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#6:
#2 En realidad lo que tienen a cambio es la seguridad de que si no pueden pagar el alquiler se van y no le deben nada a nadie. Los que hipotecan saben que si dejan de pagar se quedarán sin casa y además seguirán con la deuda encima, algunos hasta que se jubilen (si es que tienen trabajo que probablemente no). También puede pasar que el piso de sus padres sea la garantía hipotecaria y acaben unos y otros en la calle.
#2:
En cambio alquilar un piso sólo les lleva el 80% de su sueldo... y sin que tengan en realidad nada a cambio.
#56:
#53 Vivía de alquiler en Madrid, ahorré y me compré una casa en mi pueblo:
- Piso de 70 m2 => casa de 90 m2
- Sin cochera => con cochera
- Sin patio => patio de 60 m2
- Sin terraza => terraza de 24 m2
- Estilos de hace 40 años => estilos modernos
- 850 €/mes de alquiler => empecé pagando 400 € de hipoteca (ahora pago 120 €).
- La casa de alquiler no tenía seguro.
- No pagaba IBI => Pago 320 € de IBI.
- La casa era de otro => la casa será mía y pronto ya no pagaré más letras por ella.
Evidentemente se puede romper la caldera, el frigorífico, la tele,... pero no son cosas que se rompan todos los días. Ni siquiera todos los lustros. En fin, que cada uno cuenta la feria según le ha ido.
- Piso de 70 m2 => casa de 90 m2
- Sin cochera => con cochera
- Sin patio => patio de 60 m2
- Sin terraza => terraza de 24 m2
- Estilos de hace 40 años => estilos modernos
- 850 €/mes de alquiler => empecé pagando 400 € de hipoteca (ahora pago 120 €).
- La casa de alquiler no tenía seguro.
- No pagaba IBI => Pago 320 € de IBI.
- La casa era de otro => la casa será mía y pronto ya no pagaré más letras por ella.
Evidentemente se puede romper la caldera, el frigorífico, la tele,... pero no son cosas que se rompan todos los días. Ni siquiera todos los lustros. En fin, que cada uno cuenta la feria según le ha ido.
#9:
Si alquilas, mal.
Si compras, peor.
Yo cada día me planteo más en serio alquilar/comprar un terreno rural, lejos pero no demasiado, y ponerle un bungalow/caravana y a tomar por culo.
Si compras, peor.
Yo cada día me planteo más en serio alquilar/comprar un terreno rural, lejos pero no demasiado, y ponerle un bungalow/caravana y a tomar por culo.
#22:
#10
mi hipoteca 300€ (caja y garaje) (un 15% aprox. de nuestros ingresos)
alquiler en la zona de vivienda similar (sin garaje) 500€
En 5 a 7 años más cancelo hipoteca.
El trabajo de mi mujer a 20 minutos en coche.
Mi trabajo a menos de 10 minutos andando.
Hay casos y casos pero yo tengo la seguridad de que hicimos lo correcto comprando
mi hipoteca 300€ (caja y garaje) (un 15% aprox. de nuestros ingresos)
alquiler en la zona de vivienda similar (sin garaje) 500€
En 5 a 7 años más cancelo hipoteca.
El trabajo de mi mujer a 20 minutos en coche.
Mi trabajo a menos de 10 minutos andando.
Hay casos y casos pero yo tengo la seguridad de que hicimos lo correcto comprando
#15:
#4 es que en Madrid, por decir la que más conozco, parece que a la gente le entra sarpullido por vivir fuera de la M30...
"Ay no! Que es de pobres"
Hay un clasismo en esta ciudad con el tema de la zona donde vivas que da miedo...hasta yo mismo me he sorprendido excusándome ante otros por vivir donde vivo...es contagioso.
"Ay no! Que es de pobres"
Hay un clasismo en esta ciudad con el tema de la zona donde vivas que da miedo...hasta yo mismo me he sorprendido excusándome ante otros por vivir donde vivo...es contagioso.
#3:
Creo que hay tres problemas.
-El precio de los alquileres son un abuso.
-En las grandes ciudades el precio de la vivienda para comprar es un abuso, pero a dia de hoy es mas barato que alquilar. Entre otras cosas por el tipo de interes.
-La mentalidad de muchos. Hay mucha gente que piensa que si compra tiene que ser la casa de su vida. Con su patio, su piscina, su cocina con silestone, su estuco y sus mierdas, Y eso vale una pasta.
-El precio de los alquileres son un abuso.
-En las grandes ciudades el precio de la vivienda para comprar es un abuso, pero a dia de hoy es mas barato que alquilar. Entre otras cosas por el tipo de interes.
-La mentalidad de muchos. Hay mucha gente que piensa que si compra tiene que ser la casa de su vida. Con su patio, su piscina, su cocina con silestone, su estuco y sus mierdas, Y eso vale una pasta.
#4:
#3 el precio de los alquileres no es un abuso. Si un fulano pone un piso en alquiler en un portal y 30 segundos después le suena el teléfono y no deja de cogerlo en una hora, es que no es un abuso. Es oferta y demanda. ¿La solución para los que no pueden pagar esos alquileres? Irse a vivir al extrarradio, como han hecho siempre los que no tienen sueldos muy altos.
#18:
#13 Puesde comprar y puedes comprar. Hay cocinas que estan muy bien de precio y son bonitas y funcionales. Ahora bien he visto cocinas en casa de gente menor de 30 años, con hornos de mil euros, frigorificos de otro tanto, el silestone y mierdas asi que ponian la cocina en 20.000€, y eso metido en la hipoteca a 30 años. Pues para mi manera de verlo es una ida de olla.
Comentarios
En cambio alquilar un piso sólo les lleva el 80% de su sueldo... y sin que tengan en realidad nada a cambio.
#2 En realidad lo que tienen a cambio es la seguridad de que si no pueden pagar el alquiler se van y no le deben nada a nadie. Los que hipotecan saben que si dejan de pagar se quedarán sin casa y además seguirán con la deuda encima, algunos hasta que se jubilen (si es que tienen trabajo que probablemente no). También puede pasar que el piso de sus padres sea la garantía hipotecaria y acaben unos y otros en la calle.
#6 Cuando se planten con 65 años, sin sueldo y con la mitad de pensión, y vean que no pueden pagar el alquiler, mirarán con envidia al que ya tiene pagada su casa.
#7 Que se saquen licencia de caza y una escopeta y se vayan a la sede más cercana del PP.
