#1 Qué grande, cuando la vi por la mañana me pareció (tristemente) muy buena.
Cuál es el motivo de que todavía haya gente que quiera seguir anclada en el pasado? Por qué no se pueden juzgar ya todos los crímenes de esa época, del bando que sean, y pasar página?
#11#1 Porque todavía hay muchos criminales vivos y porque muchas de las propiedades que se confiscaron a los exterminados se repartieron a dedo entre familias afines al régimen. Entre otras muchas razones, que se podrían resumir en una: porque hay mucha, pero que mucha, vergüenza que esconder.
#14#1 no porque los culpables siguen entre nosotros y no tienen intencion de reconocer sus atrocidades, ni de pedir perdon, ni de devolver todo lo que robaron.
#18 No estoy de acuerdo con "el roto", no es suficiente juzgar al franquismo para acabar con él. El franquismo está muy arraigado en la sociedad española, sobre todo entre quienes detentan el poder, y tendrían que producirse unos cambios sociales enormes para hacerlo desaparecer.
Soraya Saenz de Santamaría tiene un franquismo muy arrigado. O Eduardo Madina, sin duda.
Otro que es muy franquista es Rubalcaba. O Adolfo Suarez, que fue secretario general del movimiento.
No se... yo creo que con la de enemigos que tenemos, tirar del mas facil como es Franco, muerto hace 36 años , es un poco triste. Pero bueno, si queremos seguir luchando contra fantasmas ...
#21 Una Ley orgánica de amnistía para unos golpistas implica que parte del ejército siempre puede levantarse en armas contra la voluntad popular. Esta es la credibilidad y garantía democrática de nuestro estado.
#23#20 ¡ Ojalá fueran fantasmas contra lo que hay que luchar !, pero no es asi, contra lo que hay que luchar está muy vivo, y ultimamente aun mas.
Un ejemplo solo: el juicio de Garzón.
#24#19 Toma jeroma pastillas de goma. Comparame la cantidad de miles de juzgados alrededor de ese tema con los... 2? 3? alrededor del franquismo. Gilipollas.
A Garzon le han condenado por la Gurtel , hasta donde yo se. El resto de conclusiones son juicios de opinion, tan validos como los que opinan lo contrario.
#28#27 Me da que se ha excedido en juicios. Se han enjuiciado a miles de miles de personas, colectivos y periódicos. Yo creo que no ha quedado piedra (aunque fuera inventada) sin remover.
No se como tienes la desFACHAtez de poder decir eso.
¿ A todos ? ¿O sea, una persona que colaboro con ETA informando de objetivos o que dio cobertura logistica a la banda, no debe ser juzgada porque en su dia se cerro EGIN ? ¿ Es correcto lo que estas diciendo ? Y te consideraras alejado del fascismo cuando es lo mas proximo a el ...
#34#27 Yo te contesto aunque últimamente me machacan. Sí hay que juzgar a los colaboradores de eta como a los colaboradores de los asesinastos de el franquismo. El único problema es que en España y mayoria de paises no se puede juzgar a los muertos y del franquismo creo que no me queda ninguno en mi lista vivo. La ley dice que solo se puede juzgar a los que están vivos.
Efectivamente. Pero si dices que es una perdida de tiempo juzgar el franquismo , te llaman fascista.
Una cosa es reclamar una memoria de nuestra historia y otra "juzgar el franquismo".
Dentro de 30 años sin ETA, me dara igual la gente que colaboro. Y lo que querre es memoria por las victimas que sufrieron el acoso proetarra
Solo una mente enferma considera que los juicios a etarras pueden considerarse colectivos, como si se hubiesen hecho a toda una causa o a todo un pueblo.
Partes de esa premisa erronea que te lleva a considerar que "todo esta juzgado".
Llamame troll y todo lo que quieras. Me da igual. Pero replanteate si esa amnistia que pides para los colaboracionistas etarras porque "todo esta juzgado" no es precisamente lo que los franquistas hicieron en 1975.
