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#6:
Cuando se comprueba que España tiene más kms de alta velocidad que Francia o Alemania con una orografía mucho más complicada, es que algo huele a chamusquina.
España, al ser un país grande y no tener vías fluviales navegables como Francia o Alemania (o los mismos EEUU), necesita el tren de mercancías como el respirar, ya que es la única alternativa válida. ¿Y qué hemos hecho? Un AVE para señoritos. ¿Y las mercancías? En camión, cargando todo el esfuerzo económico en particulares, con un trabajo duro y peligroso, funcionando con un combustible que no tenemos, y cuyo precio es absolutamente incontrolable.
Bravo.
España, al ser un país grande y no tener vías fluviales navegables como Francia o Alemania (o los mismos EEUU), necesita el tren de mercancías como el respirar, ya que es la única alternativa válida. ¿Y qué hemos hecho? Un AVE para señoritos. ¿Y las mercancías? En camión, cargando todo el esfuerzo económico en particulares, con un trabajo duro y peligroso, funcionando con un combustible que no tenemos, y cuyo precio es absolutamente incontrolable.
Bravo.
#2:
España es el país de la UE que más inversión per cápita ha realizado, el que más kilómetros de línea AVE por millón de habitantes ha construido o está mantiene en construcción, y es también el que menos viajeros tiene. En esto último echan a España un rapapolvo desde la UE, pues se supone que la cofinanciación no está justificada en varias líneas.
Cito de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Transporte_en_Espa%C3%B1a
existe una corriente crítica que considera que la política de infraestructuras no ha sido equitativa, primando modos de transporte dedicados a las clases altas o al sector turístico, desfavoreciendo a aquellos sectores menos pudientes, como por ejemplo primar los aeropuertos y la alta velocidad frente a las líneas de metro, cercanías o autobuses interurbanos y la creación de sistemas tarifarios integrados
Y para colmo la construcción de líneas de AVE ha sido con deficiencias como la velocidad... tal y como pone el artículo. En fin.
Cito de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Transporte_en_Espa%C3%B1a
existe una corriente crítica que considera que la política de infraestructuras no ha sido equitativa, primando modos de transporte dedicados a las clases altas o al sector turístico, desfavoreciendo a aquellos sectores menos pudientes, como por ejemplo primar los aeropuertos y la alta velocidad frente a las líneas de metro, cercanías o autobuses interurbanos y la creación de sistemas tarifarios integrados
Y para colmo la construcción de líneas de AVE ha sido con deficiencias como la velocidad... tal y como pone el artículo. En fin.
#4:
Los cercanías que tenemos se caen a pedazos. El mantenimiento se hace desguazando piezas de los ya retirados.
No se han creado nuevas líneas de cercanías o media distancia en muchos sitios donde son muy necesarias, ¡para ir a trabajar!
Pero oye, puedes ir desde Madrid a Sevilla, Alicante, Barcelona, etc. aproximadamente un 20% o 30% más rápido que hace 10 años (y un 50% más caro por billete).
Todo es maravilloso.
No se han creado nuevas líneas de cercanías o media distancia en muchos sitios donde son muy necesarias, ¡para ir a trabajar!
Pero oye, puedes ir desde Madrid a Sevilla, Alicante, Barcelona, etc. aproximadamente un 20% o 30% más rápido que hace 10 años (y un 50% más caro por billete).
Todo es maravilloso.
#58:
#1: A mi también me interesaba.
De esto podría casi escribir un artículo, de momento os dejo estos dos comentarios que puse hace una semana:
El primer tren extremeño del año con destino Madrid se avería/c38#c-38
Zaragoza-Valencia en tren/c35#c-35
Os los resumo rápidamente: el problema de España es la política antiferroviaria, donde solo se da cabida a la alta velocidad. Ya ni siquiera está funcionando el modelo "merce sala" de cercanías, alta velocidad y mercancías con trenes puros (servicios de punto a punto). Se ha mermado tanto el tren que ahora mismo casi todo el apoyo es para alta velocidad. En cambio para carreteras nunca falta dinero. ¿Cómo compatibiliza el gobierno esto y el problema del cambio climático?
¿Cuántos seguís pensando que las vías verdes son algo ecológico? Pensadlo de nuevo.
De esto podría casi escribir un artículo, de momento os dejo estos dos comentarios que puse hace una semana:
El primer tren extremeño del año con destino Madrid se avería/c38#c-38
Zaragoza-Valencia en tren/c35#c-35
Os los resumo rápidamente: el problema de España es la política antiferroviaria, donde solo se da cabida a la alta velocidad. Ya ni siquiera está funcionando el modelo "merce sala" de cercanías, alta velocidad y mercancías con trenes puros (servicios de punto a punto). Se ha mermado tanto el tren que ahora mismo casi todo el apoyo es para alta velocidad. En cambio para carreteras nunca falta dinero. ¿Cómo compatibiliza el gobierno esto y el problema del cambio climático?
¿Cuántos seguís pensando que las vías verdes son algo ecológico? Pensadlo de nuevo.
#8:
Con todo lo que se ha gastado en el AVE podríamos tener una red ferroviaria envidiable. Conectando todo España en red, superando el modelo radial y con trenes de cercanías en todas las áreas urbanas grandes.
#9:
Es el negocio de las constructoras, hay que construir lo que sea aunque no tenga ningún uso o no sea rentable o haya alternativas más eficientes. 20000 MW de ciclos combinados, construidos y parados... 6 plantas regasificadoras infrautilizadas... Desaladoras que no son rentables para las actividades que pretender abastecer... líneas de AVEs sin pasajeros...
#21:
Menuda perla dejan caer:
Señala el informe que una velocidad media tan por debajo de la velocidad de diseño indica que una línea convencional mejorada habría sido suficiente para lograr los objetivos fijados a un coste muy inferior
Señala el informe que una velocidad media tan por debajo de la velocidad de diseño indica que una línea convencional mejorada habría sido suficiente para lograr los objetivos fijados a un coste muy inferior
#15:
#6 lo peor de todo es que una vez metidos en harina, los trazados y vías no se han diseñado para adaptarlos al transporte de mercancías. No hay ni un solo acceso a centros logísticos, sólo paradas en centro de ciudad...
Un absoluto despropósito.
Todavía estamos a tiempo de recuperar el cercanías y vía estrecha, abrir el mercado a operadores mediante consorcios, algo que en Europa funciona estupendamente.