#20 creo que para eso con la escopeta vale
#7 Pero se puede vivir de alquiler en ciudad y comprar una casa de pueblo barata, de las que están a 30.000 euros o por ahí. Claro que para eso hay que ahorrar, y no sé si se puede viviendo de alquiler.
#40 La idea que tengo yo. Vivo de alquiler en UK donde el mercado inmobiliario es de locos, el alquiler no es barato pero comprar tampoco y no me apetece pagar un piso 40 años para que después no sea mio *. Así que aguanto de alquiler y tengo pensado comprar algo en España, del orden de la mitad o un tercio del precio de aquí, para la jubilación o volver antes.
* https://www.gov.uk/leasehold-property
Y no, comprar una casa en freehold no me parece ni razonable con la calidad y tamaño que tienen aquí las construcciones.
#46 Lo has clavado, solo que al final con la hipoteca tienes una casa, potencialmente si todo va bien.
Aquí los compañeros se sorprenden de lo que pago de alquiler frente a sus hipotecas. Después descubres que a uno la caldera le ha petado, más de £2000, otro con un recalo, más de £1000, seguros,... en fin lo que has dicho.
Me echaron cuentas y claro que la hipoteca sale mas barata, pero después sumas el resto y no. El resultado, que no acabo con la propiedad en mis manos. Tal como he dicho en #49, eso tampoco pasa aquí si no compras casa en freehold. En España la gente ya esta jodida para alquilar pero comprar por mucha perspectiva de tener una propiedad no es TAN barato.
#53 Vivía de alquiler en Madrid, ahorré y me compré una casa en mi pueblo:
- Piso de 70 m2 => casa de 90 m2
- Sin cochera => con cochera
- Sin patio => patio de 60 m2
- Sin terraza => terraza de 24 m2
- Estilos de hace 40 años => estilos modernos
- 850 €/mes de alquiler => empecé pagando 400 € de hipoteca (ahora pago 120 €).
- La casa de alquiler no tenía seguro.
- No pagaba IBI => Pago 320 € de IBI.
- La casa era de otro => la casa será mía y pronto ya no pagaré más letras por ella.
Evidentemente se puede romper la caldera, el frigorífico, la tele,... pero no son cosas que se rompan todos los días. Ni siquiera todos los lustros. En fin, que cada uno cuenta la feria según le ha ido.
#56 Lo has dicho tu mismo "Vivía de alquiler en Madrid, ahorré y me compré una casa en mi pueblo" A mi me va bien alquilando en UK porque ahorro para después comprar allí. A #57 le va bien alquilando. Discutir de estas cosas es como el sexo de los ángeles, no se llega a ninguna parte porque cada uno tienes sus 3000 circunstancias.
#62 "Discutir de estas cosas es como el sexo de los ángeles, no se llega a ninguna parte porque cada uno tienes sus 3000 circunstancias."
Yo no tengo problema en discutir sobre el sexo de los ángeles.
Y siempre se puede discutir sobre un caso concreto y ver qué es lo mejor.
No necesitas saber los resultados de los otros 2999 casos para ver si para uno concreto es beneficioso o no.
#62 Ya lo digo al final de mi comentario, que cada uno cuenta la feria según le ha ido.
#53 "Solo que al final con la hipoteca tienes una casa, potencialmente si todo va bien."
Y si no va bien te quedas sin casa y con la deuda. Porque se subasta por dos duros. Eres un cadáver financiero por el resto de tu vida y jamás podrás tener nada en propiedad.
Con el mercado inmobiliario que tenemos con el alquiler tengo las 2 cosas. De hecho 3.
Mientras estoy de alquiler vivo al lado del trabajo (sin importar donde esté el trabajo), voy a desayunar a casa y tengo vida.
Mientras tanto ahorro para comprarme una casa al contado. Por que los gastos que tengo de alquiler son menores. Por ejemplo llevo casi 10 años viviendo donde estoy ahora y jamás he pagado agua ni comunidad, ni catastro, ni derramas, ni seguros, ni electrodomésticos, etc....
No tengo ni un solo €uro de deuda.
Tengo vida ahora, no dentro de 35 o 40 años
Tengo dinero ahorrado y si por motivos de trabajo tengo que cambiar de ciudad no necesito pagar hipoteca más alquiler, ni pago una hipoteca por una casa en la que no vivo, ni 200€ o 300€ al mes de gasolina si quiero vivir en mi casa hipotecada.
Si el trabajo va mal puedo buscar un piso más barato.
#57 Si no puedes pagar, vende tu la casa antes que te la embarguen. Lo otro es de gilipollas.
Y todo lo que dices está muy bien si el precio del alquiler es menor al de compra, y puedes ahorrar. En ese caso, lo ideal es alquilar y ahorrar. Pero cuando es el caso (y es bastante habitual), lo estúpido es alquilar sin poder ahorrar.
#83 Sí pero cuando compras la casa tienes que pagar notario, transacciones patrimoniales, etc...
Si vendes la casa tiene que ser con una rebaja considerable o no vendes. Y si ya estás que no puedes pagar la casa lo último que hace la gente es venderla a un precio que tenga salida. Por que a ellos les ha costado X y no la van a vender por menos de Y.
Mientras tanto la deuda se acumula y cada vez tienen menos margen de reacción y tiempo.
La mayoría acaban pillados igual porque confunden valor con precio y para cuando reconocen el error ya es tarde.
#87 ¿60.000€ al año por vecino todos los años? ¿Y hemos dicho que construir una casa sale por unos 75.000€? No sé, me parece extraño.
#88 #90 Estas diciendo que si eres gilipollas y compras, lo llevas crudo. Pero si eres gilipollas y alquilas, también. La conclusión no es que comprar sea malo. La conclusión es que si eres gilipollas, te la clavan hasta dónde pone Toledo. Y esa ya me la sé.
#91 Volvemos a los mismo. Si sólo han vendido un 20% de las casas, por algo será. Y me parece que has descubierto el porqué de la forma más dura.
#95 No, por derrama. A veces más
Pero como ya te digo que hay muy pocos vecinos.
En mi bloque son 5 puertas por 3 plantas y 2 más en el bajo.
En total 17 puertas. Hay años que no ha habido 5 vecinos en el edificio.
Y claro una derrama entre 17 no es lo mismo que entre 5 o 6.
