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Nobel de Química: "El Real Madrid interesa más que lo que podamos descubrir"

Conseguir el Nobel es el máximo honor para un químico, una especie con ejemplares como la israelí Ada Yonath que, tras arrojar luz -rayos X en concreto- sobre el mapa atómico del ribosoma, asume que eligió una profesión anónima."El Real Madrid interesa más que nada que podamos descubrir", explica. "No sé cómo un ciudadano normal puede entender el ribosoma".

etiquetas: nobel, quimicaada, yonath
negativos: 3   usuarios: 291   anónimos: 444  
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  1. #1   Lamentablemente cierto
    183  votos: 20   link
    el 08-12-2009 17:11 UTC por unusuariosecreto unusuariosecreto
  2. #2   Sí, me interesa tantísimo que por eso soy del Barça.
    -35  votos: 10   link
    el 08-12-2009 17:13 UTC por MenteTorcida MenteTorcida
  3. #3   Independientemente del equipo de fútbol, la gente sólo se acuerda de la ciencia cuando tienen una enfermedad.<< ;)
    501  votos: 59   link
    el 08-12-2009 17:13 UTC por lloseta lloseta
  4. #4   #3 de la ciencia.. y de dios.
    41  votos: 4   link
    el 08-12-2009 17:15 UTC por MenteTorcida MenteTorcida
  5. #5   El Real Madrid (o el equipo que toque), o las últimas chorradas sobre zoológicos que las agencias de información venden a los noticiarios. Vivimos en un mundo informativamente gañán y memo.
    35  votos: 3   link
    el 08-12-2009 17:15 UTC por Piamonte Piamonte
  6. #6   Lo curioso del tema es que la prensa parece que está enfrascada en que así sea, porque en vez de poner como titular algunos de los puntos interesantes que establece sobre la vida en una célula o lo de su teoría con lo del Mar Muerto, pues no, lo más reseñable lo que en este caso reseña Público en su título. Meneo porque se dicen cosas bastante interesantes en el artículo.
    67  votos: 8   link
    el 08-12-2009 17:16 UTC por syncho syncho
  7. #7   Y un buen libro, y una buena pelicula, y tantas cosas mas...
    pero es que la ciencia esta destinada no a entretener sino a curar, progresar, aprender...etc
    20  votos: 1   link
    el 08-12-2009 17:19 UTC por Tarod Tarod
  8. #8   Porque el fútbol despierta pasiones masivas, y la ciencia despierta pasiones aisladas.
    37  votos: 4   link
    el 08-12-2009 17:19 UTC por Arturo_Espada Arturo_Espada
  9. #10   Afortunadamente tal y como lo veo yo el tiempo siempre pone cada uno en su lugar, puede que el Real Madrid y sus jugadores sean más famosos ahora, pero de aquí a mil años los que se recordarán serán aquellos científicos que aportaron algo a la humanidad, hoy en día nadie se acuerda de los gladiadores famosos, excepto aquellos que tienen su pelicula como Espartaco, en cambio quien más quien menos sabe quien fue y que hizo Aristóteles o Arquímedes, a los médicos se les sigue llamando galenos (Galeno), y estos hacen el juramento hipocrático (Hipócrates).

    Vamos que puede que a las personas les interese más el fútbol, pero a la humanidad le interesan y le aportan más valor los científicos y sus avances, por eso a la larga unos, junto a sus ideas perduran, mientras que otros quedan relegados a un segundo plano. En el futuro se seguirá enseñando quienes eran y que hicieron Arquímedes, Aristóteles, Galeno, Pasteur, Newton, Einstein, ..., y tantos otros, pero no se enseñarán los puntos que hizo el Real Madrid en Champions o si un día le metió 5 al Barça en su estadio.
    342  votos: 38   link
    el 08-12-2009 17:38 UTC por Devlin Devlin
  10. #11   Lógico, donde se ponga un buen partido de fútbol que se quite el ribosoma y el ribosomo.
    -28  votos: 7   link
    el 08-12-2009 17:58 UTC por elzo elzo
  11. #12   #9 ¿Objetivo tú en un comentario sobre fútbol?

