendental como si quiero que cambien las fronteras de mi pais y bajo qué condiciones.
Se les llena la boca de "democracia" pero solo quieren decidir ellos, cuando la soberanía reside en todos los españoles, no solo en unos pocos que se creen mas "guays" y democráticos.
#92 Oye, ¿Y si vota toda España y sale SÍ a la independencia pero en Catalunya sale NO qué hacéis?
#18 Aparentemente nada.
Pero...Y si sale que sí?
#97 pues algunos se están quitando el placer de que pudiese salir que no... Que portadas nos perderíamos, por Dios (ganase lo que ganase, la verdad)
#97 Pues si sale que si habrá que respetarlo, puesto que es un si del pueblo y no de la casta. A mi me gustaria que se hiciesen más referendums en este pais, joer que aquí el pueblo sólo cuenta cada 4 años y porque no pueden poner 25 que si no los ponian. Vivimos en una dictadura.
#113 en #97 no entro a valorar qué ocurriría, si sería bueno o no.
#18 preguntaba "Qué hay de malo en consultar?" y yo lo q digo es, que lo malo (para ellos) es que salga que sí, algo imposible q suceda si no hay consulta
Sin mas
#18 Creo que voy a impulsar un referéndum para que mi barrio se independice de Sevilla.
#18 Lo malo es cuando se hace saltandose la ley y saltandose la constitucion, que yo tambien preferiria una constitucion que establezca una democracia participativa pero no es asi, y si no gusta votemos a partidos que si quieran cambiarla pero mientras tengamos esta cosntitucion hay que respetarla, mas aun cuando estos que ahora quieren saltarsela son los primeros que pedian el voto para ratificarla.
#18 MIEDO, es lo que verdaderamente hay detras de negar una consulta democratica, el mismo miedo que hay ahora en el Reino Unido con la consulta proxima en Escocia, MIEDO a que la gente harta decida no querere pertenecer a un estado al que muchos ya no sienten como propio.
La pena es que en caso de crearse un estado catalan independiente sera un estado distinto cono distintos simbolos pero los problemas seran los mismos por que lo manejaran los de siempre
#8 Claro, CIU o el PNV son de izquierda y no tienen nada que ver con haber sido socios del gobierno central, los muy ¿nacionalistas o independentistas? porque no es lo mismo.
#26 Creo que no has entendido nada de lo que he dicho.
#26 Lo siento pero te equivocas, tanto PNV como CIU son partidos de derecha en mayor o menor medida
#8 Te ha quedado muy divertida esa comparación del nacionalismo español con los nacionalismos vasco y catalán, me estoy partiendo el ojete.
#8 ¿por que tanta gente confunde "patriotismo rancio" con "nacionalismo"?
Si la palabra nacionalista no sirve, entonces como llamamos a alguien que, por ejemplo, crea que Catalunya (o cualquier otra comunidad o conjunto "uniforme" de ciudadanos) pueda decir tener 7 u 8 provincias (vageries)? (siempre que se propone a Madrid "no le da la gana" y eso que en teoría solo afectaría a los catalanes...)
O querer regular unos horarios comerciales que se ajusten a como se vive "aquí" (donde sea), por debería molestar esto a un "no nacionalista" de Murcia, por ejemplo?
Solo son ejemplos de los muchos pequeños detalles que han llevado a esta situación, y ninguno tiene nada que ver con el "patriotismo caduco", la etnia o la superioridad moral como que algunos dicen... y mucho menos con un trapo.
#8 En #47 me he explicado fatal, lo reconozco pero no son horas...
#47 Bueno... yo creo que 4 se entienden mejor que 40, pero creo #8 se refiere a que en muchas partes de España, ondear la bandera, poner el himno y hablar de lo grande y orgulloso que me hace sentir España (el patriotisomo rancio que dices)... pues como que suele estar monopolizado por grupos que van desde la derecha hasta el infinito. En sí, a mi me parece que los sentimientos romanticos nacionalistas sean la base del sistema organizativo de un pais... es chungo. Es como que lo sea la religión.
Puedes estar orgulloso de tu culura, quererla, enseñarla...pero hay límites.
Sin embargo, entras en shock cuando vas Euskadi o Catalunya y muchas asociaciones de izquierdas llevan colgadas banderas, y ves mucho patriotismo rancio también.
#50 que yo sepa CiU en un "partido" de centro derecha y practica políticas de centro derecha, donde ves una base "sentimientos románticos" en su política? En promocionar el catalán, lengua propia de aquí?
Y estas banderas que dices ver, pues yo las he visto toda la vida y nunca le ha dado mas valor pues por lo general la "rebeldía juvenil" en Euskadi y Cataluña pasaba por ser "indepe" como en otros sitios pasaría por ser anarquista, pero ya de mayor se pasan a CiU, PNV, PSC o lo que sea...