Se pueden hacer muchas cosas, y tenemos empresas punteras, pero esa mentalidad de años 50 de tratar al tren como un transporte de subsistencia puede dejar a España en una situación de desventaja irrecuperable.
El futuro pasa por el tren!
Un absoluto despropósito.
Todavía estamos a tiempo de recuperar el cercanías y vía estrecha, abrir el mercado a operadores mediante consorcios, algo que en Europa funciona estupendamente.
Se pueden hacer muchas cosas, y tenemos empresas punteras, pero esa mentalidad de años 50 de tratar al tren como un transporte de subsistencia puede dejar a España en una situación de desventaja irrecuperable.
El futuro pasa por el tren!
#14:
Hay mucho mito sobre el tema del AVE. Para empezar:
-Se exige que sea rentable (algo que no ocurre con el resto de las infraestructuras).
-Se pone el grito en el cielo sobre el coste (pero no se menciona que, antes de empezar a construir líneas de alta velocidad, teníamos una red de mierda que, en muchos casos, se remontaba al s. XIX con trazados de la época).
-El dilema de alta velocidad vs tren tradicional es falso. Existen servicios lanzadera que conectan poblaciones de forma similar a los antiguos trenes. El problema es la falta de demanda (por mucho que te empeñes, un pueblo resulta más barato de cubrir con buses que con trenes) y la horrible política comercial de Renfe (sin mencionar que no hay competencia de otros operadores, lo que haría bajar los precios).
-Los trenes de mercancías no circulan porque, una vez más, la política de Renfe es de ineptitud total. Con la infraestructura que tenemos ahora mismo (y cuando se complete el Corredor Mediterráneo), se podrían poner verduras y frutas de Almería en Europa sin mucha dificultad.
Más información: https://politikon.es/2016/09/28/webinar-el-futuro-del-ferrocarril-en-espana/
-Se exige que sea rentable (algo que no ocurre con el resto de las infraestructuras).
-Se pone el grito en el cielo sobre el coste (pero no se menciona que, antes de empezar a construir líneas de alta velocidad, teníamos una red de mierda que, en muchos casos, se remontaba al s. XIX con trazados de la época).
-El dilema de alta velocidad vs tren tradicional es falso. Existen servicios lanzadera que conectan poblaciones de forma similar a los antiguos trenes. El problema es la falta de demanda (por mucho que te empeñes, un pueblo resulta más barato de cubrir con buses que con trenes) y la horrible política comercial de Renfe (sin mencionar que no hay competencia de otros operadores, lo que haría bajar los precios).
-Los trenes de mercancías no circulan porque, una vez más, la política de Renfe es de ineptitud total. Con la infraestructura que tenemos ahora mismo (y cuando se complete el Corredor Mediterráneo), se podrían poner verduras y frutas de Almería en Europa sin mucha dificultad.
Más información: https://politikon.es/2016/09/28/webinar-el-futuro-del-ferrocarril-en-espana/
#5:
No solo hace falta un nuevo modelo de ferrocaril sino económico también, sin chanchullos ni sobres ni corrupción de por medio para amiguetes de derechas.
Comentarios
Cuando se comprueba que España tiene más kms de alta velocidad que Francia o Alemania con una orografía mucho más complicada, es que algo huele a chamusquina.
España, al ser un país grande y no tener vías fluviales navegables como Francia o Alemania (o los mismos EEUU), necesita el tren de mercancías como el respirar, ya que es la única alternativa válida. ¿Y qué hemos hecho? Un AVE para señoritos. ¿Y las mercancías? En camión, cargando todo el esfuerzo económico en particulares, con un trabajo duro y peligroso, funcionando con un combustible que no tenemos, y cuyo precio es absolutamente incontrolable.
Bravo.
#6 Acabo de comprobar los datos.
Alemania tiene 2.635 Km de alta velocidad
Francia tiene 2.647 Km de líneas de alta velocidad
España tiene 3.240 Km de líneas de alta velocidad
#7 Como dato curioso, España también tiene la red de autopistas mas larga de toda Europa (y la 3° del mundo). Que cada cual tome ese dato en positivo o negativo.
#52: Porque en España hay una burbuja de carretera. Aquí estamos desdoblando carreteras con un tráfico que no justifica hacer una autovía mientras se está negando la puesta en servicio de líneas de tren que costarían menos.
#52 Se sobreentiende lo que comentas
#7 Lo cual es bastante normal. Porque Alemania y Francia cuando empezaron a hacer líneas de alta velocidad tenían un montón a 200km/h que obviamente no tocaron. Pero el sistema de España estaba totalmente abandonado. Así que había que construir todo de nuevo y justamente por lo de la orografía que dice #6 la diferencia de coste es poca entre hacer el túnel, puente, túnel, puente que necesitas para 200km/h o 300km/h es pequeña, así que ya lo haces bien.
Un puente para ir a 200km/h es exactamente igual que uno para ir a 300km/h. Lo que cambia es la superestructura. Las vías, desvios, sistemas de seguridad. Eso es más caro, pero el puente vale lo mismo. Así que en global la diferencia entre una velocidad y otra es pequeña.
Y para mercancías tienes las vías que existían libres de trenes de pasajeros. Por cierto, no todas las vías de alta velocidad son de pasajeros. En el tramo Barcelona - Frontera pasan trenes de mercancías. Pero eso encareció mucho la vía. Porque eso exige unas rampas mucho más pequeñas que con las que se puede hacer una vía solo para pasajeros.
#6 lo peor de todo es que una vez metidos en harina, los trazados y vías no se han diseñado para adaptarlos al transporte de mercancías. No hay ni un solo acceso a centros logísticos, sólo paradas en centro de ciudad...
Un absoluto despropósito.
Todavía estamos a tiempo de recuperar el cercanías y vía estrecha, abrir el mercado a operadores mediante consorcios, algo que en Europa funciona estupendamente.
Se pueden hacer muchas cosas, y tenemos empresas punteras, pero esa mentalidad de años 50 de tratar al tren como un transporte de subsistencia puede dejar a España en una situación de desventaja irrecuperable.
El futuro pasa por el tren!
#6 Resulta que tenemos mejores infraestructuras que los alemanes, franceses o estadounidenses y eso es malo. Qué curioso.
#26 No las usa casi nadie y nos han costado, y siguen costando, y costarán, un huevo. Como hacer un gran puerto marítimo en Valladolid.