    Es la prueba que necesitaba el fin del mundo se acerca.
    8  votos: 0   link
    el 08-12-2009 18:34 UTC por vanchy vanchy
  12. #13   pan + circo = :-)
    -34  votos: 5   link
    el 08-12-2009 18:58 UTC por --160258-- --160258--
  13. #16   #14 No me preocupa que le hayas contestado a un comentario que todavía no se ha escrito. Lo que me preocupa es no descubrir a cuál comentario le estabas tratando de contestar.
    14  votos: 0   link
    el 08-12-2009 19:13 UTC por Nirgal Nirgal
  14. #17   La gente se interesa más por aquello que entiende y que le divierte, es algo completamente lógico. Y no por eso deja de ser importante lo que esta señora haga, no hace falta lloriquear por las esquinas.
    27  votos: 2   link
    el 08-12-2009 19:19 UTC por HaScHi HaScHi
  15. #18   Tampoco hay que mezclar. Si un día se descubre la cura contra el Alzheimer o llegamos a Marte, es portada mundial en toda la prensa. Ambas cosas son distintas y tienen su momento, y su público. A mi la ciencia me interesa (y aquí se han meneado infinidad de buenos textos) pero reconozco que llegado un punto, me pierdo en las explicaciones y las implicaciones, porque no soy científico.
    31  votos: 3   link
    el 08-12-2009 19:20 UTC por mc_pollofrito mc_pollofrito
  16. #19   Seguro que es del Atleti.

    Ironic mode: off
    13  votos: 1   link
    el 08-12-2009 19:32 UTC por L.A L.A
  17. #20   #18 La diferencia es que eso sólo pasa una vez en la historia de la humanidad, y que el Madrid gane la liga o la champions o cualquier otra mierda de esas pasa más o menos periódicamente, y siempre lo tenemos ahí en las portadas.

    Supongamos que el mismo día en que se pone a la venta el medicamento contra el Alzehimer coincide con el día en que el Madrid gana la liga. Qué crees que pondrían en primer plano los periódicos españoles? Yo no tengo ninguna duda...

    Y eso por no recordar que el periódico más comprado en España es un periódico deportivo...
    16  votos: 1   link
    el 08-12-2009 19:40 UTC por John_C John_C
  18. #21   Por curiosidad, ¿habéis visto alguna de las portadas online de medios "generalistas" los domingos por la tarde? Ya no es que la gente le guste el fútbol, el Madrid o los deportes en general, es que te lo están mostrando una y otra vez, te amartillean en todos los medios, en telediarios, etc. Es normal que la gente termine por consumir eso.

    En las encuestas importantes siempre se encuentra los temas significativos de la sociedad, actualidad, etc. No creo que interese más un determinado club que un descubrimiento o un conflicto determinado. Lo curioso es que mediatizan algunos aspectos de los deportes para alcanzar un mayor ratio de audiencias, ventas, etc. No hay más. Pero no creo que interese más.
    6  votos: 0   link
    el 08-12-2009 19:59 UTC por syncho syncho
  19. #22   Ella se confunde. Si un ciudadano normal lee tanto de ciencia, como otros de deporte, clarísimamente entiende lo que es un ribosoma.

    Quisiera recordar que los ribosomas son orgánulos celulares y que los orgánulos celulares yo los estudie (presumo que todos) en la asignatura de Naturales en la EGB. Aún me acuerdo de un trabajo con unas fichas que hice, que conservo, con todos los orgánulos celulares que hay (entre ellos los ribosomas).
    36  votos: 3   link
    el 08-12-2009 20:38 UTC por eolosbcn eolosbcn
  20. #23   Joder, es que acaba de marcar. Hay que entenderlo.
    7  votos: 0   link
    el 08-12-2009 21:09 UTC por KALIKRATES KALIKRATES
  21. #24   ... y los futbolistas cobrarán infinitamente más que el que investiga un fármaco para curar el cáncer, el médico que atiende a sus pacientes o el profesor que enseña a sus alumnos.
    16  votos: 1   link
    el 08-12-2009 21:40 UTC por --161085-- --161085--
  22. #25   Por suerte yo si que entiendo lo que es un Ribosoma :-)

    xD saludos!
    16  votos: 1   link
    el 08-12-2009 21:43 UTC por karmo karmo
  23. #26   Es que para entender de ciencia tienes que saber ciencia, pero para entender de futbol... no se necesita tantos estudios.
    12  votos: 1   link
    el 08-12-2009 21:49 UTC por fullgigapower fullgigapower
  24. #27   La ciencia interesa poco, pero no sólo aquí, en todo el mundo. El espectáctulo y el entretenimiento son industrias que ofrecen lo que las personas quieren y con lo que se sienten bien. La ciencia no pertenece a la industria del ocio, ¿cuántas veces hay que repetir esto?

