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Si no quieren pagar, que quiten los televisores

La SGAE de los actores, que preside Pilar Bardem, recurrirá la sentencia que exime del canon para que los enfermos vean televisión. No ha tardado ni 24 horas. La AISGE, la SGAE de los actores presidida por Pilar Bardem, ha iniciado ya los trámites para recurrir la sentencia de un juzgado de Sevilla que respalda la negativa de las clínicas privadas a pagar un canon por los televisores.

negativos: 1   usuarios: 387   anónimos: 682  
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  1. #1   Si ellos quieren cobrar, que trabajen como los demás.
    1116  votos: 134   link
    el 24-10-2009 15:20 UTC por yoma yoma
  2. #2   Qué vergüenza...
    64  votos: 7   link
    el 24-10-2009 15:25 UTC por zwilhandler zwilhandler
  3. #3   Mira que son, si tienen una solución facilísima, que prohiban a las cadenas en abierto emitir cualquier serie, película o programa que tenga relación con estos señores y que creen un canal de pago y bajo suscripción (estilo GolTV) para esos contenidos. Así el que realmente quiera verlos pagará por ellos, y el resto podrá ver la televisión en abierto sin pagar canon porque no estará infringiendo ningún derecho de esos autores.

    Y ya puestos que quiten la obligación de las cadenas de invertir dinero en sus películas, que lo hagan de lo que saquen de ese canal privado que seguro que con la calidad que tienen sus series y películas tendrán a 40 millones de españoles abonados para poder verlo, ¿por qué se trata de eso, no?
    855  votos: 108   link
    el 24-10-2009 15:26 UTC por Devlin Devlin
  4. #5   al margen de la estupidez, la culpa será del que permita que esto pase.
    Como dice #1 si quieren cobrar que curren
    59  votos: 5   link
    el 24-10-2009 15:32 UTC por titowach titowach
  5. #6   Pero, pero ¡¡ESTO QUE ES¡¡, ¿Que clase de sinvergüenzas tienen metidos estos de la SGAE en plantilla?. Desde luego esto va a estallar por algún lado si alguien no toma cartas en el asunto.
    40  votos: 5   link
    el 24-10-2009 15:41 UTC por --156466-- --156466--
  6. #7   No a la Guerra! No a la Guerra!

    De otros, claro...
    68  votos: 8   link
    el 24-10-2009 15:43 UTC por amoebius amoebius
  7. #8   Pero es que a esta tia cuando hace una película no se la pagan y bien pagada? a los demás por nuestro trabajo nos pagan una vez y muchisimo menos que a ella, a que viene quejarse tanto? malditas ratas!!.
    38  votos: 4   link
    el 24-10-2009 15:47 UTC por polvos.magicos polvos.magicos
  8. #9   Joder como está la "comunista"
    158  votos: 18   link
    el 24-10-2009 16:04 UTC por Torosentado Torosentado
  9. #10   en caso de que pagasen canon seria a todos los españoles que para eso estamos pagando ya tve
    6  votos: 0   link
    el 24-10-2009 16:06 UTC por Camtrack Camtrack
  10. #11   Es completamente increible la situacion a la que hemos llegado, al final el gran negocio del siglo va a ser los derechos de autor.
    Vereis como en futuras generaciones los niños no querran ser ni futbolistas, ni cantantes, ni funcionarios, todos querran ser asalariados de la SGAE o la AISGE o cualquier otra cosa que se inventen :-P
    16  votos: 1   link
    el 24-10-2009 16:10 UTC por Technics Technics
  11. #12   La familia Bardem apesta.
    136  votos: 17   link
    el 24-10-2009 16:14 UTC por --153677-- --153677--
  12. #13   No es por nada, pero los enfermos ya pagan.

    A mi han cobrado por la Tv del cuarto de mi padre en hospitales públicos y privados, no se donde se quedará el dinero, pero cobran y cobran bien.