#91 Volvemos a los mismo. Si sólo han vendido un 20% de las casas, por algo será. Y me parece que has descubierto el porqué de la forma más dura. (edit de 95)
#97 Todos los propietarios tienen que pagar. Supongo que lo sabes.
Si la constructora es propietaria y está en quiebra... complica las cosas, claro. Por eso hay que tener cuidado de comprar pisos nuevos, sobre plano y que se puedan quedar vacíos. Vamos, lógico.
#99 Hay otro motivo, que son caros y no se lo pueden permitir.
Yo no he descubierto nada de forma dura. Te recuerdo que estoy de alquiler. Eso díselo a los felices propietarios.
Sabes que hay propietarios que son bancos y constructoras (ya lo había dicho antes)
Y sabes la cantidad de constructoras que se han ido a pique y la cantidad de bancos que no están pagando un duro por los pisos que tienen sin vender.
#100 Pues entonces conoces un gilipollas que lo aprendió de la forma más dura. Bien por ti, mal por él.
Los bancos al final pagan. Si se les persigue, claro. Las constructoras en quiebra no. Por eso no hay que ir a vivir a un piso hecho por una constructora quebrada. Por eso, y porque la ejecución es una mierda que no deja de dar problemas.
#95 Si eres gilipollas y alquilas puedes cambiar de ciudad sin tener que pagar 2 pisos ni un piso y otra mensualidad en gasolina.
Aparte de que sin moverte de ciudad si tienes de repente una reducción de ingresos puedes acomodar la variación buscando un piso más pequeño y barato. Mejor eso que gastar todos los meses un dinero que no tienes.
Así puedes pasar el tiempo que haga falta y recuperarte. Pero si estás con una hipoteca no hay elasticidad alguna. Vas a tener que seguir pagando lo mismo lo tengas o no lo tengas.
#98 No, si eres gilipollas no lo vas a hacer. De primero de estupidez. Te vas a quedar con una mano delante y otra detrás, y en el momento que te jubiles, vas a ir debajo de un puente porque con tu pensión no vas a poder pagar un alquiler.
Si te van mal las cosas tienes tres herramientas: vender cómo puedas y liquidar la hipoteca. Alquilar tu casa y mudarte a una casa más pequeña y más barata. Alquilar parte de tu casa como habitaciones y con ese dinero pagar la hipoteca. Pero si eres gilipollas, no vas a hacer nada de eso.
Y por supuesto, si no eres gilipollas antes de comprar una casa vas a saber dónde te metes. No vas a ir ni de coña a una urbanización tipo Paco el Pocero que no vale ni el agua con la que han hecho el hormigón. No vas a hipotecar más del 80% de la casa. Esa hipoteca la puedes pagar con tu sueldo sin problemas, o en el caso de una pareja, con problemas con un sólo sueldo. Siempre vas a tener ahorrado al menos 3-6 meses de hipoteca. Y por supuesto, si pintan bastos vas a buscar una de las opciones del punto anterior.
Te estás planteando las peores opciones en compra, que sólo las hace un gilipollas, y en alquiler supones que tienen el sentido común de tomar las decisiones acertadas, que nunca harían hipotecados.
#6 No deben nada, pero no tienen casa. Muy bueno no es.
Y lo normal es que si has cumplido unas mínimas normas de salud financiera (no hipotecarte por más de lo que puedes pagar, y no hipotecar por más del 80% del valor del piso), si vienen las vacas flacas lo normal es que no pierdas demasiado dinero.
Y es bastante más probable que pase lo contrario, que cuando te jubiles te quedes debajo de un puente por no poder pagar el alquiler.
#14 Si alquilas no estas especulando. Especular es mantener los pisos vacíos para aumentar los precios. De primero de economía.
#15 Cómo dice #44, La Moraleja es bastante más elegante que Lavapiés.
#21 Si dices que te ha salido bien, lo normal es que volvieras a hacerlo. Decir lo contrario es que te ha salido mal.
#39 #40 Buena idea. Cuando seas mayor, vete a tomar por culo de familia, amigos y del hospital más cercano ¿qué puede salir mal?
Viviendo de alquiler hay que ahorrar bastante. Comprando menos, porque la compra de vivienda cuenta como ahorro. Con una pensión y vivienda pagada se puede vivir. Sin ella... tienes que tener ahorros para asumirlo. Puede ser tu casa, puede ser un plan de pensiones, puede ser debajo de un ladrillo. Pero necesitas tener ahorro.
#51 Que yo sepa las hay. Pero son más caras, y con requisitos mayores.
#79 Buena idea. Cuando seas mayor, vete a tomar por culo de familia, amigos y del hospital más cercano ¿qué puede salir mal?
Mira cuántos centros de salud, ambulatorios y farmacias hay en Andalucía por pueblos. En cierta zona, sin ir más lejos, el PSOE una urbanización de una pedanía para pasarla a otra. ¿Motivo? Así una de las pedanías tenía acceso a ambulatorio y farmacia. A ver si os creéis que ganan las elecciones solamente porque roban. Las ganan pese a que roban. Si te vas a un pueblo perdido de una comunidad donde están cerrando servicios de urgencias, ya es otra cosa. No te vayas ahí. Y no votes a los que cierran urgencias.
#40 eso lo tengo pensado pero creo que si de viejo me voy a vivir a una casa a un pueblo (interior claro, en la costa es imposible con ese precio) me moriría en menos de un mes.
#84 Internet llega a todas partes, amazon también, y la globalización es global. Los pueblos no son como en los años 60.
#7 con suerte para entonces sus padres se habran muerto y sera hijo unico...
#7 Alquilando obtienes el usufructo de un bien raíz, no sé por qué lo demonizas. Siguiendo el mismo razonamiento, ¿por qué pagar por usar el transporte público? ¿No es mejor en la mayoría de los casos invertir ese dinero en comprarse o mantener un coche y así tener algo mejor en propiedad?
Si naciste en los 80, deberías asimilar que tienes todas las papeletas para jubilarte más allá de los 65. Y eso si eres de los privilegiados, España es uno de los países que menos valora la experiencia adquirida por su fuerza de trabajo.
Llegarás como bien dices con menos pensión que la generación que te antecede, menos dinero ahorrado al menos que tus progenitores tengan un gran patrimonio y, por una cuestión puramente estadística, con menos hijos o sin ellos. En caso de que esto último se cumpla, como en mi caso y cada día en el de más población, es muy probable que a los pocos años de disfrutar del ocio que el Estado proporcione a la tercera edad en ese momento, siendo optimistas y dando por seguro que nuestro estado de bienestar no va continuar siendo desmantelado; empieces a mirar oferta, tanto pública como privada, de residencias, pisos tutelados o la figura que sea popular en ese momento pero, que nadie duda, será necesario potenciar.