    También interesa más un montón de tonterías que muchas cosas realmente importantes, pero ya da igual.
    15  votos: 1   link
    el 08-12-2009 21:51 UTC por tchaikovsky tchaikovsky
  25. #28   GOOOOool de cristiano ronaldo al marsella
    -1  votos: 6   link
    el 08-12-2009 21:53 UTC por -al- -al-
  26. #29   Por cierto, ha ganado el Madrid al Olympique de Marsella 1-3...
    17  votos: 2   link
    el 08-12-2009 21:55 UTC por ChanVader ChanVader
  27. #30   Eso es por que no investigan, que la velocidad y trayectoria de un balón pateado por Cristiano Ronaldo puede equipararse a la velocidad de entrada de un meteorito en la atmosfera terrestre, y envian el resultado al Marca.......... Sino ya verían.

    Mucho cerebro y poca visión comercial y publicitaria.

    </ironic/off>
    12  votos: 1   link
    el 08-12-2009 21:56 UTC por Tumaco Tumaco
  28. #31   No te canses Ada, no vale la pena. Lo de entender el ribosoma, digo. Pero tampoco tenemos que entenderlo todo todos ¿no?
    6  votos: 0   link
    el 08-12-2009 21:58 UTC por bixen bixen
  29. #32   Pues ya saben lo que tienen que hacer: análisis químico, físico, geológico y botánico del terreno de juego antes de cada encuentro.

    Y así la afición tendrá un nuevo chivo expiatorio y dejará de echarle las culpas de todo al árbitro.
    6  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:00 UTC por Imram Imram
  30. #33   No me parece justa la comparación. A una persona normal no puedes ir y explicarle en que consiste la investigación del nobel de quimica de este año, pero eso si, cuando se habla de futbol, todos somos de repente expertos en la materia y alguno sabe si su jugador favorito ha cagado blando ese dia, gracias a los periodicos deportivos xD

    El futbol es simple y entretenido y la ciencia complicada y tiene que gustarte para resultarte interesante, y la gente normalmente va a lo facil y divertido. Además, el ciudadano de a pie presenta carencias en lectura, historia y cultura en general, no solo en ciencia pero en fin... hay gente que despues de 8 horas de trabajo o más no quieren aprender, es comprensible.
    13  votos: 1   link
    el 08-12-2009 22:03 UTC por Raul_B Raul_B
  31. #34   De Química sabe más Laporta, sobre todo la parte del etanol
    -37  votos: 5   link
    el 08-12-2009 22:05 UTC por Grohl Grohl
  32. #35   #13 me lo has quitado de entre las teclas :-D
    6  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:05 UTC por Cassiopeia Cassiopeia
  33. #36   #34 Sí. El resto de la humanidad nunca ha salido de juerga.
    10  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:10 UTC por karmo karmo
  34. #37   #36

    Vaya, no sabía que fueses familiar
    -3  votos: 1   link
    el 08-12-2009 22:13 UTC por Grohl Grohl
  35. #38   Gran titular.

