Por qué nuestra energía sostenible es insostenible

#1   ¡Hombre! Ya era hora de que alguien lo dijera, nada tiene de renovable una placa solar que necesita quemar gas natural a 1000 y pico grados para su fabricación.

#2   Y sin hablar de lo que cuesta construir uno de esos inmensos aerogeneradores. Pesan toneladas de metal que hay que fundir y dar forma, no sé cuándo realmente se convierten en rentables los molinos de viento, pero me temo que ese dato no está del todo disponible para la opinión pública.
Estoy de acuerdo en que hacen falta nuevas ideas para dar el salto en estas épocas de crisis no sólo en cuanto a energías renovables sino en más campos, ver siguiente información:

meneame.net/story/ideas-brillantes-para-salir-esta

#3   Hace poco también leía que para fabricar las baterías de un híbrido se tenía que contaminar y producir más CO2 que si fuese un gasolina sólo....Urge una Contabilidad Ecológica y no es coña, que valore en Co2 consumido, en plomo consumido o en materiales utilzados, cada pieza, no como ahora, que nos hemos centrado en el reciclado, pero el proceso de reciclado y posterior uso del reciclado en producir nuevos productos también consume recursos y energía...y suelta residuos.

#2 Por cierto nadie habla del coste ecológico y social de horadar montes de lado a lado con carreteras y líneas de AT (que ocultan para evitar que el impacto visual sea la leche: generadores y torretas...)

#4   #1 #2, Tanto la energía fotoeléctrica como la eólica presentan un saldo energetico positivo. Es decir, generan mas energía de la que se invierte en su construcción.

#5   #4 Me has convencido. sigue sigue...

#6   #5 Sigo yo:
www.treehugger.com/files/2008/01/wind_turbine_lca.php

#4 Hacer afirmaciones sin más bandera que los huevos no mola. Cuando se aspira a zanjar una línea de debate hay que aportar alguna fuente y tal.

#7   Yo no sé vosotros, ni soy un experto ni nada, pero creo que la energía termosolar e smucho más rentable ecológicamente que la fotoeléctrica, ¿me equivoco?

Ésto lo digo en base a vagos recuerdos de lecturas anteriores.

#8   #4 en realidad presentan un saldo económico positivo debido a las subvenciones al precio del kWh de energía renovable. El saldo energético se convierte en positivo tras varios años desde la aplicación. Y aún así hoy por hoy necesitas, por ley, tener tanta potencia de no renovable instalada como potencia de renovable puedas producir; es decir, que a medida que instalas más placas solares o molinos tienes que tener un respaldo en no renovable. Hoy en día esto se sustenta debido a las subvenciones, sino fuera por eso habría que ver...

#9   Mis padres son panaderos y les ha subido el precio de la harina un 30% en el ultimo año porque se llevan el trigo para el biocombustible ese

#10   #3 El concepto bajo el que se estudia la 'contabilidad' energética de la que hablas es éste (tasa de retorno energético):

es.wikipedia.org/wiki/TRE
www.crisisenergetica.org/mediawiki/index.php/TRE

es una cuestión que levanta ampollas de todo tipo, pero lo que está claro es que para poder realizar una valoración seria del asunto no basta con decir que el saldo energético es positivo #4 (o negativo), pues hay que tomar en consideración toda una serie de efectos paralelos de la producción energética (sociales, ecológicos, económicos, etc) que tienen también unos costes específicos considerables.

Tal vez lo primero que deberiamos preguntarnos es si es posible seguir produciendo energía para una población mundial al borde del colapso demográfico o en cualquier caso hacia qué objetivos concretos vamos a orientar esa producción.

La famosa charla de Pedro Prieto es ya un clásico en cuanto a este asunto, y deja claro que el actual modelo es absolutamente insostenible tanto para las fuentes tradicionales como para las 'sostenibles'. Os la recomiendo fervientemente:

ninuclearniotras.blogspot.com/2008/04/conferencia-de-pedro-prieto.html

#11   #6, y cuando das datos no te puedes quedar con lo primero que encuentras por la red.