#28 el incremento de viajeros en los trayectos con AVE respecto a la alternativa anterior es bestial. En muchos trayectos no existen trenes suficientes para poder ofrecer las plazas necesarias. RENFE ha sacado a concurso la adquisición de más trenes para poder satisfacer la demanda. Pero son un puerto marítimo en Valladolid porque lo dices tú, claro.
#29 No, hay un pequeño error, el informe del que habla el artículo no lo he hecho yo, sino la UE.
https://www.yumpu.com/es/document/view/62178298/informe-del-tribunal-de-cuentas-europeo-european-court-of-auditors-sobre-ferrocarril-de-alta-velocidad-en-la-ue
#34 Faltan trenes AVE: https://cincodias.elpais.com/cincodias/2018/01/29/companias/1517253653_011440.html
En Cercanías también se invierte https://www.lavanguardia.com/economia/20180902/451577302913/fomento-3000-millones-comprar-trenes-cercanias.html
Los británicos también idiotas: https://elpais.com/economia/2017/11/02/actualidad/1509643951_553134.html
Los estadounidenses, idiotas: https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/8659886/10/17/La-alemana-DB-arrebata-a-Renfe-el-primer-AVE-de-Estados-Unidos.html
#37 Vamos a ponerlo gratis, el éxito de pasajeros aún será mayor, y nosotros más listos.
#39 qué quieres poner gratis? no hay nada gratis en esta vida, no entiendo tu comentario
#29: Muy bien para quién use esos servicios. ¿Y el resto de gente? Habláis de un puerto en Valladolid, pues bien, en esa ciudad se lleva pidiendo mejoras en el servicio convencional a Palencia desde hace muchos años, y año tras año se están buscando excusas para no mejorarlo, mientras la empresa de autobuses sigue ganando viajeros.
Pasa lo mismo con Medina del Campo, que cualquiera diría que el tren lo está gestionando la empresa de autobuses.
#63 Es que entre conectar Medina del Campo con Palencia o Valladolid y Madrid con Valladolid... a lo mejor hay que establecer algunas prioridades
#68: ¿Prioridades? Esa misma, no se piden trazados nuevos, no se piden trenes con grifería de oro, solo se pide que los horarios sean regulares y que el tren no te valga 7 € por un trayecto que no llega a 50 km.
Pocas inversiones hay que mejoren tanto un servicio con tan poco dinero.
Salvo que en el fondo lo que quieras sea potenciar los autobuses a costa de desincentivar el ferrocarril.
#72 aún así, sabiendo que los recursos son limitados, hay que establecer prioridades
#74: Pues vale: moratoria a la construcción de líneas de alta velocidad y de autovías, o incluso ponerlas peaje, especialmente a los vehículos pesados y no renovar concesiones de autobús en itinerarios que puedan prestarse por tren.
#76 Eso es lo que hay que hacer?? para???
#79: Dejar de hacer líneas de alta velocidad y autovías.
¿Querías eficiencia? Pues empieza por lo más caro.
#28: Ya se intentó hacer el Canal de Castilla.
#26 es malo cuando tenemos mucho menos dinero que ellos
#45 ah, entonces lo mejor es no construir autopistas, redes de ferrocarril u hospitales hasta que tengamos más dinero que ellos
#47 la forma de ser un país mejor es ser más eficiente, con aeropuertos, vías y centrales eléctricas infrautilizadas lo que conseguimos es ser ineficientes y la ineficiencia implica mayores costes para todo, mayores impuestos, electricidad más cara, transporte más caro.
#49 ¿Qué sobra? ¿Por qué sobra?
¿Qué centrales eléctricas sobran? ¿Qué carreteras sobran? ¿qué enlaces de AVE sobran?
#53: ¿Qué carreteras sobran? La A-60 entre Valladolid y León, que no han hecho pero quieren hacer. Incluso la A-11 (Valladolid - Soria) no llega a los mínimos de tráfico que aconsejan construir una autovía.
#65 Ok, dos ejemplos en las decenas de miles de km de vías existentes. Uno de ellos, no está hecho aún.
#69: Dos ejemplos de mi ciudad y su entorno próximo, te dejo otro más: ampliar la A-62 y no mejorar primero el transporte público por tren (¿No hablabas de prioridades?, pues esto son prioridades).
Si te haces un listado de tramos de autovía con menos de 10000 vehículos de IMD en la actualidad te salen unos cuantos tramos.
¿Despilfarro? Si, el de la carretera.
#75 Muchas de esas carreteras conectan centros de población que han estado aislados durante siglos, sumiéndolos en la pobreza. La existencia de nuevas infraestructuras facilita la creación de riqueza.
#80: Pues eso es lo que hace el tren costando mucho menos dinero y con menor impacto ambiental.
¿No quieres prioridades? Pues empieza por no contaminar y no construyas autovías donde no hacen falta.
Estás todo el rato hablando de costes y ahora pretendes que nos gastemos en ampliar la A-62 mucho más de lo que costaría mejorar el servicio de la línea de tren.
#81 Resumen: el problema de las infraestructuras en España es que se han construido autovías donde no hacen falta? Que contaminamos mucho?
#83: Pues si, ese es el problema.
#84 Siento discrepar. Desde mi punto de vista el problema de España es que llevamos un atraso enorme en las infraestructuras y es es, justo ahora, cuando nos estamos poniendo al día con ellas. El uso irá aumentando en función del tiempo en casi todos los casos.
Francia lleva décadas con una red de carreteras fenomenal que, al principio, no se usaba tanto como ahora. Lo mismo para el TGV.
#87: ¿Ponernos al día en qué?
En España se han construido autovías que no eran necesarias y se quieren construir otras que tampoco hacen falta.
Eso no es ponernos al día, es retrasarnos a los años 1960 donde se creía que la carretera sustituiría al ferrocarril.
Toma, te paso esta foto del futuro, suerte si crees que la solución está en electrificar la carretera con catenarias:
#83 Si, no.
El problema no son las infraestructuras en si mismas, es que han usado y usan las infraestructuras para robar de la caja.
Construyen mal para robar de la caja.
Priorizan lo que les permite robar de la caja.
Hacen proyectos para robar de la caja.
me cito a mi mismo #117
#53 De momento sobran unos cuantos aeropuertos, sobre todo los que nunca han tenido aviones.
Tambien sobran las construcciones de ave con previsiones megalomanas, tipo toledo-albacete.