Por cierto, montar una base organizativa sobre qué????? Acaso crees que las decisiones se toman cantando el Virolai subiendo a pie a Montserrat?
Amar tu cultura no tiene nada que ver con todo lo demás, con la excepción que, como es lógico, normalmente encuentras mas afinidad con gente que se ha educado en tu misma cultura cosa que lleva a ver ciertas cosas de una manera mas o menos afín...
#51 Me refiero a fomentar el chovinismo desde las instituciones, que no es complicado y lo ves en un montón de paises. Como dices en otro comentario, no son horas y me voy a explicar fatal. La palabra organización no es correcta, me refería más a la cohesión
Si estoy de acuerdo que mucho es de rebeldía, o querer participar en causas justas (defender al pueblo oprimido!!) pero también si que aquí la izquierda por situarse en la antítesis de lo que era franco, pues vemos de diferente manera el nacionalismo español que el catalán... por ejemplo. En otros lugares, la izquierda promulga el centralismo.
#8 Es la eterna incoherencia de la izquierda española. De alguna manera, ellos, en sus cabecitas creen que el nacionalismo catalán es algo guay, moderno y progresista y lo deben apoyar, mientras que el nacionalismo español es algo rancio y trasnochado y lo deben combatir.
La diferencia es que el nacionalismo español ya tiene su nación y los otros nacionalismos no la tienen; por eso la izquierda española defiende el derecho de otros pueblos a tener nación si así lo desean. No defienden el nacionalismo, defienden el derecho de los pueblos a tener una nación. Lo que no entiendo es cómo alguien puede ser de izquierdas y oponerse a la democracia cuando pueda implicar una reorganización territorial. Eso es hipocresía que seguramente esconde, en el fondo, el nacionalismo más rancio.
Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran.
Estoy de acuerdo, pero el problema es que hay muchos de ésos y unos pretenden imponer su trapo y patria sobre el trapo y la patria de otro. ¿Qué problema hay en utilizar la democracia para resolver este problema? Pues muy fácil, que quien ya tiene la patria que quiere no quiere que cambie.
#47 ¿por que tanta gente confunde "patriotismo rancio" con "nacionalismo"?
Porque son la misma cosa. Patriotismo es el término que utilizan los nacionalistas que han estado mucho tiempo metiéndose con el nacionalismo ajeno y de repente se dan cuenta de que ellos también son nacionalistas. De Gaulle fue el primero (que yo sepa) en hacerlo, pero ya he visto a varios nacionalistas españoles decir que no son nacionalistas sino patriotas. A mi es algo que siempre me ha hecho gracia.
#53 ¿me permite una observación? El nacionalismo español tiene su estado (las naciones no se "tienen", existen).
Vamos, que estamos mezclando organizaciones política con "sociología" o lo que sea...
#54 ¿me permite una observación? El nacionalismo español tiene su estado (las naciones no se "tienen", existen).
Vamos, que estamos mezclando organizaciones política con "sociología" o lo que sea...
Escoja usted, en cada caso, la acepción que mejor le parezca:
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
#56 mucho se ha hablado de los "estados naciones" del siglo XIX, y mire, así están las cosas, cuando se quiere homogeneizar una cosa que no lo es pasa lo que pasa...
#8 me encantan tus argumentos tan cultos, dignos de un niño de... 13 años? imagino que tendrás esa edad, sino tampoco podrías hacer otros comentarios como:
"pen-pide-elecciones-francia-mirad-espanoles-deseais-eso-francia/c052#c-52
Le Pen pide elecciones en Francia: "Mirad a l...
20minutos.es"A ver si te enteras, tanto el fascismo como el comunismo son anticapitalistas."
Vamos a hacerte un resumen:
Comunismo aplicado = capitalismo
fascismo = capitalismo
nazismo aplicado = capitalismo
*lo de aplicado es que se basa en un sistema anticapitalista aunque en la realidad no lo sea.
espero que te lo aprendas para el examen ; )
y a ver si te enteras tú de que podemos es la única fuerza política que no se tiñe de un color y que busca una democracia, no las mierdas en las que crees.
#8 Cuanto más pequeño sea el territorio sobre el que un Estado de derecho gobierna mejor se adaptará a la voluntad de sus ciudadanos. Tu como buen 'izquierdista' (nótese la ironía) estarás más acorde con un gobierno único y mundial y que por lo tanto se adapte tan solo a una cultura, la que tenga la fuerza, ya sea en número o capacidad.
#73 vamos, lo del imperio Español del siglo XVI no? Por eso millones de personas hablan castellano ya que nunca fue una lengua de imposición ya que todo el mundo sabe que Castilla nunca ha sido imperialista y mucho menos homogeneizadora o "uniformadora" con el resto de culturas...