    Si la Tv estuviera incluida en el precio del servicio hospitalario esto sería una golfada típica de la SGAE, pero si cobran no veo porque el hospital puede cobrar sin pagarle a nadie.
    326  votos: 34   link
    el 24-10-2009 16:36 UTC por francisco francisco
  13. #14   Vaya, ahora va a haber cobradores de la SGAE hasta en los entierros.
    13  votos: 1   link
    el 24-10-2009 16:49 UTC por el_cucaracha el_cucaracha
  14. #15   #14 No les des ideas...
    23  votos: 2   link
    el 24-10-2009 16:53 UTC por Annihilator Annihilator
  15. #16   Estan empeñados en vivir del aire.
    Ingrata representacion de la cultura es la SGAE.
    7  votos: 0   link
    el 24-10-2009 17:24 UTC por frankiejcr frankiejcr
  16. #17   Yo no definiría a AISGE precisamente como la SGAE de los actores.
    0  votos: 1   link
    el 24-10-2009 17:26 UTC por elzo elzo
  17. #18   #17 ¿Cómo la definirías pues?
    14  votos: 1   link
    el 24-10-2009 17:29 UTC por bjjb bjjb
  18. #19   hay que decirlo mas
    6  votos: 0   link
    el 24-10-2009 17:30 UTC por alehandrito alehandrito
  19. #20   Propongo la nacionalización de la SGAE. No puede seguir actuando impunemente un ente que hace tanto daño al bien común, y que sólo beneficia a los cuatro superventas que eligen a los directivos.
    35  votos: 3   link
    el 24-10-2009 17:32 UTC por libres libres
  20. #21   joder, no se de que se quejan, si estoy en un hospital enfermo lo ultimo que se me ocurriría sería ver la TV, la cantidad mierda que emiten no haría nada más que agravar mis síntomas..
    28  votos: 3   link
    el 24-10-2009 17:32 UTC por oscrp oscrp
  21. #22   pues la bardem esta, tiene ya unos añitos... di tú que sera de clinica privada... porque como tenga que ir a un hospital y no pudiera poner la tele seria un zas! en toda la boca estupendo.
    17  votos: 1   link
    el 24-10-2009 17:34 UTC por Boudleaux Boudleaux
  22. #23   Lamentable, fuera ya esta panda de chupópteros
    6  votos: 0   link
    el 24-10-2009 17:35 UTC por alt alt
  23. #24   Hay Centros Hospitalarios donde puedes llevar tu propio aparato de Tv.Lo que no sé es si tienes que poner dinero en la "hucha" para obtener la señal.Pero si te llevas los cuernos estás cogiendo la señal que libremente circula por el aire.
    Además,estos mamones,tienen un tarifaje en función de la hora en que se emite la película - al asociado le dan la parte correspondiente del metraje en que tenemos que suftir su jeta y dicción - pero ¿está adecuada la tarifa al share ( de los coj...)?,el share támpoco representa el 100 % de lo contemplado por los tele-invidentes sino que es estimativo.

    Señora,hagase un dedo y deje a los enfermos padecer sus males lo mejor posible.
    22  votos: 2   link
    el 24-10-2009 17:36 UTC por jamac4k jamac4k
  24. #25   Mal fin tenga tu _cuerpo,Teddy Bautista, permita Dios que te veas en las manos del verdugo y arrastrado como las culebras, que te mueras de hambre, que los perros te coman, que malos cuervos te saquen los ojos, que Jesucristo te mande una sarna perruna por mucho tiempo, que si eres casado tu mujer te ponga los cuernos, que mis ojitos te vean colgado de la horca y que sea yo el que te tire de los pies, y que los diablos te lleven en cuerpo y alma al infierno.
    26  votos: 1   link
    el 24-10-2009 17:38 UTC por ArdiIIa ArdiIIa
  25. #26   Deberían poner TODA la tele de pago (al estilo inglés), 60€ al año por cada casa.
    Y con el dinero de la televisión deberían ofrecer ADSL universal y gratuito y pagar a los creadores de contenidos de internet.

    ¿Por qué una cosa sí y la otra no?
    39  votos: 3   link
    el 24-10-2009 17:38 UTC por natrix natrix
  26. #27   Triste pero cierto, hemos creado en España un estamento altamente parasitario llamado "Gremio de los artistas", los cuales no solo ven como algo logico ser subvencionados para hacer más y más cine lleno de propaganda política progresista-trasnochada (O hacemos cine para todos o no se hace, que es el dinero de España, no el de su partido) sino que encima tienen las pelotas de venir a reclamar más!