Yo, por mi experiencia vital, escogería pelear por entrar en una residencia pública, así que de poco me van a servir todos los tesoros que haya ido acumulando a lo largo de mi vida ni el zulo que los contenga.
#7 O te vas a vivir a un sitio más barato y de paso cambias de aires. Eso si no estás ya eligiendo residencia.
#7 existen puntos intermedios entre encontrarte sin casa a los 65 e hipotecarse antes de los 30.
#7 Mi viejo murió con 55 habiendose pasado la vida currando como un cabrón para pagar todas las mierdas que nos impone la sociedad. Gracias pero no, si llego a los 65 y me quedo en la calle me voy a una comuna hippie o algo, pero mientras tanto prefiero disfrutar mi vida.
#7 Entonces nos dirán aquello de que los propietarios somos unos tales y unos cuales por querer cobrar el alquiler de nuestro piso.
#7 ¿Una casa hoy en día comprada a unos 30 años?
Mucho vas a tener que pagar al banco mensualmente.
#6 Se van a vivir debajo de un puente y con la tranquilidad de que cuando se jubilen podran vivir debajo de otro puente
#6 Sólo dices gilipolleces.
PD: Vivo de alquiler.
#10
mi hipoteca 300€ (caja y garaje) (un 15% aprox. de nuestros ingresos)
alquiler en la zona de vivienda similar (sin garaje) 500€
En 5 a 7 años más cancelo hipoteca.
El trabajo de mi mujer a 20 minutos en coche.
Mi trabajo a menos de 10 minutos andando.
Hay casos y casos pero yo tengo la seguridad de que hicimos lo correcto comprando
#22 no entiendo eso de dar por hecho que las casa se ha de comprar en pareja, con los tiempos que corren lo veo algo estúpido.
#27 profesor de instituto en el instituto del barrio. Deberían cerrar el IES para salir desplazado y como mucho me movería a 20 minutos en coche
#25 no doy nada por hecho,hablo de mi situación personal que es esa
#29 tu situación No es normal. No me compares con autónomos, empleados con contratos de año. Tu tienes un sueldo fijo. Una seguridad con la que hacer lo que te de la gana. Yo llevo años esperando las opos de maestro taller de lo mío y ahora es imposible entrar con los nuevos haremos...
#29 Nunca se sabe lo que puede ocurrir, pero mis mejores deseos
#22 Mañana puede que tengas que irte a trabajar a otro lado y ahí verás el problema.
#27 Problema ninguno, yo hace unos pocos años estaba viviendo en mi piso del que estaba pagando la hipoteca (que la cancelo ya el próximo enero), me salió una oportunidad de irme a vivir a UK una temporada y no me supuso ningún problema la hipoteca. Alquilé mi piso y me fuí a UK unos años, al cabo de un tiempo cuando se acababa el contrato de alquiler decidí volver a España y a mi propio piso (ya había avisado a la pareja que esto podía pasar al principio de todo y lo aceptaron, para ellos ese alquiler era algo temporal y además les dejé un precio muy competitivo para la zona). Tener una vivienda en propiedad no ata tanto como todo el mundo piensa, es más mental que real, solo complica un poco la logística, pero es posible irse a vivir a trabajar a otro sitio. Incluso aunque no hubiera podido alquilar mi piso me hubiera ido, el sueldo que cobraba allí lo compensaba perfectamente.
#27 HOla
Aqui uno aqui que se compro una casa y se fue a trabajar a otro pais.
Si te compras un piso tienes que vivir en el obligatoriamente por el resto de tu vida? No puedes alquilarlo o venderlo?
Si tu aspiracion es vivir el resto de tu vida en un solo lugar pues cada uno tiene sus aspiraciones, pero a mi entender debe ser bastante aburrido, pero para gusto los colores.
Despues de vivir en 3 paises, y comprarme un piso en en el centro de Barcelona, estoy trabajando en otro pais con mas del triple del salario de BCN.
Si no puedes alquilar tu piso, como minimo por el mismo precio que pagas de hipoteca , pues algo estas haciendo mal.
#92 Si puedes alquilar el piso por lo que pagas la hipoteca (pagando un 80% del precio de entrada) es que los alquileres están caros. Si lo alquilas por más, es que están muy caros.
Pero aunque no estuvieran por las nubes (que lo están) puedes como dices alquilar tu piso con ese dinero alquilar otro dónde trabajes. Y cuando termines de pagar, tienes o un piso dónde vivir, o una renta para cuando no trabajes.
#22 No estás comparando todos los gastos. Estás haciendo la cuenta de la lechera.
No son 500€ vs 300€.
Son 500€ vs 300€ + catastro + seguro de la casa + derramas o arreglos de la casa + arreglos o reemplazo de electrodomésticos + IRPF (no pagas lo mismo con casa que sin casa) + basuras y alcantarillado + etc....
En realidad si haces el cómputo medianamente bien verás que pagas mucho más que el que está de alquiler. Si no, no tendría lógica alguna que existiese el mercado de alquiler.
Yo tardo minuto y medio andando al trabajo. Y podría tardar 30 segundos porque hay pisos en alquiler en el edificio de mi oficina. De hecho una compañera vive en el mismo portal.
#46 intento buscar todos esos datos que me dices y hago la cuenta. También sumaré 60€ de alquiler de garaje y restaré lo que me devuelve hacienda por compra de vivienda.
En cualquier caso en la ecuación hay un pago que en 5 a 7 años desaparecerá,se verá bien en una gráfica con ambos pagos
#46 si haces el cómputo verás que 200€ al mes de diferencia es una ventaja brutal para el porque ni de coña para los gastos por ser propietario necesitas esos 200€ mensuales, ni 100€ en realidad haciendo un cálculo rápido.
#60 Jojojojo. O no tienes piso en propiedad o llevas poco en el.
Si yo te pongo las derramas que hay en la comunidad en la que vivo se te ponen los pelos como escarpias.
#68 adelante con esos datos, asustame.
#78 Pues derramas de 60000€ año sí año también.
En una comunidad en la que hay muy pocos vecinos (la constructora como casi todas quebró) y los gastos de cualquier reparación (construcción época burbuja) son a pagar por la quinta parte o menos de lo que sería si todos los pisos estuviesen ocupados.