Estudios serios dan para la eólica una tasa de retorno energético entre 5 y 80; y para la fotovoltaica entre 1,7 y 10.

es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_retorno_energ%C3%A9tico

#12   #9 Lo peor de todo son los biocombustibles, que aparte de perder comida, hay un factor enorme de desaprovechamiento de la energía solar frente a la energía incidente.

Si tras atravesar la atmósfera, pongamos que caen 300W/m² de radiación solar (en el espacio exterior a la Tierra son poco más de 1000), a lo largo del año supone unos 9500 MJ/m² de energía anuales. En las plantaciones de cereales, etc, creo que los rendimientos son menores de 1 kg/m² y cada kg supone un poder calorífico del orden de los 40 MJ/kg y, en el fondo, 40 MJ/m². Viene a decir que cada m² de plantación convierte en energía química del orden del 0,4% de la energía solar que recibe. El petróleo que hay bajo nuestros pies fue el fruto de esa labor, pero prolongada durante millones de años (y nos la vamos a cepillar en menos de 100).

#13   ¿Y qué fue de eso de la nuclear?, pregunto.

#14   #10, sin olvidar la genial presentación del profesor Albert Bartlett:

meneame.net/story/aritmetica-poblacion-y-energia

#15   Volvamos a la cuevas, entonces.

#1 Ése depende... si la placa durará lo suficiente para compensar el gas natural que ha gastado, entonces sí vale la pena. Es como una inversión.

Sin semillas, no esperes cosecha.

#16   #13, si estamos poniendo pegas ecologistas a la fotovoltaica, creo que la nuclear ni siquiera puede entrar en el debate.

#17   Señores, si queremos vivir en el mundo en el que vivimos... La contaminación cero es completamente imposible. El petróleo no sólo sirve actualmente para mover vehículos y generar electricidad, con él también fabricamos plásticos. El ordenador que estáis usando, los periódicos que leéis, la nevera donde guardáis la comida, incluso la comida.... absolutamente todo en esta vida que llevamos ha generado contaminación. De hecho al tirarnos pedos contaminamos.

Lo que ocurre es que la inmensa mayoría de esa contaminación se produce generando energía a partir de los combustibles fósiles. La demás nos tendría que dar exactamente igual, o la soportamos o acabamos nuestra existencia. Aquí es donde entran las renovables. Claro que hacer un molino contamina, y una placa solar... ¿Significa eso que no contamina construir una central nuclear? ¿O una de carbón?

#8 Sobre tus subvenciones a las renovables:
www.greenpeace.org/espana/news/la-energ-a-nuclear-recibi-40
www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/central-nuclear-si-pero-subvencionada-
www.greenpeace.org/espana/news/las-tarifas-electricas-esconde
El sector nuclear sólo mueve el culo con subvenciones, porque de otro modo no son en absoluto rentables.

Las renovables bien merecen las subvenciones. Son el camino a seguir, hacia la independencia energética, y hacia el progreso económico (España es líder mundial en eólica junto a Dinamarca y Alemania, y estamos haciendo grandes progresos en renovables)

#18   Vamos, que al viento y el sol son "gratis" e "infinitos", pero el acero, el indio, el platino, etc usados para fabricar paneles solares, aerogeneradores y pilas de combustible... no lo son.

#19   En #12 me he olvidado comentar que luego al utilizar esa energía química también hay que descontar el rendimiento del refinado y el del motor/combustor correspondiente

#20   Por cierto que os recuerdo que la tecnología progresa sobre todo si se invierte en ella. Cuántas veces me habrá hartado de escuchar que "el hidrógeno contamina porque se saca quemando metano", porque es la consigna que llevan por bandera los anti-renovables... Cuando actualmente en muchos sitios se extrae por electrolisis con los excedentes de energía de aerogeneradores (o incluso granjas eólicas dedicadas en exclusiva a esto)

#21   Al final me veo a todos, con el ordenador a pedales
img.vitonica.com/2008/03/Ordenador-portatil-a-pedales.jpg

#22   Es posible que siempre contaminemos, pero lo importante es no contaminar lo suficiente como para que nuestra contaminación dure millones de años, por ejemplo.