Sobran las autopistas que no tienen entrada ni salida, las rotondas que acaban en otra rotonda sin conexion. Tambien sobran las circunvalaciones que no usa nadie, las carreteras de peaje tipo supersur...
Pero sobre todo, sobre todo, sobra que metan la mano en la caja. los del pp, los del psoe, pnv, ciu bng, vox, sobran ladrones.
Ya no voy a hablar sobre la eficiencia energetica y economica de sustituir un tren que viaja a 20km/h y se cae a pedazos por uno que vaya a 100-200km/h con parada en multiples estaciones en lugar de construir un ave con 2-3 paradas en toda una provincia.
#26 Tenemos MAS infraestructuras que los alemanes o los franceses. No por eso son mejores. Sobre todo si no se adaptan a las verdaderas necesidades de transporte: qué curioso que el número de pasajeros-km por km de red de alta velodicad de España es el mas bajo de todos (ver la segunda tabla en el artículo).
#78 Cierto, cuando tu territorio es distinto al del resto de Europa, esas cosas pasan. El crecimiento en pasajeros de las líneas de AVE frente a las previas ha sido bestial en casi todos los trayectos construidos.
#78: Lo de España ha sido un engaño a los ciudadanos.
#6 El proyecto del AVE no era una oportunidad para dotar a España de un método de transporte rápido y moderno.
El AVE ha sido otra plataforma para la transferencia de dinero público a manos privadas y para uso político (AVE en cada provincia).
España, un país de este tamaño de tan solo cuarenta y pico millones de habitantes cuya economía no es Japón o Alemania y con esta clase política no se puede permitir 3000 km de alta velocidad.
España es el país de la UE que más inversión per cápita ha realizado, el que más kilómetros de línea AVE por millón de habitantes ha construido o está mantiene en construcción, y es también el que menos viajeros tiene. En esto último echan a España un rapapolvo desde la UE, pues se supone que la cofinanciación no está justificada en varias líneas.
Cito de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Transporte_en_Espa%C3%B1a
existe una corriente crítica que considera que la política de infraestructuras no ha sido equitativa, primando modos de transporte dedicados a las clases altas o al sector turístico, desfavoreciendo a aquellos sectores menos pudientes, como por ejemplo primar los aeropuertos y la alta velocidad frente a las líneas de metro, cercanías o autobuses interurbanos y la creación de sistemas tarifarios integrados
Y para colmo la construcción de líneas de AVE ha sido con deficiencias como la velocidad... tal y como pone el artículo. En fin.
#2 Recordemos viejas noticias de 2013
Adif fulmina a un directivo que propuso un AVE “adaptado a tiempos de austeridad”
Adif fulmina a un directivo que propuso un AVE “ad...
vozpopuli.comLos cercanías que tenemos se caen a pedazos. El mantenimiento se hace desguazando piezas de los ya retirados.
No se han creado nuevas líneas de cercanías o media distancia en muchos sitios donde son muy necesarias, ¡para ir a trabajar!
Pero oye, puedes ir desde Madrid a Sevilla, Alicante, Barcelona, etc. aproximadamente un 20% o 30% más rápido que hace 10 años (y un 50% más caro por billete).
Todo es maravilloso.
#4 Creo que esa es justo la percepción general que todos tenemos, sobre todo los que más utilizamos el transporte público a diario pero es algo que los políticos en general no les afecta por tanto no lo perciben como un problema grave.
#19: Y periodistas, que no hay reportaje sobre las deficiencias del tren en el que no traten de colar reivindicaciones de alta velocidad, cuando la gente muchas veces pide un servicio normal, pero de calidad y a un precio razonable.
#4 El AVE es una idiotez. Seguro. Los españoles somos tontitos. Eso debe ser. Es un análisis que yo he hecho en tiempo record también.
#23 Ahora que lo dices, sí que tienes pinta de faltarte un hervor. Como mínimo, por las asunciones simplistas y los comentarios ofensivos que haces.
Talk to the hand.
#30 "tienes pinta de faltarte un hervor" y luego resulta que el que hace comentarios ofensivos soy yo? Explícame un poco eso, por favor. Es curioso este tipo de gente que acusa a los demás de ofender tratando de ofenderles.
Leo #4 y luego el de los análisis simplistas soy yo.
#32 Yo no he hecho ningún análisis en ninguna parte, he dado hechos (que si te parecen falsos eres libre de comentas). A partir de ahí, algo malo debe pasar contigo, en tu cabeza, para que te dediques a achacarme a mí la afirmación de que los españoles (entre los que me incluyo) somos tontos, y más cuando los españoles no hemos decidido invertir en AVE a espuertas (porque tampoco se te ha ocurrido leerte el artículo del meneo, pero entras al trapo). Vas claramente buscando gresca. Juntas todo esto, y ya tienes el por qué me pareces ofensivo, y agresivo.
Paso de garrulos como tú. Que te vaya bonito.
#43 "Los cercanías que tenemos se caen a pedazos. El mantenimiento se hace desguazando piezas de los ya retirados.
No se han creado nuevas líneas de cercanías o media distancia en muchos sitios donde son muy necesarias, ¡para ir a trabajar!
Pero oye, puedes ir desde Madrid a Sevilla, Alicante, Barcelona, etc. aproximadamente un 20% o 30% más rápido que hace 10 años (y un 50% más caro por billete).
Todo es maravilloso."
Creo que tu comentario es un análisis del AVE, del artículo por lo menos. Qué es si no? A continuación, te dedicas a faltarme el respeto de manera reiterativa, pero me acusas a mí de haberlo hecho antes, cuándo??
Lo que deduzco de tu primer comentario es que has hecho un análisis basado en tópicos comunes en meneame, sin base real en la que apoyarlos, dando a entender, obviamente, que la gestión del ferrocarril en España es nefasta cuando la realidad indica justo lo contrario. Desde el momento en el que hago notar que tu análisis es simplista y hasta ofensivo para aquellos que trabajan en el sector, no paras de faltarme el respeto: me falta un hervor, soy un garrulo, talk to my hand, ofensivo, agresivo. Esos son tus calificativos hacia mi persona.
Lamento que te haya sentado tan mal que alguien te haya hecho notar que tu primer comentario es sesgado e infundado y que tengas que reaccionar a base de insultos. Luego resulta que el ofensivo y agresivo soy yo. ¡Anda que no es curioso!
#51 Lo que deduces es una sandez. No me conoces, no sabes cuales son mis experiencias (con trenes), ni lo más o menos que me haya podido informar por otras fuentes.
