No va solo de independencia, va de democracia

La ruptura en Cataluña es una enmienda a la monarquía, el centralismo, el bipartidismo, las élites, el autoritarismo y las estructuras franquistas del sistema. El poder quiere una segunda Transición que lleve a una Restauración, porque si dejara votar a los catalanes, tendría que dejarnos votar a todos. El procés no es un proceso anticonstitucionalista como dicen los que se autodenominan constitucionalistas, es un proceso constituyente. Cuando la calle se desborda es porque el cauce legal se ha quedado pequeño y hay que encontrarle un nuevo..

[#1 Dravot]

hoy en "vamos a blanquear al fascismo procesista":

[#3 nakou66]

#1 El fascismo solo lo puede hacer el PP, Cs, y Vox. Es de primero de España.

[#5 Dravot]

#3 increíble ver que, después de 8 años, cierta izquierda pagafantas sigue comprando el relato a unos caciques supremacistas identitarios, egoístas fiscales... lamentable.

[#30 Ritxis_1]

#5 quizás eres tu el egoista, supremacista y cacique, solo que no lo quieres reconocer y acusas de eso a los demás.

[#26 Sana]

#1 Propaganda goebbeliana y desinformación, es lo que hacéis los unionistas. Porque por mucho que repitas que el proces es fascista, no lo es. Que cinismo.

[#32 Ritxis_1]

#26 exacto.

[#45 mononoque]

#26 ¿cualquier movimiento que intenta excluir al resto que no piensa igual y que se cree moralmente superior cómo lo llamarías?

[#49 Sana]

#45 Hablas de los hinchas de tu équipo de fútbol, no?

[#52 mononoque]

#49 no

[#47 Desactivado]

#26 Bueno, decir que el Proces es fascista quizás sea excesivo. Realmente sólo tiene ( según los politólogos) la principal y primera características del fascismo: el nacionalismo.

[#50 Sana]

#47 Si, se ve que ser nacionalista te convierte en fascista. No hay nacionalistas de izquierdas, no. A ver, que yo quiero mi país, pero eso no me convierte en Mussolini.

[#58 Desactivado]

#50 el nacionalismo de izquierdas nació con Mao y la creación de movimiento de liberación nacional

[#56 Siento55]

#47 También es clasista y étnico. Les mueve las ganas de separarse de los pobres a los que consideran inferiores, por eso renuncian a facilitar que la situación de los pobres mejore, porque no son como ellos, que son de una clase superior. Hasta fabrican una épica historia nacional para ensalzar su grandeza.

Además para llegar a su fin han elegido el camino del totalitarismo, en el que se hace lo que ellos quieren, porque sus deseos están por encima de cualquier legalidad o democracia española, y avanzan en sus objetivos sin importarle lo más mínimo lo que pueda afectar o lo que puedan opinar los demás.

[#38 asfaltaplayas]

#1 Venia a decir algo parecido. Lo que no llego a entender es que el diario.es (que se dice de izquierdas) pueda ser tan lameculos de la derecha catalana sin necesidad de recibir jugosas subvenciones, como el resto de la prensa pro-pruces. Pagafantismo puro

[#4 Desactivado]

Ahora resulta que el derecho de decidir a todos los españoles sobre el futuro de España es de franquistas y lo "democrático" es que una parte decida por el todo.

Lo Democrático es que las decisiones se tomen entre TODOS, según las reglas aprobadas democráticamente y recogidas en la Constitución.

Los territorios no tienen derechos, los derechos los tienen los ciudadanos.

[#21 Stiller]

#4 Más claro no te lo pueden decir:

"Cuando la calle se desborda es porque el cauce legal se ha quedado pequeño y hay que encontrarle un nuevo".

A la que te descuidas esto lleva directo y a todo meter a dar por bueno un golpe de estado de los de verdad.

Pero qué puto peligro tiene esta izquierda. La izquierda en la que yo creo y a la que quiero apoyar se preocupa por la lucha de clases y por mejorar las leyes y el Estado, no por usar retórica que hasta te compraba VOX en una mani.

[#46 Desactivado]

#21 La Democracia supone la toma de decisiones a través de mayorías ciudadanas, no en la Ley del más fuerte que controla las calles.

Aquí una minoría quiere imponer su voluntad a la mayoría. El cauce legal será el que quiera la mayoría de los ciudadanos, no el que se busque imponer a la fuerza.

La izquierda se basa en considerar iguales a todas las personas, no en dar privilegios por razón de residencia.