#87 60.000 € cada año? Estáis haciendo el edificio de nuevo? Arreglos de fachada, pintado, cambio de bajantes y arreglo de tejado el año pasado (algo que debería ocurrir cada 10 años al menos) y ni siquiera hubo derrama, llegó con lo ahorrado de las cuotas mensuales de comunidad (54€ en mi caso).
#91 Pues hay casos y casas.
Estos edificios todo el mundo se piensa que son de postín. Hasta que les vas contando los problemas que tienen.
En la época de la burbuja se contrató un montón de mano de obra sin experiencia suficiente, no solo albañiles, si no hasta arquitectos.
Así que la parte de la fachada que une un bloque con el otro. Se cae porque no hay espacio de dilatación, no asentaron bien los cimientos, o lo que sea.
Por un motivo parecido toda la linea inferior de los pisos del bajo (de los 3 bloques) se resquebraja y rompe el ladrillo y enlucido.
Los pisos no debían estar totalmente asentados cuando se pusieron los suelos de la cocina y los dos baños, con el tiempo el edificio ha ido asentando a distintas velocidades y los azulejos del suelo no se han podido "doblegar", con lo que tienes unas hermosas lineas de roturas de suelos (finas pero rotos).
Problemas con garajes y bajantes, fachada, etc....
#46 y a ti se te olvida que existe una barrera de entrada que se llama ENTRADA y que es el 20% del valor de tasación de la vivienda, que no todo el mundo tiene, y llegar a tenerlo con un sueldo bajo es muy difícil (teniendo en cuenta el poder de ahorro gracias al alto pecio del alquiler respecto a los sueldos).
#75 Y agradecidos a esa barrera que estamos para que no volvamos a las andadas.
También con sacrificio y tiempo acabas con mucho más de ese 20% y al ir al banco te hacen la ola.
No todo iba a ser malo.
#75 La ENTRADA no evita que que acabes cambiando de puesto de trabajo, te hagan una reducción de horas, etc...
Y como al final todo cristo se mete en lo máximo que puede con el sueldo actual (no lo limitan a un 33% de los ingresos de la familia), con ENTRADA o sin entrada ante la más mínima variación están jodidos.
#46 pero no has tenido en cuenta que el piso que pagas acaba siendo tuyo. Puedes venderlo y recuperar la inversión en la medida del mercado en ese momento.
#46 Hombre de alquiler te entraran algunos electrodomésticos y el dueño no estará obligado a repararlos a partir de los 6 meses algunos de ellos.
La nevera y lavadora por ejemplo no tiene porque pagarlas el dueño si se estropean pasados los 6 meses iniciales.
Depende del arreglo que necesite la casa puede entrar por el seguro del hogar.
Yo por esos 200€ al mes te aseguro que lo compraba igualmente.
En mi caso estoy en una hipoteca de 320€ en una zona donde los alquileres son de 750€ para arriba.
#22 en mi caso, hipoteca 470€ , alquiler más barato en la zona, 850€ , no podría vivir de alquiler.
#22 190€ de hipoteca. La plaza de garaje ya es mía porque he ahorrado para comprarla. Aparte tengo un plan de ahorro para que en 13 años me ventile la hipoteca. El gasto hipotecario es de un 11% de mi salario. Hay que saber aprovechar las oportunidades.
El alquiler más bajo de mi zona: 850€.
#52 Las hipotecas se conceden a 25 ó 30 años, pero se suelen cancelar en 10-12 años de media. Y hablo de media, porque hay gente que pudiendo amortizar, prefiere gastarlo en otras cosas. Quien pone empeño y tiene un sueldo medianamente digno o vive en pareja y amortizan los dos, se pulen la hipoteca en 7-8 años.
c.c. #17
#59 Las hipotecas se conceden con amortizaciones de hasta al menos 45 años. Un amigo tiene una de 45 años.
Del resto de datos no dices de dónde los sacas, a falta de fuentes parecen inventados.
#59 No lo entiendo ¿Eso es porque la gente es muy conservadora y calcula las cuotas por debajo de lo que puede pagar? ¿porque conforme pasa el tiempo ganan más? ¿o por qué?
#59 Y eso contando con que mi pareja no trabaja.
Hay que ser realistas. Empieza con lo que te puedas permitir, yo sigo esta regla: una hipoteca que te la puedas quitar con el sueldo íntegro de dos años (para que en el plazo establecido de 30 años se te quede en una cuota muy cómoda, tanto que ni me estoy enterando). Y debido a una letra tan baja tengo margen para ir ahorrando todos los meses y pagar las reformas al contado.
Y siguiendo con el tema de oportunidades, el año pasado me compré un terrenito en un pueblo de Ávila, pagado al contado (cortesía del "banco malo").
Ah, y vivo en el barrio de Moscardó, periférico lindando con el centro de Madrid. Y quien diga que no disfruto para salir, pues está muy equivocado, puesto que lo hago (terraceo, discotecas, pubs, teatros y musicales de vez en cuando).
#6 efectivamente, increible que siendo uno de los pocos paises donde no hay dación de pago (por los santos cojones de la casta, banca incluida por supuesto), la gente siga hipotecándose
#16 El problema no es comprar, es comprar un piso por 300000 que hace 10 años alguien compró por 100000, eso debería bastar para darte cuenta de que te están intentando timar, si compras por un precio justo no debería preocuparte mucho porque si en algún momento necesitas vender el piso no te debe costar venderlo por el mismo precio con lo que no te debería quedar deuda.
#30 que no quieras pagar 300.000€ por un piso no hace que mágicamente baje a "su precio justo" y vas a seguir necesitando algún sitio donde vivir.
#32 Si lo hiciera todo el mundo sí que lo haría. Mientras alquilar, compartir piso, seguir en casa de tus padres, etc.
#37 si lo hiciera todo el mundo....
Claro, pero la realidad es la que es y cada uno actua en base a su capacidad para cambiarla, que es muy poca.
Sospecho que toda esta gente que tiene tan claro que hacer con la vivienda no se ha tenido que enfrentar nunca al problema de donde vivir.
#32 Parece mentira que digas eso... Mágicamente la gente dejo de comprar a esa cantidad y los pisos han bajado.
#6 Ya, pero saber con 30 años que a los 70 el piso estará pagado y será tuyo da mucha tranquilidad.
#6 y si no pagan a donde se van?
A la puta calle?