Yo deduzco que tú no tienes ni puta idea, y también que no vas a parar de dar la brasa hasta que te añada a ignorados.
#23 No es una idiotez, es una necesidad... pero tal vez no sea necesario que tengamos vías de 300-350hm/h conectando todos los municpios grandes puede que para la mayoría de trazados valga con tramos pensados para menor velocidad, con conexiones a enlaces troncales a mayor velocidad.
También necesitamos mejorar el transporte de mercancías, pero esto es incompatible con la alta velocidad... no obstante si se podían hacer tramos duales en determinadas zonas con menor densidad de tráfico de alta velocidad. Pero esto sale caro, hay que rehacer casi todos los trazados y hacer dobles tramos en muchas zonas donde el tráfico de alta velocidad es alto o el tráfico de mercancías es alto.
Es complicado, muy complicado. Yo por ejemplo viajo en tren varias veces al año (entre 2 y 6 viajes de larga distancia al año) y la alta velocidad es una maravilla, realmente ayuda a viajar más cómodo y mejor. Mejorar los trazados es algo que para mi es muy util... pero al mismo tiempo también entiendo que esto en muchos casos es incompatible con los trenes regionales y con el transporte de mercancías.
Los trazados se deben mejorar y adaptar a los tiempos actuales, evitando vueltas innecesarias, pero al mismo tiempo no podemos olvidarnos de que estas vías dan servicio a gente que depende de ellas y cambiar el trazado implica que ellos se van a quedar sin servicio. ¿la comodidad extra para muchos implican que unos pocos deben dejar de tener acceso a un servicio que ya tienen? Es complicado...
#85 Justo eso es lo que trato de hacer ver de manera irónica: estos problemas no son fáciles, la gestión de infraestructuras es complicada, mucho. Hay mucho que hacer y pocos recursos en comparación.
Mi empresa hace negocios en toda España gracias, en parte al AVE. Antes era inviable desplazarte a Madrid en el día y el coste de hacerlo era enorme. Ahora vas y vienes después de mantener las reuniones necesarias. El crecimiento económico que eso produce se nota a la larga.
#103 "En realidad más del 50% más rapido"
Yo he dicho que un 20% o 30% más rápido. Veamos si tengo razón. He llamado a Sheldon Cooper y me lo ha explicado todo:
___
Alta velocidad en España incluye:
AVE: 310 km/h máx.
Alvia/Avant: 250 km/h máx.
Alvia puede circular por vías convencionales, AVE y Avant solo por líneas de alta velocidad (LAV).
La primera línea, Madrid-Sevilla, entró en uso comercial en 1992 (para la Expo).
Anterior a la alta velocidad, operando desde 1980 por la mayoría de vías, teníamos (y aún tenemos en varias líneas) el Altaria (Talgo 4 o "pendular"), con velocidad máx. de 180 km/h (más tarde 200 km/h).
Hoy en día, no se puede comparar de manera justa entre LAV y líneas convencionales porque las primeras tienen pocas paradas (lógico) y las segundas tienen muchas, o porque directamente no hay línea convencional (se han adaptado a AV o se han desmantelado). Así que la comparación ha de ser teórica. Allá vamos.
Trayectos para el lunes 21 de enero:
Alicante-Madrid
Alvia: 2h 50m
AVE: 2h 36m
-9% de tiempo AVE frente a Alvia.
Sevilla(Santa Justa)-Madrid
Alvia: 2h 46m
AVE: 2h 32m
-8% de tiempo AVE frente a Alvia.
A pesar de que la velocidad máxima de un AVE es un 24% superior a la de un Alvia, el AVE solo consigue reducir el tiempo de viaje un 9% (frente al 20% que se esperaría si la mejora fuera lineal).
Aplicando el mismo razonamiento, si esos mismos recorridos se hicieran con un Talgo 4 con máxima de 200 km/h (el AVE es un 55% más rápido, se esperaría un ahorro de tiempo del 34% con mejora lineal), se podría esperar no más de un 20% menos de tiempo.
Q.E.D.
___
Así que cuando dije 30% estaba siendo generoso. Recoja su zasca al salir.
En cuanto a si critico al AVE sin usarlo, dos cosas:
1. Yo uso el AVE varias veces al mes. Pero también varios MD y cercanías.
2. Yo no he criticado el AVE, he criticado la gestión de las inversiones ferroviarias en España, del mismo modo que lo hace el artículo del meneo (¿¿¿alguien se lo ha leído???).
Me jode que haya tanto dinero (léete el meneo) para el AVE y ni un duro desde hace más de 15 años ni para ampliar ni para mantener los otros trenes que también son necesarios.
cc: #106 #115 #23
#4 Amen! que nos lo digan a los que sufrimos la ratonera de Méndez Álvaro...
#4 En realidad más del 50% más rapido, en competencia directa con el avión (te ahorras los desplazamientos de y al aeropuerto y tener que estar una hora antes del vuelo).
Los que criticais el Ave se nota que no lo usáis.
Con todo lo que se ha gastado en el AVE podríamos tener una red ferroviaria envidiable. Conectando todo España en red, superando el modelo radial y con trenes de cercanías en todas las áreas urbanas grandes.
#8 con lo derrochado en el ave podríamos haber electrificado las autopistas, para que los coches eléctricos pudieran recargarse durante el trayecto
#10 #35 alguien sensato!!! Gracias!
#41 Por desgracia el hacer algo sensato en españa es complicado, la realidad es que las vías actuales en muchos casos no nos valen, son vías antiguas, pensadas y diseñadas en tiempos donde la densidad de población era diferente. Mejorar las vías implicaría hacer nuevos trazados más acordes con la realidad del siglo XXI. Muchos de los tramos "malos" son tramos muy antiguos, que dan vueltas para llegar a poblaciones que a día de hoy son poco relevantes, vías que pasan por poblaciones de unos pocos cientos o miles de habitantes, creadas a finales del siglo XIX cuando esas poblaciones eran más grandes y no tenían mejores maneras de conectar con otras poblaciones.
Tenemos unas vías convencionales diseñadas para una red viaria en la que la comunicación habitual era mediante carreta, donde no había carreteras, donde no había coches. Adaptar estas vías es imposible, no vas a poder mejorar gran cosa, como mucho el firme, ganas muy poca velocidad y no adptas el trazado a la realidad actual. Sería necesario hacer nuevos trazados, algo muy caro, ciertamente si haces trazados que no son para 300km/h y los haces pensando en velocidades máximas de 200kh/h vas a ahorrar dinero (y bastante) pero no te va a salir tan barato como en el resto de países europeos... España es un país grande con poblaciones dispersas pero concentradas.