[#53 Ægis]

#21 Pues creo que ya somos dos, me considero de una izquierda que seguramente ya ni existe, ahora la nueva izquierda pasa del obrero y abrazan cualquier cosa que acabe en -ismo, y parezca que da votos, ecologismo, feminismo, secesionismo...

Faltan lideres, referentes, ideas... a cambio tenemos demagogos y mantras comprados en los chinos...

[#40 StuartMcNight]

#4 Los ciudadanos de esos territorios. En efecto.

[#48 Desactivado]

#40 La división de un país afecta a todo los ciudadanos de dicho país.

Espero que el Estado defienda mi derecho a decidir el futuro de mi nación. Un indepe no tiene más derechos que yo.

[#69 Desactivado]

#48 No es porque afecte, es por soberanía. Eres tan propietario de Cataluña como un señor de Reus con 32 apellidos catalanes

[#2 Desactivado]

Si democracia es hacer lo que le sale de las pelotas a la mitad de la población (siendo generoso) obviando los derechos de la otra mitad. Pues si.

[#6 Quel]

#2 Cuidado, que pedían poder votar. La "democracia" se tambalea. Salvad a los niños y mujeres primero.

[#7 Desactivado]

#6 Yo sigo opinando que no hay problema en votar. No dudo que existe mucho temor en ambos bandos. Pero todo esto ha sido un teatro desde el primer minuto.

[#11 Quel]

#7 Pues el bando que lo podía permitir, no ha estado muy por la labor de hacerlo. ¿ A caso tenían miedo ? ... No lo creo, porque son minoría. Porque son minoría ¿ verdad ?.
No, en realidad da igual cuantos sean. Lo jodido aquí es la pregunta. Para algunos parece inaceptable que pueda haber algunos españoles que no se sientan a gusto en su "España democrática".

[#15 Desactivado]

#11 Hay mucho Españoles que no se sienten tal. Pero tratan de cambiar las cosas por los cauces legales y sin violencia. Puede gustar mas o menos, pero el uso de la violencia es inaceptable.

[#16 Quel]

#15 ¿ cauces legales ? Tan solo si el Gobierno central lo hubiese permitido ya no habría sido ilegal. Es ilegal porque no lo han permitido, luego no puedes decir que no lo premites por ser ilegal, eso es un bucle.
¿ violencia ? Solo te dejaré aquí un par de preguntas. Primera ¿ Ha habido violencia (salvo este último momento) ? ¿ Sabes si ha habido otras protestas con "violencia" en España ?

[#17 Desactivado]

#16 Ha existido violencia por parte de la policía. No tiene sentido usarla para retirar unas urnas. Y por este mismo motivo no tiene sentido que teniendo razón en esto, la gente tire todo por la borda usando la violencia.

[#20 Lekuar]

#16 Incorrecto, el gobierno central no puede autorizar un referéndum de autodeterminación solo en Catalunya, la única posibilidad que tiene el gobierno central es hacer ese referéndum en toda España.

[#23 Quel]

#20 Pues manifiéstate por tu derecho a votar. Que estamos en una democracia (o eso dicen algunos). Los catalanes ya lo hacen.

[#31 Lekuar]

#23 Yo no tengo ninguna aspiración ni interés en ese referéndum.

[#35 Quel]

#31 ¿ Entonces porque te importa tanto no poder votar en este ?

[#65 Lekuar]

#35 Porque me excluye. Que lo pida quien tenga la aspiración de independencia, yo no la tengo ergo no lo pido, pero si se pide y se acepta, quiero mi derecho a voto, es sencillo no entiendo el darle tantas vueltas.

[#25 Pinchuski]

#11 "El bando que lo podía permitir" no existe. O no existía. La soberanía del pueblo mana del pueblo, no de los partidos políticos. En España hay mecanismos para hacer que eso ocurra, más tarde o más temprano, pero se los saltaron para vendernos la puta "crisis de la democracia".
Si quieres disfrutar de un determinado privilegio por encima de los restantes miembros de tu sociedad debes pedir permiso al resto de ciudadanos. No es algo que puedas elegir tú. Es algo que te tienen que conceder.
Crisis de democracia. ¿A Torra quién lo ha puesto ahí? ¿El Rey?

[#12 blacar]

#6 Poder votar ... vaya falacia ... te parece que se ha votado poco en Cataluña en los ultimos 10 años?

[#19 Lekuar]

#6 El problema es que solo quieren votarlo una mínima parte de los que deberíamos votarlo.