Es duro darse cuenta que no se esta tan alejado de las posturas que tanto criticas
#42#25 Garzón era el juez que investigaba el caso Gurtel, no uno de los imputados. Uno de los principales imputados, Camps,fue absuelto y las causas contra otros imputados fueron archivadas. Es decir, mientras muchos de los implicados en el caso fueron absueltos o fue archivada la causa contra ellos, Garzon, el juez que se estaba encargando de Gurtel, fue condenado. Por eso digo que no estamos luchando contra fantasmas, sino contra algo que está muy vivo.
#43#1 Tú lo has dicho, porque hay que pasar página. Esto no es un partido de fútbol, donde se puede volver a jugar a ver quien gana esta vez. Estamos hablando de una guerra en la que ganó un bando que impuso sus reglas. Pasa continuamente en la naturaleza y sociedades de animales.
#44#22 los peligros q tenemos ahora son varios, uno de ellos es creer que vivimos en una verdadera democracia y en un verdadero estado de derecho.¿ Qué tendrá que ver el culo con las témporas?. Una conquista militar de ultramar, que lleva su propia discusión, Con un alzamiento militar contra el gobierno de un país, un posterior régimen antidemocrático y una continuación de los mismos estamentos político y militares. Transición? Una polla, ni si quiera han sacado los muertos de las cunetas, como para hablar de responsabilidad política.
Yo hablaba del franquismo.
Ya se que para sentirse muy de izquierdas hay que ser muy antifranquista, sobre todo después de que muchos de esos muy de izquierdas votasen a ZP en 2008.
La sentencia contra Garzon te puede parecer bien o mal, la condena bien o mal, etc. Pero lo que son hechos es que se refieren a una instruccion del caso Gurtel, no sobre Franco o algo parecido.
Yo no digo que vivamos en una sociedad perfecta. Pero si crees que vas a solucionar los problemas recurriendo a la lucha antifranquista, creo que sí que vamos de culo ( con o sin temporas )
#48 El franquismo se deberia juzgar por historia ya que por otro lado dificil, claro que si nos referimos a la correcta ubicacion de los muertos, totalmente de acuerdo, supongo que ira por ahi. Pero me gustaria resaltar como algunos que se echan las manos a la cabeza y ponian en portada a gente hablando de desgarradoras historias de hace 50 años o directamente en guerra , no quiero minimizar por el paso del tiempo, es un dato para lo siguiente, piden perdonar o condonar una "paz" y ya no es portada una madre hablando de como vio quemarse viva a su hija hace solo unos años. Claro que se deberia buscar todos los muertos y si hay nacionales desaparecidos, tambien, me parece perfecto, pero me dio mucha pena la demagogia en tan poco tiempo y la discriminacion entre unos y otros. que pasa que hay asesinados como vinos, que se revalorizan con el tiempo?
#51#1 ¿Y quién lo haría? ¿El estado español? ¿Bajo el régimen actual? No veo qué legitimidad moral podría tener siendo como es heredero directo del anterior.
#53#47 nadie ha hablado de retomar la lucha antifranquista. Lo de volver a las barricadas debe de ser un miedo nacido de la conciencia de algunos. Hablo de impunidad, y del juicio a las acciones. Mola no va a poder ir a la cárcel. Habló de que la sociedad estaría mejor si supiera que en su país no se reconoce como justo, y legal, lo que diga un grupo de hombres solo por tener la fuerza de la violencia de su lado. Aunque tristemente sea asi. Porque aquí todavía funciona lo de "porque lo digo yo", y Mientras un país, que se dice democrático, pueda seguir pasando por alto golpes de estado, dictaduras y asesinatos, tendrá siempre dirigentes y dirigidos que se consideren con el derecho de hacer lo que les salga del pito. Y eliminar esa concepción es hacer una sociedad mejor.
#55#11 El caso es que yo no conozco ninguno (y él único que se me ocurre es del otro bando, pero supongo que en esos crímenes no estarás interesado ¿verdad?) y en el famoso auto de apertura de diligencias de Garzón todos los que nombra llevan ya tiempo muertos... y eso que ya había acumulado 100.000 denuncias durante 2 años... Tampoco tengo referencia ninguna de esos casos de usurpación de propiedades de los que otros muchos y tú habláis... #14 Te digo lo mismo.
#56#55 "Tampoco tengo referencia ninguna de esos casos de usurpación de propiedades de los que otros muchos y tú habláis..."