Y luego está el tema de que tampoco puedes olvidarte totalmente de esas poblaciones pequeñas y medianas que hoy tienen tren de corta distancia, al fin y al cabo también tienen derecho a usar esas vías...
Es un problema de díficil resolución, la necesidad de unir las ciudades importantes a mayor velocidad es real, lo mismo es la necesidad de mejorar el transporte de mercancías, pero tampoco puedes dejar de lado rutas que tienen usuarios.
Si no existiese red viaria sería fácil, simplemente conectas con vías decentes las poblaciones grandes y te olvidas del resto, como jamás han estado conectadas nadie va a echar de menos nada, pero como ahora tene servicio, el hacer esto implica dejarles sin un servicio del que mucha gente de esas poblaciones pequeñas depende.
Simplemente no podemos adaptar las vías actuales por tener desvíos inútiles, pero no podemos dejarlas como están por ser lentas y de mala calidad, ni olvidarnos de quienes ya están usándolas por mucho que a día de hoy ya no tenga sentido hacer el trazado que les permite usar dichas vías.
Si hacemos nuevos trazados nos encontramos con el problema de que los municipios que a día de hoy pueden disfrtuar de ferrocarril debido a que la vía ya pasa por ahí y se puede justificar que paren trenes regionales se encuentran con que la vía ya no es rentable (el tráfico principal ya no pasa por ahí) por lo que el mantenimiento de dicha vía deja de ser necesario y eso hace que esas vías cierren, dejando sin servicio a esos municipios.
#70: Ni siquiera esa es la excusa, mantener una vía de tren convencional no cuesta tanto y te sirve para mercancías.
#95 Si y no, el problema es que las vías convencionales siguen dando vueltas innecesarias que ralentizan excesivamente tanto el transporte de mercancías como el transporte de pasajeros).
Son vías que ciertamente pueden seguir teniendo su utilidad, pero no son óptimas, no es el trazado que seguiríamos con la realidad actual, esos trazados anticuados disminuyen notablemente la útilidad de las vías convencionales, reducen la velocidad media a la que pueden circular los trenes y por tanto la capacidad de la vía.
Sería más óptimo hacer nuevas vías adaptadas a la realidad actual... ahora bien ¿económicamente tiene el suficiente sentido? esto es más díficil de decir... ¿a cuantos años hacemos los cálculos? ¿que tipo de vía sería la más adecuada teniendo en cuenta los costes de mantenimiento de cada una? ¿está justificado dejar de lado las poblaciones menores que a día de hoy tienen ferrocarril en pos de mejorar el servicio para el resto?
Es complicado, la respuesta probablemente esté en un punto intermedio entre lo que se planea hacer y lo que dicen los que se oponen, el tema es encontrar cual es el punto más óptimo que aúne la velocidad, la capacidad y la interconexión.
#100: Los trenes de mercancías con que lleguen a su hora es suficiente, no necesitan trazados directos, mira en YouTube cómo en EEUU tienen trazados revirados, y sin embargo transportan casi todo en tren (tienen mala fama, pero en mercancías contaminan menos que nosotros).
Sería más óptimo hacer nuevas vías adaptadas a la realidad actual... ahora bien ¿económicamente tiene el suficiente sentido?
En muchos casos si, por ejemplo, entre Ávila y Madrid estaría bien actualizar el trazado manteniendo las paradas actuales. Puede que no vayas a 300 km/h, pero si que irás a 160 y en menos de una hora podrías estar en Madrid, y en vez de hacer la barbaridad de hacer un ramal a Segovia de AV, consigues mejorar también el servicio a las localidades intermedias, porque la AV solo da servicio a las ciudades.
¿está justificado dejar de lado las poblaciones menores que a día de hoy tienen ferrocarril en pos de mejorar el servicio para el resto?
Yo esto también lo miro desde una perspectiva más amplia: ¿Cuántas ciudades son autosuficientes en oxígeno, agua o electricidad? ¿Por qué no gastar un poco en el medio rural? No es tanto dinero, y además, se puede hacer poco a poco, primero se quita una curva, luego otra... así con el tiempo tienes una línea perfecta.
Aquí hay un ejemplo de lo que digo:
https://www.google.com/maps/@40.0804185,-2.8291432,3173m/data=!3m1!1e3
Para llevar agua a Murcia desde Castilla - La Mancha no hubo problemas... pero para arreglar la vía de tren y hacer una pequeña variante ahí que quite esas curvas, y arreglar los tramos de vía cercanos... no. Puede que esas curvas no supongan más que un minuto o dos, y puede que los tramos cercanos tampoco sean mucho más, pero poco a poco se puede ir consiguiendo una mejora del tiempo notable y dar servicio a muchos pueblos como el que está ahí mismo: Huete. Además, la línea convencional entre Madrid y Valencia es un atractivo turístico en si misma, hay tramos donde hacer variantes quizás sea demasiado caro, pero como no es mucho recorrido se puede dejar como está y que funcionen también con ese potencial turístico que digo. Tampoco hace falta hacer Cuenca - Valencia en media hora, para eso está la AV, pero si hace falta que los tiempos sean razonables.
#8 Tenemos una red ferroviaria de alta velocidad envidiable. Lo siento, pero con la configuración del territorio español, lo radial es lo más eficiente. Existen trenes de cercanías en la mayoría de las áreas urbanas grandes.
#40 En mi opinión lo radial es lo más eficiente para Madrid, pero es malo para España en conjunto.
#55 Y cuál es la alternativa? Unir Almería con A coruña pasando por Badajoz? Unir Cádiz con Barcelona pasando por Almería?
#56 Casi me gustaba más el de la época del imperio romano Calzadas romanas de la Península Ibérica en forma de red de metro
Calzadas romanas de la Península Ibérica en forma ...
sashat.me#64 Es que Alemania está en mitad de Europa y lo mismo tienes que conectar Berlín con Munich que Colonia con Bruselas. Eso no ocurre en España. Almería está lejos de todo, por poner un ejemplo
#64: Eso es lo que pretenden, concentrar todo en Madrid.
#94 Si, es el único sentido que tiene el sistema radial.
#8: En AVE y en autovías, que muchas se han hecho por puro populismo, no por necesidad.