[#22 Quel]

#19 ¿ Esperas que la Generalitat de Catalunya convoque un referéndum a nivel nacional ? Eso si esta completamente fuera de sus competencias. ¿ Cuando repetís este mantra que os han inculcado, no os paráis a pensarlo ni un segundo ?
Si quieres que voten todos los españoles, ve al Gobierno central y pídele que te deje votar. Son ellos quienes no quieren que votes.

[#29 Lekuar]

#22 Es que no es competencia de la Generalitat tal menester.
Que la Generalitat proponga un referéndum nacional al gobierno, dudo que tengan algún problema en aceptar, lo que pasa es que la Generalitat no va a proponer nunca eso.

[#33 Quel]

#29 ¿ De verdad crees que si la Generalitat propusiera es referéndum, el Gobierno lo aceptaría ? ... Ay ... Eres tan naif que hasta es enternecedor .

[#66 Lekuar]

#33 ¿Lo han probado?

[#43 78santo]

#6 Que cansinez. Pero si os lo han explicado cientos de veces, ¿como es posible que aún haya gente diciendo esto?
Que Noooo, que la democràcia no és solo votar. También es el conjunto de normas y leyes que regulan nuestra convivencia.
Si un tribunal dictamina que no se puede celebrar una votación por ser inconstitucional, pues parece evidente que todo aquel que no respete la orden judicial estará cometiendo un delito. No se, a mi se me antoja simple.

[#51 Quel]

#43 Supongo que a lo mejor es porque democracia es una "forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía." (Wikipedia). ¿ A lo mejor deberíamos redefinir a España como una TribunalConstitucinalocracia ?
... y que te guste o no, en el momento que no se permite ni siquiera consultar al pueblo un tema, porque la pregunta resulta incómoda para los poderes del momento, es cuanto menos, sospechoso y apestoso.

[#55 78santo]

#51 No se trata de que la pregunta sea más o menos incomoda, se trata de que es inconstitucional, es decir, que esta fuera de la constitución. Esto significa que, aunque se realizase y obtuviese un gran consenso, no podría llevarse a cabo. Por lo que carece de sentido hacerlo.
Sobre lo otro, tiene guasa pensar que la democràcia és el poder del pueblo, solo el poder del pueblo y que el pueblo puede, si se juntan los suficientes en una plaza, saltarse las leyes. No, no funciona así. Si sois muchos, los suficientes, podéis montar un partido político que defienda vuestra opinión donde corresponde, en la sede de la soberanía popular y si tenéis la mayoría suficiente cambiar esa ley. O en este caso la constitución.
ESO es lo que no se ha hecho durante 40 años. Los últimos 40 años los partidos independentistas han tenido representación en el parlamento español y no han hecho NADA por generar una mayoría, no ya para modificar el estado de las autonomías, ni mucho menos para cambiar la constitución.
Es decir, que estos políticos jamás han querido la independencia de Catalunya, sólo la han utilizado para apuntalarse en el poder.
Así es como funciona la democracia, así es como me gustaría que funcionase en España y estoy seguro de que así es como tu también quisieras que funcionase en tu ansiada República.

[#37 StuartMcNight]

#2 La otra mitad tambien podria votar en ese supuesto referendum acordado que era lo que pedian al empezar esta historia.

[#42 Desactivado]

#37 Es que ese referéndum, con la ley actual, es una farsa. Sin garantía ninguna.

[#44 StuartMcNight]

#42 Quizas quieres leerte el comentario antes de responder. Hablo del referendum acordado que pedian al principio. No del referendum que terminaron celebrando. Pero vamos.... es que incluso el que terminaron celebrando permitia votar tambien a "la otra mitad".

[#8 fareway]

Aquí se redefinen nuevos conceptos:
1.- La democracia es aquello a lo que me agarro cuando quiero imponer a una mayoría lo que quiere una minoría.
2.- Dictadura es el régimen existente en el país en el que no me dejan ejercer mi definición 1.- de democracia.

[#27 Quel]

#8 ¿ Como sabes que quiere la mayoría de los catalanes si no se les ha preguntado ? ¿ Eres Sandro Rey ?

[#39 fareway]

#27 Me refería a la mayoría de españoles.

[#41 Desactivado]

Pues eso, ya dijo Estrasburgo que los indepes no eran democráticos.