    Deje en paz los televisores de los hospitales, señora Bardem, que con un poco de suerte los convalecientes no verán nada en lo que salga usted, defendiendo cosas que ni siquiera predica ya.
    86  votos: 10   link
    el 24-10-2009 17:40 UTC por Raul_B Raul_B
  27. #28   Un día de estos me los voy a encontrar por la calle y me van a cobrar el canon por mirarles... Manda cojones!!
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    el 24-10-2009 17:49 UTC por Tce Tce
  28. #29   Sinverguenzas. Tanto la bardem como los que explotan el negocio de la tele en los hospitales.
    6  votos: 0   link
    el 24-10-2009 17:52 UTC por okeil okeil
  29. #30   Estos son los mismos que después cuando no va nadie a ver sus bodrios al cine lloran y piden dinero a papá estado. Como dicen en mi tierra "A chuparla a la venta del nabo" pilarica
    17  votos: 1   link
    el 24-10-2009 18:00 UTC por Zonry Zonry
  30. #31   ¿Y un portatil con tarjeta TDT se puede llevar? ¿o tampoco? :-S
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    el 24-10-2009 18:00 UTC por clickhere clickhere
  31. #32   No se como ira en otras comunidades pero donde yo vivo es asi:
    El hospital no invierte ni en antenas, ni en televisores ni en nada, es una empresa privada elegida mediante concurso la que lleva la instalación de los televisores, el mantenimiento y el cobro por el uso de los mismos. No creo que los hospitales esten obligados a tener TV, si ofrecen este servicio es porque no les cuesta un duro ya que pagan los usuarios. Que unas empresas privadas cobren por ver la TV... no es que te cobren por verla sino por el uso que estas haciendo de ese receptor de televisión. Que de ahi quiera sacar tajada la SGAE....
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    el 24-10-2009 18:08 UTC por radalon radalon
  32. #33   Solo puedo decir: ¡Que se vayan a tomar por el culo!
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    el 24-10-2009 18:10 UTC por NapalMe NapalMe
  33. #34   En mi barrio el SuperSol ha decidido que va a ser el super más aburrido y soso del país, pero que no piensa pagar un duro más por música. Y muy bien me parece.
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    el 24-10-2009 18:25 UTC por asencio asencio
  34. #35   Es un offtopic pero os habeis fijado en el vídeo que tienen colgado a la derecha de la web sobre la saga streets of rage que comenta la chica? Lo que hace es leer literalmente de la wikipedia? Eso es esforzarse...

    Ya sé que no venía a cuento pero quería compartir mi disgusto.
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    el 24-10-2009 18:28 UTC por Rendiok Rendiok
  35. #36   "¡Porque yo lo valgo!", añadió.
    0  votos: 1   link
    el 24-10-2009 18:40 UTC por --121912-- --121912--
  36. #37   Bueno, lo de siempre, una cosa es que en un hospital haya tele, otra que esa tele esté encendida, pero ¿la está viendo alguien? ¿o está tan solo encendida? ¿por que presupone la SGAE que una tele encendida es una tele que se esté viendo y, por tanto, que debe pagar nada?

    Si la SGAE quiere cobrar que primero demuestre que alguien está viendo esa televisión encendida en cada caso que quiera cobrar, y no que tan sólo está encendido. Pero claro, hay que tener en cuenta que cualquiera no puede entrar en la habitación de un enfermo, así que-....
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    el 24-10-2009 18:40 UTC por mefistofeles mefistofeles
  37. #38   La culpa no la tiene la SGAE, la tiene el gobierno y la justicia que les permiten hacer lo que hacen: ser una mafia a cara descubierta a plena luz del día y con nombres y apellidos.
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    el 24-10-2009 18:47 UTC por --141871-- --141871--
  38. #39   Yo creo que ya se están pasando bastante..no creéis?Deberíamos tomar medidas de una vez: no comprar discos de españoles, no comprar películas de españoles, no ver películas epañolas en el cine, no ir a conciertos de artistas españoles, sobre todo no descargarse nada de artistas españoles o comprarlo en el top manta...Así deberíamos estar una temporada, a ver que es lo que hacía esta panda de cuasivampiros, porque al final nos van a cobrar por tararear la canción que nos gusta tanto o por pensar en una escena de una película.
    28  votos: 3   link
    el 24-10-2009 18:52 UTC por --154262-- --154262--
  39. #40   Vale ya no es rentable encender la tv! yupi!!!
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    el 24-10-2009 19:08 UTC por Anxela518 Anxela518
  40. #42   Vamos a ver, las televisiones que emiten esos programas en abierto y que son los que se lucran con los ingresos de la publicidad y con las audiencias, ya pagan los que tienen que pagar en concepto de derechos de autor. Ya pagan para compensar el hecho de lanzar obras al aire y que cualquier persona con un receptor pueda verlos.