Es el negocio de las constructoras, hay que construir lo que sea aunque no tenga ningún uso o no sea rentable o haya alternativas más eficientes. 20000 MW de ciclos combinados, construidos y parados... 6 plantas regasificadoras infrautilizadas... Desaladoras que no son rentables para las actividades que pretender abastecer... líneas de AVEs sin pasajeros...
#9 Efectivamente, Florentimo aprueba este modelo ferroviario, y los gobiernos dicen: Amén y gracias por el shobre.
#9 obra faraónica comisión faraónica
No solo hace falta un nuevo modelo de ferrocaril sino económico también, sin chanchullos ni sobres ni corrupción de por medio para amiguetes de derechas.
#5: Y de empresas de autobuses, que muchos cierres los hizo el PSOE de Felipe González, Zapatero no revirtió nada y ahora mismo tampoco les veo por la razón de deshacer alguno de esos cierres, pese a que hay más partidos en el gobierno.
Menuda perla dejan caer:
Señala el informe que una velocidad media tan por debajo de la velocidad de diseño indica que una línea convencional mejorada habría sido suficiente para lograr los objetivos fijados a un coste muy inferior
#21 En los 70/80, en los Talgo se viajaba estupendamente. No pasaban, creo, de 160 pero en aquellas vías. Mejóralas, súbelo a 200 y como se puede ver en el artículo con el caso de Venecia-Trieste, la diferencia de tiempo de viaje comparado con la alta velocidad no es tanta.
#25 Claro. En una línea tan corta no hay tanta ganancia porque hay que tener en cuenta aceleración y frenado.
#25 Antes se podía coger un Talgo por la noche en Barcelona y por la mañana se llegaba a París, ya no se puede. Había la misma opción para ir de Barcelona a Madrid, no sé si todavía existe, a mi me encantaba porque me ahorraba el madrugón.
Les han dado dinero a los delincuentes del PPsoe que no a España...
#3 Pero al final quien paga las multas???
Hay mucho mito sobre el tema del AVE. Para empezar:
-Se exige que sea rentable (algo que no ocurre con el resto de las infraestructuras).
-Se pone el grito en el cielo sobre el coste (pero no se menciona que, antes de empezar a construir líneas de alta velocidad, teníamos una red de mierda que, en muchos casos, se remontaba al s. XIX con trazados de la época).
-El dilema de alta velocidad vs tren tradicional es falso. Existen servicios lanzadera que conectan poblaciones de forma similar a los antiguos trenes. El problema es la falta de demanda (por mucho que te empeñes, un pueblo resulta más barato de cubrir con buses que con trenes) y la horrible política comercial de Renfe (sin mencionar que no hay competencia de otros operadores, lo que haría bajar los precios).
-Los trenes de mercancías no circulan porque, una vez más, la política de Renfe es de ineptitud total. Con la infraestructura que tenemos ahora mismo (y cuando se complete el Corredor Mediterráneo), se podrían poner verduras y frutas de Almería en Europa sin mucha dificultad.
Más información: https://politikon.es/2016/09/28/webinar-el-futuro-del-ferrocarril-en-espana/
#14 Es patético que después de tantos años el Corredor Mediterráneo siga incompleto. Patético y vergonzoso.
#14 Cualquier inversión en infraestructuras debería ser rentable, sino sería un despilfarro.
Eso no significa que tienen que cubrir gastos: puede tener sentido subvencionarles si aportan mas a la sociedad que lo que cuestan.
El problema es que hay lineas de AVE donde ni eso ocurre.
#86 Echa un vistazo al webinario de Senserrich que enlazo arriba en mi comentario. La única línea AVE que no es rentable en España es la de Valladolid y porque no está terminada (es la troncal de Galicia).
Incluso aunque no fuera así, hay muchas infraestructuras cuyos gastos no se cubren (todas las autovías), pero generan beneficios sociales y económicos indirectos.
#14: ¿Poner autobuses para los pueblos en vez de trenes porque es más barato?
Para comparar precio primero comparemos el servicio y el trato a los trabajadores.
Más barato es decir a la gente que vaya en bici. ¿Por qué no dejamos de construir líneas de alta velocidad y autovías? ¡Todos en bici!
#14 Lo de que con competencia bajarían los precios se lo explicas a los ingleses.
Varias puntualizaciones:
- La línea Cáceres-Valencia de Alcántara no conecta con Portugal. Portugal cerró su tramo en 2012.
- El AVE Madrid-Lisboa tiene 9 millones de habitantes de área de influencia: la de Madrid y la de Lisboa, sumando lo poco que añadan Castilla-La Mancha, Extremadura y el Alentejo. ¿Ese cálculo sirve para conectar con Barcelona y con Valencia y no para conectar con Lisboa?
- Tenemos que asumir que hoy no se viaja como hace 40 años. Vale que un modelo de "todo AVE" pueda ser excesivo, pero es la apuesta que España lleva haciendo desde hace 25 años. Casi nadie va a querer hacer recorridos en ferrocarril que no sean competitivos con los de carretera.
#18 "Hay mucho mito sobre el tema del AVE. Para empezar:
-Se exige que sea rentable (algo que no ocurre con el resto de las infraestructuras)."
Pero fíjate en el gráfico de arriba, al lado de la entradilla. Es escandaloso.
#22 No es escandaloso. Solo indica que España se ha llevado gran parte de la cofinanciación europea en líneas ferroviarias. ¿De qué situación partíamos con respecto al resto de Europa?
#1: A mi también me interesaba.
De esto podría casi escribir un artículo, de momento os dejo estos dos comentarios que puse hace una semana:
El primer tren extremeño del año con destino Madrid se avería/c38#c-38
Zaragoza-Valencia en tren/c35#c-35
Os los resumo rápidamente: el problema de España es la política antiferroviaria, donde solo se da cabida a la alta velocidad. Ya ni siquiera está funcionando el modelo "merce sala" de cercanías, alta velocidad y mercancías con trenes puros (servicios de punto a punto). Se ha mermado tanto el tren que ahora mismo casi todo el apoyo es para alta velocidad. En cambio para carreteras nunca falta dinero. ¿Cómo compatibiliza el gobierno esto y el problema del cambio climático?
¿Cuántos seguís pensando que las vías verdes son algo ecológico? Pensadlo de nuevo.
No entiendo eso de que sea malo que tengamos más km de alta velocidad que otros países.