#23   A raíz de #22 me he acordado de otro típico argumento "anti-renovable": usar hidrógeno es lo peor porque el vapor de agua es el gas con los peores efectos de cara al hipotético calentamiento global que sufrimos...

Es cierto que es el más fuerte de todos, al menos de los que se han estudiado. Lo que no dicen nuestros "amiguitos" anti-renovables es que este "peligrosísimo" gas dura 2 o 3 días... ahí tenéis a las "peligrosísimas" nubes. El CO2 y demás, en cambio, están ahí dando por culo años o incluso siglos...

#24   #6 Tal como lo dices suena a que lo que dice #4 es mentira, no sobraba que dijeras que es verdad que según tu enlace en tan solo 6.8 meses el aerogenerador ya ha generado tanta energía como consumió en su construcción y que durante casi 20 años más sigue produciendo energía extra.

Aunque yo no creo que haga falta enlaces ni nada, tan sólo un poco de lógica, si se gastase más energía en construirlo de la que va a dar en su vida útil a las eléctricas no les saldría rentable, vamos, en vez de construir el molino simplemente generarían electricidad con esa energía destinada a la construcción del molino.

#8 No hablamos de dinero sino de energía, de si la energía necesaria para su construcción es superior o inferior a la energía producida por el aparato en su vida útil. Sále más barato quemar carbón pero el humo te deja los pulmones hechos trizas.

#11 Dicen lo mismo tu enlace y el suyo. El tuyo:

Puesto que la energía producida es, en cualquier caso, varias veces la energía consumida, hay una ganancia de energía neta. La energía empleada en la construcción de una turbina eólica y su infraestructura se recupera en unos pocos meses de funcionamiento de la misma.

#25   Mientras se discute en esto, tenemos las Centrales Nucleares que, con 7, se produce el 20% de la energía que consume España y de generación constante, con un residuo localizado, que pertenece al estado y que se entierra a varios km de profundidad y... no se quiere...

Na, sigamos quemando carbón y petroleo mientras pagamos una tecnología que se debe de investigar más para que sea realmente rentable por sí misma.

Si solo tuviésemos molinos de viento ¿como generaríamos energía suficiente para conseguir la fusión nuclear?

#26   Y pienso yo.. completo desinformado en la materia, hacer unas turbinas para una central térmica de carbón también tiene que costar lo suyo hacerlo, en términos de ecología. Y sin embargo, una vez que se ponen a trabajar siguen costando mucho más para el medio ambiente. Quiero decir con esto que por lo menos si se gasta en fabricar materiales para una energía sostenible puede que con el tiempo valga la pena, pero con una que no sea sostenible, cuanto más tiempo trabaja menos valdrá la pena. No se si me explico..

#27   ¿ #8 has leído #5?
El enlace en Inglés es algo difícil de entender, pero la parte interesante es la que dice...
[traducción libre]
... los costes energéticos de producir un molino de viento es el equivalente a la energía producida por uno de esos molinos de, sobre 3MW, durante 6.8 meses de funcionamiento, teniendo en cuenta que la vida media de estos molinos es de unos 20 años la turbina produce alrededor de 35 veces mas energía que cuesta producirla.....

Y como es normal se va mejorando la balanza energética conforme se producen mas y mejores turbinas.
Lo importante no es deshacerse de los combustibles fósiles de un plumazo, eso es prácticamente imposible, pero ... si podemos gastar 35 veces menos combustibles.... eso, me parece un buen paso.

#24 te me adelantaste, mucho mejor tu comentario.

#28   Dos aspectos fundamentales:
- La economía puede describirse de otra manera, como un sistema de transformación de energía y de materiales, incluida el agua, el productos y servicios útiles, y finalmente en residuos = Bioeconomía.
- Ha llegado el momento de sustituir el PIB por indicadores sociales y físicos a nivel macro.

No es suficiente la crítica a la contabilidad económica tradicional basada, por ejemplo, en los servicios ambientales de los arrecifes de coral, del bosque tropical húmedo... calculados en dinero por hectárea y por año, es decir, traducidas en pérdidas económicas virtuales para impresionar al público y los gestores. Es insuficiente porque el suministro energético de nuestra economía industrial depende no tanto de la fotosíntesis actual como de la fotosíntesis de hace millones de años.