    Entender el ribosoma será fundamental para entender el origen de la vida, la transición entre el mundo del ARN al mundo del ADN. El origen de la vida interesa a casi todos...
    10  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:16 UTC por emulenews emulenews
  36. #39   Vaya descubrimiento ha hecho a estas alturas de la película, menos mal que se metió a química y no a detective privado, lo que prima es el entretenimiento rápido, que no haya que pensar mucho para poder desconectar de la rutina, pero ahora y hace 2.000 años, segurísimo que entonces pensaban "joder estamos súper avanzados, pero no puede ser que en pleno año 750 desde la fundación de Roma la gente se preocupe más por los espectáculos de circo que por el desarrollo de las matemáticas"
    19  votos: 2   link
    el 08-12-2009 22:16 UTC por Manolitro07 Manolitro07
  37. #40   #9 ¿Pero como es posible que la gente vote positivamente este mensaje de broma?.
    7  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:25 UTC por betostio betostio
  38. #41   A mi me interesa mas la ciencia que el Barça.
    6  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:26 UTC por gescon gescon
  39. #42   Que facil es sacar las cosas de contexto para montarse la pelicula. Además, la señora no está haciendo ninguna denuncia, pero todo dios se ha quedao con la frase para hacer el circo mediatico con la causa cientifica.
    Pues nada, a falta de la opcion "Chuminada progre del día", votaré amarillista.
    21  votos: 2   link
    el 08-12-2009 22:27 UTC por --124152-- --124152--
  40. #43   Creo que la gente tiene derecho a disfrutar de su ocio de la forma que desee sea viendo fútbol y discutiendo sobre él o debatiendo si hay una conspiración que ralentiza la fusión fría. Me harta un poco esos juicios morales y paternalistas que se permiten hacer algunas personas.
    22  votos: 2   link
    el 08-12-2009 22:27 UTC por SHION SHION
  41. #44   #35 demasiado sutil la broma de #13 como para que alguna de la pequeña microburguesía que pulula por aquí no vote otra cosa...
    6  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:28 UTC por --160258-- --160258--
  42. #45   #22 ¿Un ribosoma es un orgánulo celular? ¡¡DIOXXX qué dolorrr!! :-(
    Los ribosomas son partículas formadas de ARN ribosómico y proteínas que se encargan de la traducción de ARN mensajero a proteínas, y están encastados en su mayoría en el retículo endoplásmico rugoso (eso sí que es un orgánulo celular) pero de ahí a ser orgánulos celulares dista un mundo.
    Ahora, seguro que sí sabes quién es Cristiano "Gitano" Ronaldo y cuánto costó, de qué equipo proviene y en qué selección juega.

    La cosa está peor de lo que pensaba.
    Pero nada, a ver el Madrid-Olympique. Yo seguiré a lo mío, leyendo el Marca Y el Investigacion y Ciencia, Cell y Nature de vez en cuando. Que cada uno haga con su tiempo lo que le salga de los cojones.

    #3 Corolario: De todo el dinero que se dedica a investigación, sólo el empleado en el área biomédica está bien visto, el resto son cosas "inútiles".
    -15  votos: 4   link
    el 08-12-2009 22:42 UTC por muon muon
  43. #47   #46 Y ademas nos comemos a los niños.

    O sea, ten ciudado.. :-)
    7  votos: 0   link
    el 08-12-2009 22:49 UTC por betostio betostio
  44. #48   #45 Para ser mas exacto, un ribosoma es un complejo supramolecular xD

    Los ribosomas son más importantes de lo que nos pensamos. Últimamente se está asociando un tipo de ribosoma (Ribozim) con el inicio de la vida, el cual 'hipotéticamente' interactuó con moléculas de ADN para iniciar un proceso de traducción y así comenzar a crear orgánulos celulares.

    Pero bueno, es sólo una teoría.
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    el 08-12-2009 22:54 UTC por karmo karmo
  45. #49   Para el que no sepa que es un Ribosoma, o le suene a nombre de discoteca pachanguera, cuatro apuntes rápidos para saber de que hablamos:

    Un ribosoma es una estructura (un complejo) que se haya en todo tipo de células. Estos ribosomas son los encargados mediante un proceso de traducción de generar proteinas. Estas proteinas son las que luego determinan que por ejemplo, tengamos los ojos azules, o por desgracia una persona sea diabética.

    Un ARN (que es como una molécula de AND pero de cadena simple) se encarga de 'captar' los genes de nuestras cadenas de ADN. Este ARN viaja a través del nucleo hacia los ribosomas, los cuales lo captan para comenzar a generar una proteina.

    Intervienen muchos procesos más y muchas moléculas más. Pero creo que con esto ya entendemos todos de que va la historia.