Estoy harto de que se mida todo por su rentabilidad económica. Lo que se debería mirar es que se llenen todos los trenes, para que sean útiles, y para eso habría que poner mejores precios, no hacer una campaña de promoción ocasional de billetes a 25€ que en una hora está agotado todo. ¿Por qué no hacen que se agoten los billetes todos los días?
#16 Es que no es malo. Tenemos una población bastante más dispersa que otros países, y a la vez bastante más concentrada en polos urbanos, y eso no lo indican.
#20 Efectivamente, España es un país bastante diferente al resto de países europeos, tiene gran superficie, pero sus ciudades están muy concentradas habiendo mucha distancia entre ciudades con zonas escasamente pobladas entre medio, es por ello lógico que existan más redes de alta velocidad para conectar esas regiones altamente pobladas entre si... al mismo tiempo también es cierto que probablemente hubiese sido más adecuado hacer vias adaptadas a velocidades más bajas pero de ancho estándar en lugar de ancho ibérico. Probablemente sería más adecuado haber hecho vías para 200km/h máximo, que son más baratas con zonas adaptadas para mayor velocidad.
En españa no se está invirtiendo en mejorar las vías debido a que muchas son de ancho ibérico, un ancho que a todas luces está obsoleto, no sirve para comunicaciónes internacionales. Deberíamos haber convertido nuestra red en ancho estándar e invertido en mejorar la velocidad media de las vías en lugar de crear nuevas vías exclusivas para la alta velocidad. Esto no implica que no hagamos vías de alta velocidad también donde tiene sentido (conectar ciudades grandes), pero esto nos permitiría mejorar la velocidad media de la red viaria con menos gastos.
#35: El ancho ibérico no es un problema con los trenes de ancho variable.
Y en todo caso no es excusa, se puede migrar la red, toma su tiempo pero no es demasiado caro, como mucho cambiar los bogies a muchos trenes, no todos, porque la mayoría son adaptables.
#93 El ancho ibérico es un problema no tanto por el que sea diferente(eso ya está más que solucionado) sino por el que tiene menos sentido invertir en su mantenimiento. Además si vas a gastarte dinero en adaptar la vía al ancho convencional probablemente también tenga sentido gastarse dinero en alterar tramos que a día de hoy son simplemente anacrónicos con modificaciones que permitan ganar en velocidad y capacidad de las vías.
Sin duda esta es la verdadera discusión aquí... ¿merece la pena modificar los trazados para adaptarlos a la realidad actual o es demasiado caro? y si modificamos los trazados ¿mantenemos los antiguos para dar servicio a las poblaciones pequeñas (y modificamos su ancho de vía y los mejoramos) o por el contrario dejamos que mueran?
Probablemente podemos tener un tren mejor con menor inversión que la actual o uno mucho mejor con la actual inversión, pero al mismo tiempo esta reducción de inversión para ciertas rutas implica que se perderían algunos de los beneficios que genera la alta velocidad. ¿cual de las dos rutas genera más beneficios a largo plazo? es díficil de saber...
Lo que si que es cierto es que la inversión en alta velocidad suele ir aparejada de un aumento de coste del billete y una reducción de servicio para los municipios que estan entre los puntos unidos por la alta velocidad, además de ser bastante incompatible con el transporte de mercancías.
Personalmente no veo mal que se haga mucha alta velocidad... si al mismo tiempo se invierte también cantidades similares en la mejora del tráfico de mercancías. Alta Velocidad por si sola está claro que no es suficiente, el tren convencional tampoco lo es. Lo idóneo es o ambos o algo intermedio.
#16 Si y no, hay un límite en la cantidad de viajeros que va a haber por ruta por mucho que pongas los precios tirados, ciertamente, con más ofertas vas a optimizar mejor los viajes, vas a lograr llenar algo más, pero no por ello vas a obtener muchos más viajeros.
Podréis votar negativo para esconder esta noticia, lo que no vais a poder esconder es que cada vez más gente descubre que la política ferroviaria en España ha sido un engaño.
La gente viaja por el mundo y ven lo que hay fuera, y cualquiera puede ver que la red de tren en España es más digna de un país en vías de desarrollo que de un país europeo. Mirad en Centroamérica cómo se apuesta básicamente por la carretera, y cómo ese modelo se ha seguido en España. En Europa en cambio es justo al revés.
Por extensión y despoblación España supera a todos, en todo va a resultar ser más por menos usuarios, ahora lo que podrian hacer es que no sea más caro viajar en tren que en avión.
El ratio de pasajeros/km siempre va a perjudicar a España puesto que es el menos poblado comparado con Italia, Francia, y Alemania y además es el de mayor extensión geográfica. No tengo los datos de pasajeros totales pero haciendo la multiplicación con los kms construidos actuales me sale:
PASAJEROS:
ESP- 35 M
FR - 125 M
IT - 23 M
ALE - 58 M
Sin compartir que el AVE pudiera estar mejor planteado creo que el escoger ese ratio perjudica especialmente a España. Se favorece la conexión de ciudades muy pobladas y muy juntas (por ejemplo lo que pasa en las ciudades alemanas o en el eje Torino - Milan).
Para estar incrementandose el tráfico un 4% interanual en España no habiéndose conectado aun con Madrid ni Galicia, ni Asturias ni el Pais Vasco y con una conexión internacional inexistente pues tampoco me parece tan tan mal...
#57: ¿Y para ir de una ciudad a otra que está al lado? Porque la alta velocidad no me sirve para ir a Palencia en una tarde y volver a Valladolid sin pagar un dineral.
#92 Hola, perdona, pero no entiendo qué tiene que ver tu comentario con el mío?
Que desastres de gobiernos hemos
tenidoelegido...con todo lo robado daría de sobras, pero mucho de sobras
Conclusion: El tren en España es una PM y lo poco bueno que se ha hecho ha sido con criterios politicos a precio de escandalo y robando la mitad del dinero dedicado a ello.
Bilbao Santiago = 10 h. y 40 min.
Solo para los de izquierdas entonces?
Resulta curioso ver la cantidad de expertos en ferrocarril que existen en meneame y lo obvio que era que el AVE es un despropósito mayúsculo. Pero solo lo sabían los meneantes de pro. ¡Qué oportunidad perdida!
No deduzco lo que sabes, no he hablado de eso, no te he calificado, no te confundas. He respondido a un comentario basado en tópicos infundados. Eso te ha provocado un ataque de rabia y te has dedicado a insultarme desde entonces. Ese es el resumen.