Las únicas opciones racionales apuntan hacia la bioeconomia (decrecimiento) lo que viene a ser formas de vida mucho más austeras que las actuales.
Las energías renovables lo son solamente en un plano relocalizado, con una economía mucho más cercana que la actual.
Lo siento por los creyentes en el crecimiento económico... pero es hora de ponerse las pilas.

#29   Siempre que surgen estos temas pongo el enlace a una conferencia de Pedro Prieto

meneame.net/story/conferencia-de-pedro-prieto

trata con rigor el problema energético y explica porque las "renovables" no son la solución. De hecho no existe solución, únicamente consumir menos energía.

#30   #25, ahora mismo la eólica está produciendo el 21,3% de la potencia demandada en España, frente al 18,7% de las nucleares. Y sin ningún residuo localizado en ningún sitio, y por el que no hay que pagar millones de euros al año por custodiarlos.

demanda.ree.es/generacion_acumulada.html

Además que para conseguir la fusión nuclear es necesario el tritio, que solo se puede conseguir mediante fisión, para lo que hace falta uranio, y de éste no queda mucho.

#31   #25 Mientras se discute en esto, la energía nuclear genera un 18.8% de la energía demandada, la eólica un 21.3%, la hidráulica un 19.4% y el régimen especial un 12.7%. El resto carbón y ciclo combinado. (Edito: edmont, figura, te me has adelantado )

Es cierto que hay días mucho peores, pero no deja de ser cierto que las renovables ahora mismo están en auge. Hay molinos que son antiquísimos y de aquí a un tiempo se reemplazarán por más modernos que generarán hasta 10 veces más energía. También se están empezando a estudiar molinos off-shore (en el mar), que generarían energía con más constancia. La solar no está haciendo más que empezar, y hay parques que almacenan excedente con tanques de sales. Así, poco a poco, podremos terminar prescindiendo de las demás que contaminan el generar energía. Quizá el proceso dure unas décadas, pero si no invertimos, nos quedaremos estancados, otros avanzarán antes que nosotros, y en el futuro veremos lo inútiles que fuimos en el pasado.

#32   Un infográfico interesante sobre la energía undimotriz que leí esta tarde, se me olvidó incluirlo en #26

www.consumer.es/web/es/medio_ambiente/energia_y_ciencia/2009/02/01/183

#33   Yo creo que el modelo de producción energética pasa por que cada edificio genere electricidad. Hay unos generadores eólicos de eje vertical, que aprovechan hasta las turbulencias. Ahora hay unos con unos diseños muy raros que son mucho más efectivos que los de siempre. Poner unos cuantos de esos en cada edificio de todas las ciudades probablemente nos ayudaría a ahorrar mucho. Luego generadores piezoeléctricos en las aceras etc etc etc.... con muchas pequeñas aportaciones conseguiríamos un gran ahorro.

es.wikipedia.org/wiki/Turbina_de_viento#Darrieus

"Ventajas de las turbinas verticales

* No se necesita una torre de estructura poderosa.
* Como las palas del rotor son verticales no se necesita orientación al viento, y funcionan aún cuando este cambia de dirección rápidamente.
* Pueden ser ubicadas cerca del suelo, haciendo fácil el mantenimiento de las partes.
* Pueden tomar ventaja de aquellas irregularidades del terreno que incrementan la velocidad del viento.
* Necesitan una menor velocidad del viento para empezar a girar.
* Son menos tendientes a romperse con vientos fuertes.
* son fácilmente evitadas por los pájaros.

Desventajas

* La mayoría de las turbinas verticales producen energía al 50% de la eficiencia de las turbinas horizontales.
* No toman ventaja de los vientos fuertes mayor altura."