Y no deben nada a nadie... en la puta calle...
#6 ahora el banco te pide tener el 20%
#2 #6 Aparte de ahorrarte todos los gastos de la casa, ya que el mantenimiento va a cargo del dueño.
#6 Si tienes una hipoteca puedes hacer lo mismo, te vas y lo alquilas y con eso que te paguen la hipoteca
#2 yo prefiero vivir de alquiler antes de hacer la locura de hipotecarme. Si me va mal regreso a casa de mis padres. Y mira que en San Cristóbal (Madrid) hay pisos baratos para por lo menos tener un techo.
#34 Lo que no puedes hacer es hipotecarte con una mano delante y otra detrás. Yo ahorré y pagué a tocateja la mitad de mi casa, y la otra mitad, con hipoteca. Empecé pagando 400 euros, y 4 años después pago 120 €. Cada año amortizo los 9.000 euros que hacienda me permite deducirme (eso ya no se puede hacer, porque Rajoy quitó esa deducción).
Si alquilas, mal.
Si compras, peor.
Yo cada día me planteo más en serio alquilar/comprar un terreno rural, lejos pero no demasiado, y ponerle un bungalow/caravana y a tomar por culo.
#9 Pero el terreno rural ¿Lo vas a comprar o lo vas a alquilar?
#9 Hay gente que solo quiere ver el mundo arder #23
#23 jajaja pues mi idea sería alquilar...no tengo pensado vivir toda mi vida en Madrid, y comprarme algo aquí solo sería un marrón a largo plazo.
#9 Por fin alguien racional. Si el problema es tener donde caerte cuando cobres la pensión, NO hace falta que compres en el sitio donde trabajas. Hay casas de pueblo por 30.000 euros. Cuando tengas la pensión no te hará falta vivir cerca del trabajo.
#39 cuandotengas la pensión, la vendes
#39 Con 70 años verás que lo único que deseas es tener cerca un supermercado, un centro de salud y una farmacia.
Ánimo con tu bucólico futuro rural.
#9 Por 25k€ tienes casas prefabricadas de ensueño.
#63 En Galicia al primer temporal sales volando.
#9 Yo me planteé comprarme una caravana de segunda mano, en lugar de alquilar. La más barata que encontré y que me gustase, restaurada, costaba 24.000 euros. El problema es que tienes que estar siempre moviéndola de sitio, porque si te ven "acampado" un par de días en la misma calle, te multan. Con lo que pagaba de alquiler, en 4 años amortizaba la inversión.
#80 pero eso son autocaravanas...una caravana, de las que están fijas que no puedes circular con ellas, la compré yo hace años por 1500 euros...era viejita, pero me duró casi 10 años y aún la usa un hombre mayor que la tiene fija.
Y actualmente tengo una teardrop (minicaravana) para hacer camper, y la compré nueva de fábrica, personalizada con todo lo que quería (tengo baterías y depositos) por 12.000 (pero esta es demasiado pequeña para vivir en ella permanentemente).
En campings encuentras chollazos...sobre todo si no la quieres para circular. La gente las pone fijas allí, dejan de ir y de pagar, el camping embarga la caravana, o simplemente se la queda porque la han abandonado ahí...y las revenden por cuatro duros, porque se ls quieren sacar de encima. Luego te pillas una grua para llevarla a donde quieras, y a funcionar.
Creo que hay tres problemas.
-El precio de los alquileres son un abuso.
-En las grandes ciudades el precio de la vivienda para comprar es un abuso, pero a dia de hoy es mas barato que alquilar. Entre otras cosas por el tipo de interes.
-La mentalidad de muchos. Hay mucha gente que piensa que si compra tiene que ser la casa de su vida. Con su patio, su piscina, su cocina con silestone, su estuco y sus mierdas, Y eso vale una pasta.
#3 el precio de los alquileres no es un abuso. Si un fulano pone un piso en alquiler en un portal y 30 segundos después le suena el teléfono y no deja de cogerlo en una hora, es que no es un abuso. Es oferta y demanda. ¿La solución para los que no pueden pagar esos alquileres? Irse a vivir al extrarradio, como han hecho siempre los que no tienen sueldos muy altos.
#4 ni mas, ni menos!!!!!
#4 "Solución"... Básicamente vienes diciendo que el centro de las ciudades es para gentrificarlo -si no es que ya lo está- y los plebeyos que se vayan a sus guetos.
#14 no, yo vivo en un barrio obrero del extrarradio que no vas a ver en instagram. Y no creas que hay muchas viviendas vacías en mi barrio, que está fuera de la M30 pero dentro de la M40. Los pisos vacíos están bastante lejos de la M40. O de la M50. O en Levante...
#12 no, es lo que ha sido siempre, un sitio donde viven los que pueden vivir allí, no los que quieren vivir allí.
#35 por Euskadi no lo sé, pero la semana pasada apareció por aquí que en Ávila hay mas pisos vacíos que gente. Pero en Ávila no mola vivir. Mola vivir en el centro de las ciudades, junto a la calle chula con cafeterías de las que te hacen dibujitos en el café. Pues eso lo saben los que alquilan y hay que pagarlo.
Y no, no tengo piso en alquiler, pero es que esto ha ocurrido siempre. Quieres vivir en un sitio porque es chulo, y como es chulo, quiere vivir mucha gente, y si no lo puedes pagar, te vas a vivir a otro sitio más barato. Pero ahora si uno no vive en medio de Chueca, en el Retiro o en la glorieta de Bilbao porque no lo puede pagar llora en instagram. Si eres obrero, eres obrero. Afrontarlo.
#48 A la gente le mola vivir donde hay más trabajo.
#12 Exacto , si eres pobre que haces queriendo vivir en La Gran Via ?
Ni gentrificar ni pollas, hay gente que tiene menos ingresos y hay gente que tiene mas y cada quien debe vivir donde se lo pueda permitir.
#4 tu tienes algun piso en alquiler verdad?
Cuando se especula con un bien básico habiendo millones de viviendas vacias se forma la burbuja que echa a la gente de sus casas
#4 es que en Madrid, por decir la que más conozco, parece que a la gente le entra sarpullido por vivir fuera de la M30...
"Ay no! Que es de pobres"
Hay un clasismo en esta ciudad con el tema de la zona donde vivas que da miedo...hasta yo mismo me he sorprendido excusándome ante otros por vivir donde vivo...es contagioso.