    ¿Cuántas veces hay que pagar por lo mismo, joder? ¿Una al que emite, otra al que recibe y otra a uno de Cuenca que pasaba por allí?
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    el 24-10-2009 19:20 UTC por --126358-- --126358--
  41. #43   Señora Bardem, ¿no tendrá usted una manifestación en contra del gobierno que organizar? ¿una manifestación en contra de la guerra (en Afganistán mismo, para qué ir más lejos) que encabezar? ¿una reivindicación social a favor del empleo que realizar? ¿una película, o cien, que protagonizar?

    ¿No tendrá usted, en definitiva, algo que hacer de eso que los demás llamamos trabajar? Lo digo más que nada por dejar de tocar los putos cojones a la puta gente de este puto país que está hasta las putas narices de ver como putos caraduras quieren aprovecharse hasta de quienes lo están pasando mal para sacar unos centimillos.

    Estoy hasta los putos huevos de que aprovechados como usted se levanten en supuestos representantes de la ley cuando esta les conviene, sin importar lo que se lleven por delante, dignidad humana incluída, tanto propia como ajena.

    Me revienta que gentuza como usted, otrora haciendo alarde de supuesta dignidad por los derechos humanos, ahora ni se la vea si no es para reclamar por un dinero que nadie, excepto un puñado de atrasados (no por la falta de capacidad mental, que a lo mejor también, sino por el anacronismo), cree que pueden merecer.

    Asco es lo que me dan ustedes, asco, puto asco.

    </perez-reverte>
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    el 24-10-2009 19:24 UTC por Tensk Tensk
  42. #44   Pues si se paga por las televisiones, que la publicidad pague a los hospitales y demás que tienen que pagar por los televisores, ya que si tienes que pagar por la television, por que hay que aguantar la publicidad???????????

    Estoy hasta los cojones de toda la puta gentuza esta. Si cada vez que me tiro un pedo tengo que pagarle canon a ROCA (los sanitarios), vamos listos.
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    el 24-10-2009 19:39 UTC por jubileta jubileta
  43. #45   #13: Normalmente no es el hospital el que cobra ese dinero, sino una empresa encargada del mantenimiento.

    En ese caso, si alguien ha de pagar a la SGAE, debería ser dicha empresa y no el hospital, ¿no?
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    el 24-10-2009 20:08 UTC por pcmaster pcmaster
  44. #46   Nada, cuando una persona como esta quiera que le explique algun aparato de electronica le pedire un beneficio de dicha explicacion, y que no me pida que lo repita, porque la hincho a canones xD
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    el 24-10-2009 20:26 UTC por Jufelu Jufelu
  45. #47   En los hospitales públicos, el paciente si tiene que pagar una cantidad por ver la televisión. En ese caso supongo que las entidades de derechos de autos si ganan dinero con eso, si no lo ganan serian tonto pleitear con las clínicas privadas cuando ganarían mas con los centros públicos en caso de ganar el juicio y ademas teniendo la ventaja de que ellos SI cobran a los pacientes.

    En la única clínica privada que e estado (espero no visitar muchas más) la televisión era completamente gratuita, como la de tu casa vamos, la encendías y apagabas cuando querías.

    De todas formas lo mejor es un buen portátil para ver lo que quieras y cuando quieras.
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    el 24-10-2009 20:28 UTC por cuida cuida
  46. #48   que hijos de puta...
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    el 24-10-2009 20:56 UTC por --44725-- --44725--
  47. #49   Vuelvo a reclamar una explicación por parte del usuario jack_torrance. A menos que la entradilla de esta noticia sea erronea, cosa que dudo ya que ha salido a portada sin demasiado esfuerzo.