#34   #31 Mientras se discute esto, miles de montes han sido -y son- arrasados por todo el territorio para instalar macro estaciones industriales de producción eólica. Miles de kilómetros de tendido eléctrico y torres de media tensión han tenido que ser instaladas para evacuar la producción, afectando con contaminación electromagnética y mera presencia física amplias zonas naturales. Hemos tenido que abrir miles de kilómetros de nuevos accesos alterando el suelo, la vegetación y los ecosistemas, por no hablar de que la fibra de vidrio, el cobre, los refrigerantes, su transporte, el mantenimiento de las instalaciones y toda la demás parafernalia tienen igualmente costes colaterales que dificilmente explican el uso final que se le está dando a esa energía: mantener un modelo cultural y socioeconómico globalmente minoritario que ni se puede justificar ni tiene futuro alguno.

Si la alternativa es entre seguir creciendo a toda costa y contra toda razón o parar para reflexionar cómo podemos rehacer el camino de la manera menos traumática posible, pues está clara la opción.

#36   #34 Bueno, eso que comentas se aplica perfectamente a cualquier otro tipo de energía. Y sobre todo a todo aquello que no genera energía: ciudades, carreteras, etc. Es nuestro estilo de vida.

Las renovables sí son el futuro, y no tienes por qué concebirlas como millones de molinos en forma de "tecno-bosques". Yo también creo en el modelo que propone #33. Las ciudades son vastas extensiones que ya han destrozado el medio natural, y que se pueden aprovechar para generar esa energía. Puedes poblar los tejados de solares, y buscar soluciones no ruidosas para eólica en edificios. Ahora bien, ponte una nuclear o una central de carbón en el Paseo del Prado...

Todo esto se llama I+D+i: Investigación, Desarrollo e Innovación. Se trata de mirar hacia delante y no quedarnos con lo que tenemos. El futuro puede y va a ser mejor, pero hay que empezar por creer en ello.

#37   #4 ¿Y que tal en cristiano? www.windpower.org/es/tour/env/enpaybk.htm

#38   Para los que no os importe leer un libro de 300 páginas en inglés (bueno, hay gráficas y diagramas que hacen la lectura un poco más ligera) os recomiendo este libro (descargable gratis por internet):

David MacKay: Sustainable Energy - without the hot air.
www.withouthotair.com/download.html

El autor hace una lista de la energía que consumimos y la que es posible producir realmente mediante renovables. Muy interesante.

#39   Sobre precisamente esto se habla en la última tirada de la revista Spectrum de IEEE.

RELACIONADA: www.spectrum.ieee.org/jan09/7091

#40   #36 Bien, pues precisamente nuestro estilo de vida es lo que está en cuestión cuando lo sostenible indefectiblemete lo tornamos insostenible. Y, por otra parte, ejemplos de sociedades con estilos de vida sostenibles los ha habido a miles durante millones de años sin necesidad de I+D+I empresarial.

En definitiva se trata de una cuestión de límites que no podemos eludir con sólo una actitud despreocupadamente optimista y confiada en la ciencia, pues nuestros problemas son ya demasiado graves.

las naciones industriales aún siguen dominadas por la manía de que el mundo técnico es un mundo de posibilidades ilimitadas. Pero en realidad, y a causa de las repercusiones de la ciencia y la técnica, ya experimentamos hoy de manera cruel la existencia de barreras absolutas que se oponen al desarrollo de la existencia humana en nuestro planeta.

del interesante libro de Jorge Riechmann: "Gente que no quiere viajar a marte":

tinyurl.com/cnnyh8

#45   #41 En realidad las sociedades jerarquizadas como las que con cierto prejuicio mencionas, con emperadores, división social y modelos 'civilizados' ya muy estructurados, son muy recientes historicamente (6000 años de media frente al aproximadamente medio millón que el homo sapiens lleva en el planeta) y fundamentalmente semejantes a la nuestra, esto es: insostenibles. Y de hecho se conocen muchos casos de extinción de estas civilizaciones por problemas de sostenibilidad.

Por el contrario, los modelos de sociedad no civilizada -esto es: que no habitan aglomeradamente en ciudades- han sido siempre las mayoritarias y las más exitosas en cuanto a adaptación, con conocimientos atesorados a lo largo de decenas de miles de años de una efectividad que ya quisieran para sí los departamentos más punteros de I+D del mundo actual. Y es más, por lo que sabemos de casos concretos de esas sociedades que han sobrevivido hasta nuestros días poseen una calidad de vida asolutamente envidiable.. al menos hasta que llegamos nosotros.