#8 Cuando Pablo Iglesias habla de los chorizos "españoles" los llama casta. Cuando habla de los chorizos Vascos o catalanes los llama también "casta".
Hasta aquí todo es congruente.
Ahora pasamos a los nacionalismos:
Tenemos 2 tipos de nacionalismo. El español, que además de tener un pasado bastante oscuro y que el presenta no tuvo una ruptura real con dicho pasado, basa su discurso en no dejar que sus "hijos se independicen si quieren"
Luego están el nacionalismo vasco y catalán que lo que quieren no es imponer al resto de España algo sino tomar una decisión que les afecta principalmente a ellos, es decir, gestionarse a sí mismos. Si a eso añadomos el discurso de algunos casposos que hablan de sacar los tanques a la calle para evitarlo, tenemos un sindrome de padre tiránico y maltratador que intenta que le ames a vbase de amenazas con pegarte con el cinturón.
A ese nivel, por lo que entiendo de la palabras de Pablo Iglesias, no está a favor del nacionalismo. Está a favor de la posibilidad de que un grupo de personas decida lo que va a hacer con su futuro. Básicamente estar a favor al derecho de independizarse. Ojo que puedes ser independentista y no ser nacionalista. Se puede uno querer independizar por varios notivos. Uno por apego a una bandera y a un himno. Otro por desapego a la parte de la que te quieres independizar y otra porque lo consideras más apropiado a nivel práctico y tienes un proyecto de país diferente al proyecto que existe de forma unitaria.
Por cierto creo que Pablo Iglesias no es nacionalista catalán ni nacionalista vasco, porque ya ha declarado que le daría pena que los catalanes o los vascos se marchasen. Es cmo si el "padre" que he comentado antes, es que amenaza con sacar el cinturón, le dice al hijo: Si queres marcha, pero te echaré de menos.
#8 "ha dicho pito!" ay amigo, has dicho algo en contra de los bien adorados nacionalismos vasco y/o catalàn en menéame: pese a criticar TODOS los nacionalismos, ya tienes varios comentarios sobre tu coment, defendiéndolos, bastante más votados. Toma ya!
#8 "Unos tipos que se pasan el día adorando un trapo de colores, hablando de la patria, la cultura y la tradición son unos putos rancios, sea cual sea el color del trapo que adoran."
Ya, pero es que esa definición de nacionalismo es rancia en sí. Yo me siento nacionalista y no me paso el día haciendo esas chorradas. Bueno, hablar de la cultura me entretiene, pero supongo que a ti también.
#8 Es que no es lo mismo, ni de palo, el nacionalismo catalan o vasco y el español.
Unos trata de reivindicarse a si mismos y el otro de aplastar al resto...
No es lo mismo ni de palo
#100 jajaja pe parto con tu visión. Me parto de llorar de pena. Es la visión típica de alguien con el cerebro lavadito.
#100 Tú sí que ni de palo, tronco, ni de palo...
#8 Ademas, si tiras un poquito de historia, veras que unos descienden de los carlistas ( que eran los fachas de la epoca. Tanto que no podia gobernar unq nujer) y otros de la burguesia de la época
#8 Es la diferencia entre el nacionalismo internacionalista y el ultranacionalismo.
Pero casi lo consigues.
#8 Hay gente que parece que no quiere entenderlo. Hay muchos independentistas en Cataluña que no lo son porque adoran su trapo particular. Hay muchas razones para querer votar, pero hay quien no las quiere ver. Mucho mas fácil simplificar y tildarlos de nacionalistas, engreídos, nazis, o cualquier de los objetivos que les endorsan. De verdad te crees que es tan simple? Crees que están todos locos? Todos equivocados? Has intentado empatizar nunca y has intentado entender las posibles razones reales?
Pero independientemente de todo esto, de momento no están pidiendo la independencia, están pidiendo poder votar. Te puede gustar o no. Puedes no estar de acuerdo o pensar que están equivocados o que no te gusta nada la idea. Pero entender que aunque no te guste, deberían poder votar, no es (o no debería ser) de "izquierdismo guay". Y si no lo he entendido mal, esto es lo que el defiende.
#8 Te equivocas chaval. Desde la izquierda también se defiende que se consulte sobre la forma del propio Estado Español, así como de sus estructuras de poder. España no se puede independizar de España, pero sí que puede mutar en otra forma de España.
#5#8
El derecho de las naciones a la autodeterminación: https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
Los del discurso socialista, pero nacionalistas son fascistas.
Obvio. Del mismo modo que los casos de corrupción del PSOE no tienen que ver con el socialismo.