    Saludos!
    16  votos: 1   link
    el 08-12-2009 22:58 UTC por karmo karmo
  46. #50   #48 Un "ribozim" (ribozima en castellano, de ribonucleico + enzima) es simplemente una secuencia de ARN con capacidad catalítica o autocatalítica. Es más, se cree que en el ribosoma, las zonas activas catalíticamente están formadas por RNA, sin intervenir los residuos de los aminoácidos para nada que no sea una función puramente estructural, supongo que estarán ahí para estabilizar la molécula.
    Creo que al principio fue todo RNA, y de ahí surgieron tanto el DNA (como garante de la transmisión de la información genética) como las proteínas (como maquinaria molecular especializada para garantizar la supervivencia del DNA).
    Cierto lo del complejo supramolecular, es RNA+proteína, y además cuando está traduciendo se unen las dos subunidades, la mayor y la menor, para permitir la entrada del tRNA y la transpeptidación en cada triplete.
    xD xD xD
    16  votos: 1   link
    el 08-12-2009 23:03 UTC por muon muon
  47. #51   #10 A Espartaco se le recuerda actualmente por la peli de Kubrick, pero bueno no importa. De qué sirve, me pregunto yo, que dentro de 300 años recuerden a un puñado de científicos cuando ahora nos morimos de hambre (como Rosario Flores) con las becas. Gracias por los ánimos, pero no me engordan la nómina.

    #50 ¿Del ARN surgieron las proteinas? WTF...
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    el 08-12-2009 23:04 UTC por realcalabrio realcalabrio
  48. #52   el problema ya no es el interés popular, sino la consecuencia directa, que es el dinero destinado a cada cosa.La verdad yo prefiero la ciencia porque con los problemones que tiene la humanidad ahora con enfermedades, cambios climáticos, etc...
    7  votos: 0   link
    el 08-12-2009 23:25 UTC por --104021-- --104021--
  49. #53   Es un problema de educación... Si el sueño "español" es no dar un palo al agua, estar forrado de millones e hincharse a follar, cómo va a estar la gente interesada en la ciencia.
    7  votos: 0   link
    el 08-12-2009 23:29 UTC por Dark_ Dark_
  50. #54   Estaba esperando llegar a este comentario desde #14 a ver si me hago famoso, me voy a buscar el elemento piedrafilosofenio.
    10  votos: 0   link
    el 08-12-2009 23:29 UTC por XAbou XAbou
  51. #55   #45 Haciendo un poco de búsquea del Google (que pudiera ser que me equivocara al citar de memoria, pero no es así):

    es.wikipedia.org/wiki/Org%C3%A1nulo (observese foto de la derecha).

    Vamos pon ribosoma y orgánulo en Google y verás multitud de páginas sobre ello. Por ejemplo:
    www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=es&base=moliner&page=showid&am (Diccionario de Maria Moliner): ribosoma m. Biol. Orgánulo pequeño del citoplasma celular encargado de la síntesis de las *proteínas. *Célula.

    Wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Ribosoma
    "Los ribosomas son los orgánulos encargados de la síntesis de proteínas, en un proceso conocido como traducción."

    P.D.: No te pases de leer el Marca, que luego pasan cosas así. Y si, te recomiendo, como siempre (soy pesado) el Investigación y Ciencia, al que por cierto, cité minutos después de mi mensaje y minutos antes del tuyo (meneame.net/story/experimento-demuestra-base-teorica-homeopatia#c-23) en un buen artículo sobre vacunas de la edición de este mes.
    Yo sinceramente, para no distraerte te recomiendo que no leas el Marca. Yo no lo hago.
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    el 08-12-2009 23:52 UTC por eolosbcn eolosbcn
  52. #56   Me encanta la culturilla de la gente del menéame. A veces se puede llegar a tener conversaciones bastante interesantes :-)

    #55 Hay quien lo considera orgánulo y quién lo considera complejo. Normalmente por lo que he visto en enseñanzas medias te lo presentan como orgánulo, y luego en la universidad pasa a ser un complejo ARNr-Proteina.

    Si atendemos a una de las características de las células procariotas, estas no tienen orgánulos celulares. En cambio los ribosomas son presentes en todas las células (eucariotas y procariotas). Por lo que en teoria, un Ribosoma no es considerado orgánulo.