#15 No sé con que tipo de gente snob hablas, pero fuera de la m-30 hay zonas bastante más pudientes que dentro.
En realidad se puede encontrar vivienda de cualquier nivel tanto en el centro como fuera de este..
#44 quitando la zona norte "pre-sierra", (las rozas, las matas, torrelodones, hoyo de manzanares, majadahonda...) así como la Moraleja, la parte alta de alcobendas, villaviciosa de odón y poco más, donde practicamente solo viven ricos, ya me dirás tú qué zonas son más pudientes que el centro...
Solamente en el barrio de Salamanca y en la zona de El Pardo (y esa zona pegada a la casa de campo) tienes concentradas las mayores fortunas del país.
#4 #15 El problema es cuando ni con un sueldo por encima de la media te puedes permitir vivir en tu barrio de toda la vida. Llamadme tiquismiquis, pero me jode que me echen de mi casa.
En Barcelona, por menos de 1000€ no tienes nada decente. Eso significa que tienes que ingresar entre 3000€ y 4000€ para no ir hasta el cuello.
#4 El problema es la barbaridad de viviendas que poseen los bancos y fondos de inversión. Controlan la oferta y nunca queda satisfecha por la demanda, así que precios hacia arriba. Pero la culpa de que los bancos existan es de todos, ellos guardan tu dinero y a cambio invierten en mil histórias que van en contra de las personas.
#4 Hay miles de pisos vacíos en este país, y en las ciudades, también. En Bilbao y Donostia hay pisos vacíos a mansalva, por los que se piden 900 euros de alquiler o 300.000 de hipoteca.
Si realmente funcionase la ley de la oferta ya la demanda, esos pisos valdrían la mitad.
#4 Con gente como tu nunca hubiéramos descubierto el fuego.
#64 mas que "descubierto" quieres decir "dominado".
#4 Primera falacia: Intentar explicar un mercado fuertemente intervenido únicamente aplicando la ley de la oferta y la demanda.
Segunda falacia: El extrarradio es necesariamente para las clases menos pudientes...
#113 No sé nombres de barrios de Barcelona, pero si no puedes vivir en tu barrio de toda la vida, tal vez sea porque tus padres tenían una posición social mayor que la que tú tienes. O porque tu barrio ha mejorado mucho. ¿Barcelona no está encerrada entre montañas y el mar? Pregunto, en serio. En Madrid, el que vivía en el barrio de Salamanca es que es rico de familia. Y el que vivía en Chueca, por ejemplo, ahora necesita más dinero porque el Chueca de ahora no se parece en nada al Chueca en el que se crío.
El "problema" es que durante la crisis se hundieron los precios del alquiler, llegó mucha gente de fuera buscando trabajo y vió precios muy baratos y los tomó por normales. Y ahora que vuelven a ser precios de "rico de familia" o "de ingeniero para arriba de cuando un ingeniero era un ingeniero" se escandalizan.
#89 el mercado del alquiler no está fuertemente intervenido, y de estarlo, lo está hacia abajo porque hay pisos de protección. Y es verdad, en el extrarradio también hay gente de pasta, pero es una manera de hablar. No leerás en instagram un "es que en Usera los alquieleres estan carisisimos".
#4 llámame loco pero igual el abuso es que un bien básico como tener techo esté sometido a la "ley" de la oferta y demanda.
#3 Aunque tiene mucho sentido tu tercera afirmación, en parte estoy en desacuerdo con ella. Pocas cosas hay más deprimentes que pasarte 20 años pagando por una casa que no te acaba de gustar.
#13 Puesde comprar y puedes comprar. Hay cocinas que estan muy bien de precio y son bonitas y funcionales. Ahora bien he visto cocinas en casa de gente menor de 30 años, con hornos de mil euros, frigorificos de otro tanto, el silestone y mierdas asi que ponian la cocina en 20.000€, y eso metido en la hipoteca a 30 años. Pues para mi manera de verlo es una ida de olla.
#18 Tengo una cocina muy completa, de 6.5 metros lineales, y me costó 4.000 euros en total. Eso sí, los muebles de melamina, encimera de granito, y electrodomésticos de segundas marcas (whirpool, cata, orbegozo,...).
Si te vas al silestone, electrodomésticos balay y muebles de madera, fácilmente te vas a más de 10.000 euros, y no creo que sea difícil acercarse a la cifra que das.
#73 Puedes dar un poco mas de información de esa cocina ?
Porque yo me la mire en varios sitios, lo mas barato eran unos 2200€ en Ikea, pero luego el montaje empalmes y alicatado se disparaba mucho el precio.
#18 Yo he comprado el piso y la cocina no la he reformado porque me pedían 10.000€ por reformarla y para gastarme eso en una cocina que apenas uso prefiero adelantar la hipoteca unos cuantos año.
#3 No, el problema es la especulación, el egoísmo y la cultura del pelotazo. Cuando se construye un bloque de pisos, los gastos de construcción no justifican ni por asomo los doscientos o trescientos mil euros que cuesta cada vivienda. Ni los materiales, ni el suelo de los obreros, ni de los ingenieros, ni arquitectos justifica esa salvajada. Lo primero que lo encarece es el valor del terreno, muchísimas veces inflado hasta la saciedad, y más si son terrenos de propiedad privada, del que los dueños quieren sacar una buena tajada. Segundo está la promotora, que suelen ser unos tipos que hacen algo de logística, coordina la construcción y pone la pasta, pero poco más, y también quiere forrarse. Ves a pocos promotores conduciendo un Dacia, o viviendo en un piso de 80m2. Tercero las inmobiliarias, que también quieren su parte del pastel, aunque su trabajo sea el relativamente más sencillo (y los sueldos de sus comerciales tampoco es que sean gran cosa).
Se me ocurren ideas muy poco populares como establecer un techo de sueldo por profesión. No puede ser que un currito cobre 1.000 euros poniendo ladrillos y cemento a destajo, y un tipo sentado en una mesa manejando papeles y llamando por el móvil cobre 20.000. De esas desigualdades surge el escandaloso precio de la vivienda.
#28 Estuve un periodo de mi vida (durante la burbuja) trabajando de Jefe de Producción en obra, aunque trabajé haciendo edificios de oficinas, consulté con mis colegas de la constructora a cuánto salia el precio por vivienda en una comunidad media con calidad estandar. Me dijeron que alrededor de 75k€ la vivienda de 100m2. El resto es la repercusión del terrero (y beneficio del promotor). Ahora volvemos a las andadas.