Pujol de soberanista no tiene nada. Tanto ellos como la burguesía del PNV están bien hermanados con las de Madrid u otras partes de España. La prioridad es asegurarse las partes del pastel. Todo lo demás es palabrería que nunca han defendido con hechos.
yo también soy gente, me gustaría que me preguntaran sobre mis derechos constitucionales si se van a cambiar.
#13 Tus derechos constitucionales ya se han alterado gravemente
sin preguntarte (año 2012 art. 135).
Tu te crees que si se hubiera preguntado a los ciudadanos se hubiera aprobado tal cosa?
Pujol es un gravísimo problema de la cataluña más rancia. Negarlo y mirar a otro lado nunca ha ayudado.
#12 Pues además de ser "la Cataluña más rancia", Pujol padre es el fundador de CDC, president de la Generalitat durante un porrón de años, presedente honorario de CDC. Y el hijo el número dos de CDC hasta que estalló el escándalo. No sé si estos datos se pueden corresponder a "lo más rancio" de un país, la verdad.
Que no tenga que ver con la independencia vale, pero con Cataluña si tiene que ver porque la corrupción en Cataluña no son casos aislados.
la casta tiene que ver con la diada y el independentismo
Perdona, probablemente es así. No me hagas caso. Me voy a dormir ya.
enésimo, ZASKA EN TODA LA BOCA!
Vamos a ir renovando el término "casta" por otros como: raza, progenie, generación, prosapia, alcurnia, estirpe, linaje, clase, ralea, calaña, estofa... Porque lo van a gastar antes de que surta efecto en las elecciones.
Claro que no.
Tiene que ver .... a ver.... con....
Rajoy?
Últimamente votan negativo a muerte todas las noticias de Pablo Iglesias no?
#59 sí efectivamente, el spam y cansinismo en Pableame empieza a hacer mella.
con la puta casta de mierdaaaaaaaaa .. ¡¡te faltó estooo¡¡
Me impresiona la capacidad que tinee la gente de aceptar que una decisión tomada por gente de hace cientos de años sobre la posesión de unas tierras (y las gentes que las habitaban).
España es españa porque alguien lo decidió así. Eso no significa que todos tengamos que aceptarlo.
Que existen pueblos no es algo inventado. No es algo que alguien decida. Las definiciones son claras.
Que un pueblo quiera preguntarse si continúa formando parte de un grupo de pueblos unidos bajo un mismo estado, o no, debería ser lo más normal del mundo.
no veo que tiene de rancio eso. Lo rancio es denigrar a personas por ser de diferente pueblo. Lo rancio es criticar el derecho a opinar. Lo rancio es no reconocer la existencia de pueblos (pueblos que podríamos convivir sin mayores problemas, por otra parte).
como se hará eso de subir a portada algo que lleve los vocablos Pablo e Iglesias ? yo no se como
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Pablo Iglesias y Ada Colau VS Rafael Correa
youtube.comEs decir, tiene que ver con todos los partidos menos los alineados ideológicamente con nosotros.
Este me inspira poca confianza. Al final ha pasado por el aro del sionismo y se fue al muro de las lamentaciones. Eso mismo (visitar el muro de las lamentaciones) han hecho gente como Rajoy, Aznar, Jean-Claude Juncker, Martin Schulz, Merkel y tantos otros poco Antes de llegar a los puestos que actualmente ocupan. Pablito, pronto formarás parte de la casta.
¡Juntos Podemos!
Pablemos se apunta a un bombardeo con tal de que hablen de ellos. Sabe alguien que pasa si un día no usan la palabra casta??
Podemos a favor de la fracturación de España, por suerte esta burbuja de partido se va a pinchar en poco tiempo, la gente empieza a darse cuenta de que palo van estos encantadores de serpientes.
23 años gobernando Cataluña y Jordi Pujol nada tiene que ver con Cataluña.
Este tío, me refiero a Pablete es capaz de soltar semejante subnormalidad y ya veréis como por aquí habrá quienes lo aplaudan.
#7 Coño, ¿no cuentas chistes sobre eta? seguro que se te aparecio franco y te comento lo de atacar ahora a podemos...
Te explicaria la afirmacion pero me temo que seria gastar teclado, vuelve a tus chistes que dabas pena pero por lo menos me reia, ya se que es cruel pero es asi.
#7 : A Pujol le dejaron montar una red de corrupción para financiar ilegalmente su partido, a imagen y semejanza de las del resto de grandes partidos en España, a cambio de que mantuviese a Cataluña tranquilita. Ahora que CiU ha abrazado el independentismo (aunque sea de boquilla), ha dejado de ser útil.
#22 claro, no sabía lo que hacía como el que firma una hipoteca. Aquí siempre la culpa es de otros
#7 Buscando culpable seguro le toca a Madrit.
40 años gobernando españa y tú como edpañol no tienes nada que ver con paquito franco #7