Seguro que en la mayoría de los casos el régimen fue respetuoso con las propiedades (ateneos, bibliotecas, etc) de organizaciones masónicas, comunistas, etc... con las propiedades, claro.
#57#56 Seguto estarás tú... yo sólo estoy seguro de lo que estoy seguro, y estoy seguro de que no conozco casos documentados, pero es fácil que los haya... lo que no sé si es tan fácil es que no hayan sido ya indemnizados en sucesivas ocasiones que se han producido durante la democracia...
#58#57 Pensé que el emoticono ya advertía de que mi mensaje era irónico. Si tu inseguridad la expones antes de internet, la vería hasta lógica: vives en un pueblo, sin biblioteca, con un quiosco donde sólo venden el AS, una ignorancia comprensible. Pero hombre, ahora con Google a mano te puedes hartar de leer casos de expolios a mansalva de sedes y material de organizaciones que no le caían bien al bando vencedor (como lógicamente pasa en cualquier conflicto).
#59#58 Esos no son particulares, y ya fueron indemnizados... pues menudas sedes tienen los sindicatos en España, las antiguas sedes del sindicato vertical para empezar, que en muchas ocasiones son edificios pero que muy notables. #60 Te pegas unos links cuando quieras...
#64#55 que tu tengas referencias o no a título personal es tan irrelevante como que quieras desviar la atención diciendo esas tonterías de no se que crímenes de no se que otro lado, cuando lo que se investiga son los crímenes de estado cometidos despues de la guerra. Lo que tenéis algunos es una lucha constante con la realidad. La historia real os avergüenza -con razón- y quereis evitarla a toda costa. Quizá deberíais ir a un grupo de terapia o algo...
#65#55 Un ejemplo muy de moda son los llamados "papeles de Salamanca". Todavia quedan muchos por devolver, y solo son papeles. Imagina lo que falta para devolver en propiedades inmobiliarias.
#67#66 Por partes:
- Hablas de bienes inmuebles de la masonería... ahí hace una referencia a los bienes incautados, pero no se habla ni de que se esté reclamando indemnización, ni de si han sido indeminazados ya.... pero me extrañaría mucho que no lo hubiesen sido cuando sindicatos y partidos sí lo han sido, y se les han restituído inmuebles por otros, además su caso es bastante claro, y cuando en los sucesivos gobiernos de la democracia ha habido varios ministros reconocidamente masones.
- Respecto a los bienes incautados en el archivo de Salamanca, por mi que se los devuelvan (si no lo han hecho ya, insisto), poca relevancia tienen para la archivería historiográfica... a mi lo único que me importa es la unidad documental del archivo, y para eso existen los scaneres y las bases de datos... que por cierto no tengo en absoluto claro que sea lo que han usado Zapatero y sus ministros y ministras de cultura cuando han devuelto papeles a Cataluña... más bien me da la sensación de que estaban desmantelando el archivo sin manetener la unidad documental, lo que me parece lamentable...
- Respecto a los inmuebles de familias de ese artículo de público... habla de estimaciones de 60.000 familias, habla de 2.000 denuncias presentadas, y yo no conozco el detalle de ninguna que haya expuesto su caso colgando la información en una web, a eso es a lo que yo me refiero... y digo esto porque hay diferencias entre la aplicación de responsabilidades políticas "por pertenecer a" como el caso de los masones que has citado, o por asuntos de sangre.
Incluso detalla el artículo: "... Su intención, cuando acabe el estudio, es colgarla en la Red. Que se vea todo: víctimas, delatores, sentencias. Será una pequeña parte comparada con lo mucho que sigue oculto 70 años después...."
Pues nada oiga, cuando este colgado a ver si puedo leerlo.