#41 El resto es la repercusión del terrero (y beneficio del promotor). Ahora volvemos a las andadas.
Pero es que el terreno puede ser el 99% de ese "resto". Un suelo en el centro de Madrid te puede salir por millones el m².
#41 Mas o menos eso ha costado la mía, pero añades el resto de cosas que tienes que pagar, y se te duplica el precio fácilmente.
- 79.000 de obra,
- 7.900 de IVA,
- 38.000 de solar
- 3.600 de notaría y registro de la propiedad
- 1.700 de permiso de obras
- 4.000 en gestiones, arquitecto, seguros, etc.
- 7.000 de urbanización (alcantarillado, electricidad, asfalto, farolas,...)
#77 Cierto, eso es.
Y de todos los conceptos, con el que más juegan, es con el del "solar", por eso, casi todo lo que esté un poco en las afueras sale a un precio razonable.
Quedaos a vivir con vuestros padres y compartid gastos, es la mayor putada que le podeís hacer a estos parásitos.
#1 Joder, te has pasado. Quedarte a vivir con tus padres para putearlos y encima los llamas parásitos.
#36
En la siguiente recesión acabamos en guerra civil .
Compré mi piso en el peor momento hace 9 años (en resumen: caro de cojones). Eso sí, me molesté en hacer los números y lo podía pagar (o al menos he podido hasta ahora).
Pasé 4 años amortizando hasta sangrar, y el resto ya me lo he tomado con algo más de calma.
A fecha de hoy, pago menos de hipoteca de lo que cuesta un alquiler de un piso similar. Así que a veces, puede tener sentido comprar.
Como curiosidad, mi hipoteca es de las que todavía se podían desgravar por vivienda habitual, y llevo ya varios años que "me pagan" por tener hipoteca. Esto es, hacienda me devuelve más dinero del que pago en intereses.
Mirando hacía atrás no volvería a coger un hipotecón así... pero bueno. Esto es lo que hay ahora, y creo que, de momento, me ha salido a cuenta.
#21 Has estado puteado unos años, pero ahora ya apenas haces esfuerzo para pagar, y tienes la tranquilidad de que no te faltará un techo. Eso es impagable. Lo que debe ser acercarse a la jubilación sin tener donde caerse muerto...
El puto problema es que las personas tenemos la mania de vivir a cubierto. Cuando estamos buscando un sitio que nos cubra esta absurda mania tenemos dos opciones, o pagar una parte muy importante de nuestro sueldo todos los meses sin ninguna garantía a largo plazo y dependientes de lo que decida hacer el casero, o pedir prestado dinero a un banco y gastar una parte importante de nuestro sueldo todos los meses durante 20-30 años hasta tener la casa en propiedad, con el riesgo de que en algún momento no puedas pagar y te quedes sin nada.
Ambas opciones a día de hoy en este país son MALAS, no hay opción buena , cada uno apaña como puede segun las circunstancias personales. Así que ya está bien de moralinas y "no aprendemos" y "asi crece la burbuja" y demás mierdas que tratan de culpar, por decisiones individuales, a los currantes de un país de una situación global sobre la que los que realmente tienen poder no hacen nada para evitar.
Respecto a la dación en pago, está muy bien que no la quieran aplicar con efecto retroactivo, para no dar inseguridad jurídica y demás. Pero ¿Por que cojones no hacen algo para que las nuevas hipotecas tengan dación en pago? Sería bueno ya que así los bancos se cortarían un poco, y serían más sensatos dando hipotecas, con lo que además se hincharía menos la burbuja.
#51 Y solo tendría acceso a una hipoteca un 10% de la población. ¿No es mejor apelar a la responsabilidad de cada uno?
El principal y primer escollo es la entrada y gastos derivados, la cuota mensual por supuesto que es asumible, pero cuesta separar en pocos años 50k o 60k (en grandes urbes, por ejemplo, Bcn, Mad)
#38 Es que la entrada es el primer filtro. Un banco nunca debería darte más del 70% del precio de la vivienda. Si tú no puedes aportar el 30% restante es un síntoma de tu inestabilidad económica (o manirrotismo), y futuros impagos.
Uno de los mayores errores durante la burbuja fue conceder hipotecas por el 90%, el 100% o incluso más del 100% (el 115% para que el nuevo propietario se comprase también un cochazo). Total, con una hipoteca a 40 años y los sueldos altos de aquella época, el gasto mensual era asumible. Pero luego cambia la situación y vienen los lloros.
#72 no estoy de acuerdo en absoluto. Hay muchísima gente que no tendría problema alguno en pagar la letra de la hipoteca y sin embargo es condenada al alquiler por el escollo del ingente capital inicial necesario para abrir una hipoteca.
Después de haber contratado la mía me sigue pareciendo surrealista la cantidad de pasta en gestiones, notaría, gestoría e impuestos que hay que pagar, encima a tocateja. Por ejemplo en Cádiz, con sueldos mileuristas y alquileres por encima de los 550€ de media ¿quién tiene capacidad de ahorrar el 30% de un piso al contado? Un piso normal aquí de 3 hab., un baño y unos 70m2 no baja de los 160.000€, eso son cerca de 48.000€ del ala. Suponiendo un ahorro mensual de 500€ (que es una barbaridad) son 8 años ahorrando.
#72 no. Creo que aportando un depósito del 20% no tienes ningún síntoma de inestabilidad económica ni manirrostismo ni de futuros impagos
Me parece bastante absurdo valorar el porcentaje del sueldo mensual invertido en el piso, tiene mucho más sentido valorar cuántos sueldos anuales requiere.
Hay gente que tiene una hipoteca de 300 euros mensuales a 40 años.
No aprendemos: el sensacionalismo en los titulares solo sirve para los tontos.
¿Los jóvenes solo?
"los españoles son de los últimos europeos en independizarse del hogar paterno, con una media de 29,3 años"
Vaya que sorpresa, no me lo imaginaba con la de posibilidades laborales que tenemos aqui.
"Si un joven desea adquirir un piso en propiedad deberá destinar hasta un 60,8% de su sueldo en pagar la hipoteca. Sin embargo, ello no impide que muchos elijan esta opción, espoleados por las diversas facilidades..."
Que asco vivir en un mundo con facilidades, a ver si de una vez la administración nos quita la mayoría de edad y ya puede elegir por nosotros todo lo que hacemos, por supuesto en nuestro beneficio, como siempre hace...