    Que un karma 12 reparta negativos a un karma 6 sin razón ninguna me parece lamentable.

    meneame.net/story/actor-jesus-bonilla-pone-demanda-barclays-hacerle-pe
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    el 24-10-2009 21:01 UTC por IrondeOz IrondeOz
  48. #51   Expulsión inmediata del PCE de este bochorno con patas.
    20  votos: 2   link
    el 24-10-2009 21:35 UTC por --154428-- --154428--
  49. #52   Soy desarrollador web y exijo por tanto cobrar por mi obra:

    1.- Al entregarla, la cantidad total que figure en el presupuesto que yo habré fijado.
    2.- Cierto porcentaje por cada visita de cualquier navegante, en calidad de derecho de autor.
    13  votos: 1   link
    el 24-10-2009 22:14 UTC por mipisha mipisha
  50. #53   De todas formas, es el trabajo de la SGAE,por que su trabajo es... su trabajo es... bueno, sea el que sea su trabajo (el que lo tenga claro, por favor, que informe) si yo tuviera una empresa similar a SGAE mi política de actuación seria "Fulano, tu tira y demanda a todo el mundo para cobrar, y los que cuelen y paguen, futa madre tú, eso que nos embolsamos aw aw aw aw wa " y opino que estos chavales deben seguir una política similar...

    No nos quejemos, la SGAE y resto de empresillas similares solo hacen su "trabajo" y mas allá de si esta bien o mal... lo que esta realmente mal es que las clases politicas en general y las leyes en particular les permita crear "chiringuitos" así y que funcionen.

    Si yo también pudiera, pasaría por encima de todo el mundo con intención de forrarme y tonto el ultimo... :-(
    6  votos: 0   link
    el 24-10-2009 23:46 UTC por Darnos Darnos
  51. #54   Por cierto, sugerencia para SGAE ¿Han pensado Uds. el filón que se están perdiendo al no reclamar a los usuarios de metro, bus, en general transportes públicos que van leyendo por encima del hombro de la gente?

    ¡¡MALDITA SEA, ESA GENTE ROBA Y NI SIQUIERA A PAGADO POR ESE DIARIO!! Y todo esto se produce todos los días todos los años toda la vida... ¿Diox mio que manantial de dinero están desaprovechando!

    Oh, wait...! xD xD xD xD xD

    The SGAE next step...
    16  votos: 1   link
    el 24-10-2009 23:52 UTC por Darnos Darnos
  52. #55   Que quiten las teles. Y que pongan ordenadores con conexión a internet :-)
    10  votos: 0   link
    el 24-10-2009 23:55 UTC por IndividuoDesconocido IndividuoDesconocido
  53. #57   Como dirían en la desaparecida hora chanante "Mirala allí que progre y que bien". Por dios si está gente es de izquierdas yo yo ya no se como arrimarme a la izquierda de verdad, a lo mejor me acabo saliendo de la pantalla y entro por la derecha como si fuese un videojuego y eso me da miedo. xD
    24  votos: 2   link
    el 25-10-2009 01:24 UTC por bigbangtheory bigbangtheory
  54. #58   #57 eso es el efecto PCE-man
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    el 25-10-2009 01:30 UTC por Darnos Darnos
  55. #59   #34 Pues puedes avisarles de que existe una cosa llamada Creative Commons y de que existen páginas como www.jamendo.com
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    el 25-10-2009 05:54 UTC por bufalo_1973 bufalo_1973
  56. #60   Aqui se están mezclando cosas...

    Creo que han de existir los derechos de autor, sin ellos nadie crearía nada o lo tendría que hacer por amor al arte, ya que si uno hace un libro y cualquiera lo puede publicar sin pagarle nada no tendría sentido escribirlo.

    Lo mismo opino de las películas, si uno hace una película lo que quiere es ganar dinero con ella, no que el resto de la humanidad se sienta reconfortado con ella.

    Estamos llegando a un punto en el que lo queremos todo gratis por parte del consumidor y por parte del artista se exigen muchas compensaciones (cánones). Creo que hasta que no se entienda por ambas partes que no se puede vender al precio de hace años, ni se puede tener todo gratis como hace tiempo no habrá posible reconciliación.