#68#67 Dices que "Tampoco tengo referencia ninguna de esos casos de usurpación de propiedades" y me choca porque sería extraordinario que no hubieran existido robos a mansalva en una guerra de ese tipo. Tal situación extraordinaria en la historia de la humanidad sería digna de una guerra entre santos y ángeles (por ambos bandos), como un combate dirimido entre osos amorosos y unicornios de arcoiris. Pero leñe en un conflicto entre seres humanos, que pasó por pueblos y ciudades lo menos que se puede esperar de los seres humanos son saqueos, rapiñas, apaleamientos y ejecuciones, por todos los bandos, aquí y en Marte (si existieran españoles en Marte) es de cajón, y como es de cajón no es difícil encontrar victimas de los robos de los vencedores, pero vamos, aquí y en cualquier otro conflicto armado de la historia. Podemos seguir amontonando links hasta el fin de los tiempos, pero ante un creyente en que las guerras las hacen unicornios de arcoiris y osos amorosos me temo que sería un esfuerzo inútil.
#69#55 Dices: "El caso es que yo no conozco ninguno (y él único que se me ocurre es del otro bando," pues amigo si no conoces ningun caso pues no deberias opinar con tanta frivolidad.
Tambien dices:"Tampoco tengo referencia ninguna de esos casos de usurpación de propiedades de los que otros muchos" pues si no tienes conocimiento de casos... por que no tengas conocimiento ¿eres historiador o jurista? no significa que no haya sido cometido
#70#68 Yo no digo que no haya habido, pero me refiero a que no conozco reclamaciones vigentes (no indemnizadas con anterioridad) bien documentadas en este sentido...
#69 ¿Frivolidad? La tuya... lo que estoy diciendo es que no sé de nadie vivo al que se esté acusando, y que todos los que aparecían en los papeles de Garzón, están muertos...
Yo no he dicho que no haya habido usurpaciones, he dicho que no conozco ninguna documentada de particulares que se esté reclamando actualmente... sí he conocido recientemente la de las propiedades de las logias masónicas en los años 40, pero ni siquiera sé si actulamente reclaman o fueron indemnizados en el pasado, como lo han sido otros...
elpais.com/elpais/2012/02/20/vinetas/1329752891_804525.html 
Cuál es el motivo de que todavía haya gente que quiera seguir anclada en el pasado? Por qué no se pueden juzgar ya todos los crímenes de esa época, del bando que sean, y pasar página?
A veces parece que es inútil intentar echar una mano...
(Por cierto, ¿Te contestas a ti mismo?)
Soraya Saenz de Santamaría tiene un franquismo muy arrigado. O Eduardo Madina, sin duda.
Otro que es muy franquista es Rubalcaba. O Adolfo Suarez, que fue secretario general del movimiento.
No se... yo creo que con la de enemigos que tenemos, tirar del mas facil como es Franco, muerto hace 36 años , es un poco triste. Pero bueno, si queremos seguir luchando contra fantasmas ...
Que es el peligro que tenemos ahora mismo, sin duda
¿ Sabias que España nunca fue juzgada ni condenada por su colonizacion en America ? Esto implica que cualquier pais puede hacerlo de forma impune.
Por favor ...por favor...un poco de "realpolitik"
Un ejemplo solo: el juicio de Garzón.
A Garzon le han condenado por la Gurtel , hasta donde yo se. El resto de conclusiones son juicios de opinion, tan validos como los que opinan lo contrario.
Ya, pero no me has contestado ¿ deben juzgarse a todos los que colaboraron con ETA o eso es un obstaculo para la paz ?
No se como tienes la desFACHAtez de poder decir eso.
O sea la respuesta es no , entiendo . ¿ Dices que no deben juzgarse a todos aquellos que colaboraron con ETA en el pasado ?
Pues empieza tu ¿ O quien lo va a hacer ?
¿ A todos ? ¿O sea, una persona que colaboro con ETA informando de objetivos o que dio cobertura logistica a la banda, no debe ser juzgada porque en su dia se cerro EGIN ? ¿ Es correcto lo que estas diciendo ? Y te consideraras alejado del fascismo cuando es lo mas proximo a el ...
Efectivamente. Pero si dices que es una perdida de tiempo juzgar el franquismo , te llaman fascista.
Una cosa es reclamar una memoria de nuestra historia y otra "juzgar el franquismo".
Dentro de 30 años sin ETA, me dara igual la gente que colaboro. Y lo que querre es memoria por las victimas que sufrieron el acoso proetarra
Solo una mente enferma considera que los juicios a etarras pueden considerarse colectivos, como si se hubiesen hecho a toda una causa o a todo un pueblo.