#46   #45 Vale. Pero yo paso de vivir sin sanidad, electricidad, educación superior, redes de comunicación, transportes, infraestructuras y un etcétera tan largo que ni con un etcétera basta. Y, para todo eso, hacen falta aglomeraciones, I+D y todas esas cosas tan desagradables que mencionas.

#47   #46 Ya, sería una opción respetable sin más si partiera de la autosuficiencia de la civilización, pero no es el caso. En realidad, esa 'opción' entra en conflicto directo no sólo con las opciones y derechos fundamentales de supervivencia del resto de culturas no industriales del planeta -que como comprenderás tienen igual o probablemente más derechos que tu a establecer sus criterios- si no que además pone en peligro la supervivencia de tus propios conciudadanos y vuestros descendientes, por no hablar de la de millones de especies en todo el planeta.

Como opción no es muy racional y desde luego nada ética, la verdad.

#49   #48, el problema es que las renovables no son suficientes para el ritmo de consumo actual. Es necesario decrecer, no al estado de hace 6.000 años, pero sí a una sociedad más humanista y menos consumista.

#50   #48 Aún en el caso de que la producción industrial de energía no basada en combustibles fósiles triunfara, seguiría habiendo razones y argumentos para criticar lo criticable.

En cuanto a lo demás, pues no, la mayor parte de las culturas cazadoras/recolectoras que hemos conocido no poseen estructuras institucionalizadas de jerarquía, sus modelos son más de tipo asambleario y los niveles de libertad tremendamente flexibles; es remarcable además que los trastornos psíquicos son practicamente desconocidos y que los actos criminales apenas existen.

Las personas con dificultades adaptativas no son excluídas en estas sociedades por cuestiones 'productivas' si bien se enfrentan al reto de sobrevivir, lo cual -por otro lado- constituye un mecanismo eugenésico natural que garantiza la salud del conjunto del grupo humano. Eso que tú apuntas es un rasgo que, en cambio, sí puedes encontrar mucho mejor perfilado en cualquier sociedad civilizada (incluída la industrial actual) a modo de eugenesia artificial: esterilizaciones masivas, exclusión social y laboral de disminuídos físicos y/o psíquicos, asilos, leproserías, cárceles, psiquátricos, campos de concentración, etcetc.

Los prejuicios para con otras sociedades pasadas o presentes, en comparación con la nuestra, son muestra de simple etnocentrismo y de una tremenda ignorancia en cuestiones antropológicas. En realidad y en muchos aspectos las sociedades no civilizadas demuestran ser mucho más avanzadas que la nuestra, incluídos el ocio y el tiempo libre (la media de las que conocemos es de unas 4 horas de 'trabajo' real al día). Y evidentemente esas personas también danzan y juegan y saben cientos de historias y mil formas de divertirse sin dañar a otros; y esto último es lo que los dignifica frente a nosotros. Y, por favor, sus repertorios de baile y capacidad de movimiento nos harían salir todos los colores por anodinos ;P

El futuro estará en lo que la realidad imponga y muy probablemente esa realidad nos acercará de nuevo a modelos de vida ineludiblemente sostenibles. Por otro lado, una cueva bien acondicionada puede ser un auténtico lujo, especialmente si la comparas con uno de esos pisos de 30m2 en los que l@s civilizad@s hipotecan sus vidas.

#52   #51, creo que no has leído lo de ritmo de consumo actual. Si te das una vuelta por aquí, en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption, verás que:

El consumo mundial de energía está en torno a los 16 TW.
El total de energía renovable disponible es de unos 120 PW.

Teniendo en cuenta un ritmo de aumento del consumo del 4% anual, alcanzaríamos el límite en:

consumo * incremento^n = límite

n = log_incremento(límite/consumo)

n = log_2[(120x10^15)/(16x10^12)]/log_2[1,04] = 227 años