    Procariota: www.lorem-ipsum.es/blogs/images/procariota.jpg
    Eucariota: www.sobiologia.com.br/figuras/Seresvivos/celulaeucariota.gif

    Digamos que un Ribosoma no es un 'update' de la célula, si no más bien es necesario para que esta exista como tal. Un aparato de Golgi no es necesario para que una célula viva. Las bacterias no lo tienen por ejemplo, y son bastante puñeteras.
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    el 09-12-2009 00:54 UTC por karmo karmo
  53. #57   EL problema no es que nos guste más la ciencia o el deporte, el problema es que hoy en día el periódico o las noticias se parecen más a salvame deluxe que a lo que deberían ser. Accidentes, desastres o asesinatos no es lo que más apetece leer o ver mientras desayunas o comes. Puede que un noble de química ocupe un trocito de la página x de un periódico y seguramente en las noticias ni aparezca. El objetivo de un telenoticias ya no es informar, es tener audiencia, cuantos más cristiano ronaldos, asesinatos, robos y lluvias "que hacía 100 años que no pasaban" se vean... mejor. Triste...
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    el 09-12-2009 07:26 UTC por Darnie Darnie
  54. #58   #9 Pues yo creo que es al revés, que el Barça es el canalizador de las más bajas pasiones al promover el independentismo catalán y obligando a niños a coser balones en África y el Real Madrid es el mejor del mundo, pero que conste que a mí me da igual porque soy del Numancia, era por ser objetivo.
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    el 09-12-2009 07:47 UTC por --42139-- --42139--
  55. #59   Yo también considero mi trabajo muy importante para la sociedad y posiblemente le interese a la gente menos que sus investigaciones; tampoco recibiré un Nobel por mucho que destaque en mi profesión y no por eso me creo menos que nadie, ni necesito afán de protagonismo. Me basta con estar contento, ser feliz con lo que hago y cumplir las expectativas del cliente.
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    el 09-12-2009 09:53 UTC por Razben Razben
  56. #60   #55 Bueno, quizá me he pasado de listo, pero tengo entendido que un orgánulo es algo más grande, como una mitocondria, un cloroplasto, incluso el nucléolo o todo el núcleo. Los ribosomas son ínfimos, apenas unas cadenas de RNA y proteínas. Me ha chocado mucho que lo aseguraras tan rotundamente, pero es deformación profesional, además como decía karmo, en las células procariotas no hay orgánulos como tales, sólo citoplasma, pero siguen existiendo ribosomas, se cree que son absolutamente imprescindibles para que haya viabilidad celular, a todos los niveles. Los virus no los tienen pero parasitan los de la célula que infectan, al final todo pasa por ellos.

    El Marca, más que leerlo, lo ojeo, y desde que está Inda cada vez menos. Es penoso, ése y el resto de "prensa" deportiva, pero tampoco estoy aislado del mundo. Hay que saber priorizar. Por cierto, en el IyC de este mes va un artículo sobre los ribosomas, se titula "La versatilidad del ribosoma", supongo que lo habrás leído, y si no deberías leerlo, aunque sea un poco técnico.
    ¿Sabrías citarme de memoria la nacionalidad, anterior equipo, actual equipo, coste del traspaso y año de obtención del Balón de Oro de Cristiano Ronaldo? Yo sí, no me avergüenzo de ello, pero además sé lo que es un ribosoma, lo malo es conocer lo primero pero no lo segundo.

    Eso sí, me han caído 3 negativos, cómo está el patio :-(
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    el 09-12-2009 11:26 UTC por muon muon
  57. #61   #10 Hombre, a Espartaco no se le recuerda precisamente por ser gladiador, sino por la rebelión que trajo a la República de cabeza...
    13  votos: 1   link
    el 09-12-2009 13:30 UTC por SWEVEN SWEVEN
  58. #62   Llego un poco tarde, pero no deja de tener gracia (¿meta-titular?):

    www.pict.com/view/2167382/0/elmundo
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    el 09-12-2009 14:29 UTC por tokland tokland
  59. #63   aaaaaaaaaaah, no se cuantos comentarios he leido y todavía no me he enterado de lo que es un orgánulo. Eso sí, la palabrita me la he terminado aprendiendo
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    el 09-12-2009 14:47 UTC por Guita Guita
  60. #64   #63 Es un instrumentómulo parecido al piánulo pero de viento
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    el 09-12-2009 15:09 UTC por Razben Razben
  61. #65   #64 haber empezado por ahí hombre!
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    el 09-12-2009 15:13 UTC por Guita Guita
  62. #66   Me fascina cuando los biólogos habláis de vuestros calditos.
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    el 09-12-2009 20:13 UTC por --141871-- --141871--
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