Partes de esa premisa erronea que te lleva a considerar que "todo esta juzgado".
Llamame troll y todo lo que quieras. Me da igual. Pero replanteate si esa amnistia que pides para los colaboracionistas etarras porque "todo esta juzgado" no es precisamente lo que los franquistas hicieron en 1975.
Es duro darse cuenta que no se esta tan alejado de las posturas que tanto criticas
"La tecnica es la tecnica y sin tecnica no hay tecnica" FELIX SAVON.
Yo hablaba del franquismo.
Ya se que para sentirse muy de izquierdas hay que ser muy antifranquista, sobre todo después de que muchos de esos muy de izquierdas votasen a ZP en 2008.
La sentencia contra Garzon te puede parecer bien o mal, la condena bien o mal, etc. Pero lo que son hechos es que se refieren a una instruccion del caso Gurtel, no sobre Franco o algo parecido.
Yo no digo que vivamos en una sociedad perfecta. Pero si crees que vas a solucionar los problemas recurriendo a la lucha antifranquista, creo que sí que vamos de culo ( con o sin temporas )
#14 Te digo lo mismo.
Seguro que en la mayoría de los casos el régimen fue respetuoso con las propiedades (ateneos, bibliotecas, etc) de organizaciones masónicas, comunistas, etc... con las propiedades, claro.
#60 Te pegas unos links cuando quieras...
www.publico.es/espana/340824/la-rapina-franquista-queda-al-descubierto
www.pepe-rodriguez.com/Masoneria/Represion/Documentos_masoneria_repres
www.pepe-rodriguez.com/Masoneria/Represion/Documentos_masoneria_repres
#59 Google
- Hablas de bienes inmuebles de la masonería... ahí hace una referencia a los bienes incautados, pero no se habla ni de que se esté reclamando indemnización, ni de si han sido indeminazados ya.... pero me extrañaría mucho que no lo hubiesen sido cuando sindicatos y partidos sí lo han sido, y se les han restituído inmuebles por otros, además su caso es bastante claro, y cuando en los sucesivos gobiernos de la democracia ha habido varios ministros reconocidamente masones.
- Respecto a los bienes incautados en el archivo de Salamanca, por mi que se los devuelvan (si no lo han hecho ya, insisto), poca relevancia tienen para la archivería historiográfica... a mi lo único que me importa es la unidad documental del archivo, y para eso existen los scaneres y las bases de datos... que por cierto no tengo en absoluto claro que sea lo que han usado Zapatero y sus ministros y ministras de cultura cuando han devuelto papeles a Cataluña... más bien me da la sensación de que estaban desmantelando el archivo sin manetener la unidad documental, lo que me parece lamentable...
- Respecto a los inmuebles de familias de ese artículo de público... habla de estimaciones de 60.000 familias, habla de 2.000 denuncias presentadas, y yo no conozco el detalle de ninguna que haya expuesto su caso colgando la información en una web, a eso es a lo que yo me refiero... y digo esto porque hay diferencias entre la aplicación de responsabilidades políticas "por pertenecer a" como el caso de los masones que has citado, o por asuntos de sangre.
Incluso detalla el artículo:
"... Su intención, cuando acabe el estudio, es colgarla en la Red. Que se vea todo: víctimas, delatores, sentencias. Será una pequeña parte comparada con lo mucho que sigue oculto 70 años después...."
Pues nada oiga, cuando este colgado a ver si puedo leerlo.
Tambien dices:"Tampoco tengo referencia ninguna de esos casos de usurpación de propiedades de los que otros muchos" pues si no tienes conocimiento de casos... por que no tengas conocimiento ¿eres historiador o jurista? no significa que no haya sido cometido
#69 ¿Frivolidad? La tuya... lo que estoy diciendo es que no sé de nadie vivo al que se esté acusando, y que todos los que aparecían en los papeles de Garzón, están muertos...
Yo no he dicho que no haya habido usurpaciones, he dicho que no conozco ninguna documentada de particulares que se esté reclamando actualmente... sí he conocido recientemente la de las propiedades de las logias masónicas en los años 40, pero ni siquiera sé si actulamente reclaman o fueron indemnizados en el pasado, como lo han sido otros...