[#9 78santo]

No Javier, el movimiento independentista catalán (a groso modo) jamás ha buscado ni busca mejorar la vida de nadie, ni mejorar nuestra democracia, ni ampliar las libertades, ni nada que se le parezca. Su objetivo, antes y ahora es exclusivamente la independencia de Catalunya. No hay más.

[#24 78santo]

#9 Por cierto, se me olvidaba. Y ahora si que vas a flipar Javier. Tu, es evidente que no lo sabias, pero ya que comparas este movimiento con el 15M, deberías saber que en Barcelona ya se intento sumar a los independentistas al movimiento, y todo parecía ir bien, hasta que vieron que lo más importante, lo primero, era cambiar nuestro estado y conseguir una democracia real para España. Fue entonces cuando se bajaron del carro. No les importaba mejorar la vida de la gente, ni conseguir una democracia mejor si esto no incluía la independencia, si, no el derecho a ello, sino la independencia.
No se cuales son tus fuentes, pero te la han colado pero bien.

[#18 Leni14]

No, no va de democracia, anda mira esto, es un golpe de estado muy bien planeado. En ningún momento hablan de mejor democracia, de un mundo más justo o algún motivo altruísta, todo lo contrario, quieren "aislarse del resto" y ser primer mundo del bueno:

- Reconocimiento de que todo era mentira:

Y en el colmo del cinismo, lo han vestido de gran revolución idealísta, pero como habéis visto, idealísmo poco. Y si la revolución la pueden hacer la clase obrera y reventar su hijos contra el estado, mejor. Pero si es que el cinismo es absoluto, como por ejemplo, el "Tsunami Democratic", apúntate y ponte a recibir órdenes de una "cabeza en la sombra"... todo muy democtratic.

[#28 urannio]

#18 es asombroso este video...
Santi Vidal explica la trama completa del GOLPE de ESTADO

[#13 Siento55]

#FocDemocràtic

[#14 hazardum]

Solo los fanáticos dicen lo de "estas conmigo o estas contra mi", o "no me dejan hacer algo que quiero por tanto tiene que ser una dictadura"

España no es una democracia perfecta, pero no es una dictadura ni la gente esta oprimida. Cataluña es una de las regiones mas ricas de España, y probablemente de los lugares donde se viva mejor, pero aun así como en todos lados muchos han notado la crisis, y es normal que muchos estén fastidiados, pero la independencia no va a hacer que se viva en un paraíso, sobre todo a corto plazo, a medio ya se vería si se va a mejor o a peor.

Yo estoy de acuerdo en que se haga un referendum de siempre. Pero no se puede hacer como lo están haciendo, no es la forma. Si Cataluña tenia una buena posibilidad de tener un referendum con garantías era que se metieran partidos de izquierda en el poder, algo que ellos mismos evitaron dando alas a un PP cuando estaba casi finiquitado y enterrado.

No era el momento adecuado ni había tampoco una urgencia por independizarse. Ahora son todos malos rollos y confrontaciones, pero nunca debimos llegar a esto.

[#34 Sendas_de_Vida]

Cuántos de aquí quieren una República?

[#54 mononoque]

#34
yo por ejemplo, pero eso no implica hacer lo que me salga de los cojones.
Siempre está la ley por encima de mis ideas que tendré que cumplir y si no me gusta
intentar cambiarla por los medios establecidos.
Si no cumplo las leyes que no me gustan no creo que deba esperar que nadie cumpla o respete las que sí me gustan.

[#57 Sendas_de_Vida]

#54 entonces, nunca habrá una República.

[#59 mononoque]

#57 Poca historia conoces entonces. España ya ha sido República.

[#60 Sendas_de_Vida]

#59 Hablo del futuro. No del pasado.

[#61 mononoque]

#60 ya sé que hablas del futuro y pienso que se podrá conseguir pero no así

[#62 Sendas_de_Vida]

#61 Es imposible, por desgracia. No hay otra manera que legitimar a nuestros representantes para ello y con el apoyo del pueblo.
Y si es imposible, es por el pasado, precisamente.

[#63 mononoque]

#62
no, no es imposible precisamente porque ya se ha conseguido.

[#64 Sendas_de_Vida]

#63 el qué.

[#67 mononoque]

#64 tener una República en España.

[#68 Sendas_de_Vida]

#67 y dónde está?

[#36 Fluor]

Carne a la brasa. Ahora resulta que votar solo en una parte de España es Democracia...y dos huevos duros.

[#10 Desactivado]

Ya no saben que inventarse para vender el tema.