    Lo que hemos de entender todos es que esto es un negocio. España tiene un fuerte sentimiento de rechazo a los artistas, mucha gente piensa que son unos vividores que no tienen cosa mejor que hacer, cuando en realidad cuesta mucho tiempo y dinero poder llevar adelante un proyecto.
    9  votos: 0   link
    el 25-10-2009 08:05 UTC por miniyo miniyo
  57. #61   Siempre me han caído fenomenal Pilar y su familia...
    7  votos: 0   link
    el 25-10-2009 08:24 UTC por --78267-- --78267--
  58. #62   #60

    Estoy de acuerdo en que deben existir derechos de autor (aunque no copyright) pero lo que dices no se ajusta a la Historia:

    Creo que han de existir los derechos de autor, sin ellos nadie crearía nada o lo tendría que hacer por amor al arte, ya que si uno hace un libro y cualquiera lo puede publicar sin pagarle nada no tendría sentido escribirlo.

    El copyright moderno viene del Estatuto de Ana en 1710. Antes no había copyright, cualquiera podía copiar cualquier libro sin pagar nada... ¿empezó la literatura en 1710?

    Sin entrar en si está bien o no que haya copyright, los libros se han escrito durante siglos sin copyright. Luego su desaparación no significaría el fin de los artistas.
    17  votos: 1   link
    el 25-10-2009 09:24 UTC por morzilla morzilla
  59. #63   Quizás es que no entiendo bien la situación, pero esto es el acabose porque esta gente ya cobra por la emisión (las cadenas de Radio y TV le pagan unos buenos picos a la SGAE & company) y ahora ¿también quieren cobrar en la recepción? Mi no comprender.
    16  votos: 1   link
    el 25-10-2009 09:35 UTC por jdbaldoma jdbaldoma
  60. #64   ya pueden recurrir lo que les salga de los cojones, que ningún juez que no esté untado reconocerá eso como "comunicación pública"
    10  votos: 0   link
    el 25-10-2009 09:43 UTC por enderwiggins enderwiggins
  61. #65   #49 Lo que es lamentable es que te preocupes por gilipolleces supinas como el karma de menéame. Hay todo un maravilloso mundo de posibilidades en el exterior. Disfrútalo.
    7  votos: 0   link
    el 25-10-2009 10:49 UTC por Zonry Zonry
  62. #66   #60 Existe y ha existido muchísima más gente con sus novelas guardadas en un cajón o que las han autoeditado invirtiendo su propio dinero, que personas que hayan obtenido alguna ganancia con sus creaciones. Ganar dinero escribiendo siempre ha estado reservado a un número insignificante de personas, pero igual se puede decir de cualquier otro arte, y eso no ha impedido que una mayoría, que nunca ganaba nada creando, dejara de hacerlo. Una expresión de los "que escriben cosas y las guardan en el cajón" sin ganar nada, son los millones de blogueros que publican, y que ahora por lo menos tienen un cajón más accesible. :-)
    24  votos: 1   link
    el 25-10-2009 11:31 UTC por helisan helisan
  63. #67   Pilar Bardem, la que acudió junto a Jone Goirizelaia (abogada de ETA) a entregar "rosas blancas por la paz" cuando la última "tregua" de ETA, le niega a los enfermos la posibilidad de tener un televisor en sus habitaciones (como si se pasaran todo el día viendo el careto de los actores españoles en TV). A lo mejor deberían las asociaciones de enfermos organizar frente a la sede de la organización presidida por Bardem una entrega de "rosas blancas contra un canon injusto".
    Por cierto, las películas y las series de TV no pertenecen a los actores (que cobran un sueldo por lo que hacen) sino al productor y a los creadores (director, guionista y músico).
    9  votos: 0   link
    el 25-10-2009 12:44 UTC por mataclanes mataclanes
  64. #68   El pueblo Español es borreguito pero si esta gentuza de la Bardem and company siguen tocando los webs al final se levantará en armas y serán de los primeros que caigan.
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    el 25-10-2009 16:10 UTC por lestat2009 lestat2009
  65. #69   Chorizos más que chorizos. Tienen montada La Cosa Nostra en españa
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    el 25-10-2009 16:18 UTC por Jeron Jeron
  66. #70   Son unos hijos de p...
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    el 25-10-2009 16:57 UTC por --90771-- --90771--
  67. #71   En resumen, la noticia va de un grupo de buitres peleándose por el dinero, porque en muchos hospitales privados pagas por la tele, y los de la AISGE deben querer su trozo del pastel.

    Supongo que hace poco alguien de la AISGE estuvo enfermo en uno de esos hospitales, con mucho timepo libre para pensar en lo que le incluían en la factura.
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    el 25-10-2009 17:27 UTC por TheTrinch TheTrinch
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menéame