#101#98: Ugh. Ugh y más ugh. Hay tipos de porno que han hecho mucho, mucho, pero que mucho daño. Y sí... la sociedad está enferma.
Antes había unas normas comunes. También eran en parte enfermizas, pero eran las que había. Ahora hemos sustituido el catolicismo rancio (en otros países, el protestantismo rancio) por un nada. Vamos a tener que empezar a ponernos de acuerdo en valores éticos, porque del "haz lo que quieras sin dañar a nadie" se ha pasado al "haz lo que quieras". Hay gente que busca la felicidad en el hedonismo absoluto, y no en desarrollarse como persona... los que se atascan en el hedonismo absoluto cada vez necesitan dosis más fuertes y estímulos más gordos... Y no hay terapia para que salgan del círculo vicioso... O no fácilmente disponible.
Al menos hay una buena noticia. La mayoría de la gente ve estas cosas y se escandaliza. Los padres chinos ven estas cosas y se escandalizan. Que estos tarados se junten por internet y se reafirmen en su taradez, no les hace mayoría. Por suerte. Espero que sigan siendo mayoría los que sienten asco al ver escenas como las que has comentado. El día que no... Bueno, los talibán están dispuestos a conquistar occidente por decadente. Si llega a ser lo suficientemente decadente, lo conseguirán.
#102#36 Un tema curioso. Gracias por los enlaces, no conocía ese foro.
Personalmente, opino que el problema es describir el coito o un masaje solamente como algo que produce placer. Es un análisis un tanto incompleto, en mi opinión. Si cuestionamos su diferente consideración moral, y planteamos un análisis ético, debemos tener en cuenta cómo afectan ambas actividades a la sociedad y a nosotros mismos en sentido amplio. Por ejemplo, en nuestro cerebro tenemos codificado instintivamente que el coito es algo "gordo": la oportunidad de recibir un masaje no es equiparable a la oportunidad de engendrar descendencia. Sí, ya sé que existen anticonceptivos y los usamos, pero la psicología evolutiva nos dice que millones de años de evolución de nuestro cerebro marcan algunas cosas que no podemos cambiar voluntariamente.
Supongo que el caballo de batalla es qué se considera sexual y qué no. Qué es probable que aumente las posibilidades de llegar al coito, ya sea inmediatamente o diferido en el tiempo. Esto es más flexible que nuestros instintos, y cambia con el lugar, época y cultura, por una miríada de motivos. Muy probablemente, si hace cincuenta años hubiésemos ido a la playa y visto a alguien en bolas nos habríamos ruborizado. ¿Por qué? Pues, en mi opinión, porque prácticamente sólo experimentábamos socialmente el desnudo precisamente con nuestra pareja, en la intimidad. Que nuestro cerebro asocia y nos pone en contexto, vaya. Hoy casi nadie se ruborizaría: vemos pechuga y paquete hasta en la sopa.
Y aquí enlazo con el interesante apunte de #21. Varios niños se hacen caricias, como jugando. Lo reconozco, se me enciende una luz de alarma. ¿Por qué? Me voy a tirar al río, pero para mí es otro ejemplo de lo que comentaba en el párrafo anterior: contexto. La vivencia del sexo después del 68 cambió sustancialmente, y caló poco a poco, a medida que las nuevas generaciones crecían con ello. Y en España tardamos más y empezamos más tarde. Cuando se emitió ese anuncio, ¿qué porcentaje de la población española entendía el sexo como un juego, como algo desenfadado, con caricias de ese tipo y curiosidad por explorar? Aún a riesgo de equivocarme, estimo que poca. Si aceptamos esto, para la mayor parte de la sociedad esos niños no estarían teniendo un comportamiento claramente compatible con el sexo, y como consecuencia no saltan las alarmas.
Espero que me perdonéis el tochaco, pero es que estas cosas me parecen interesantísimas.
#103#62 uffff estaba yo en un momento algo malo, y ese comentario me pareció demasiado para ser sarcasmo....
pero si lo es, creo que merezco humillación y escarnio público por el mio en #60 #28 si era sarcasmo, mi comentario está fuera de lugar. Mis disculpas pues.
Creo que te vas demasiado lejos con la psicología evolutiva, además de entrar en terrenos muy farragosos. Seguramente sea más fácil ver que desde la ciencia cognitiva el deseo y el placer sexual activan áreas específicas del cerebro, lo que puede no ser tan cultural y tener un componente innato e instintivo importante.
Es decir, sin duda es algo, es algo diferente, igual que es diferente la sensación de calor o la de aspereza, n es algo cultural, es diferente para todos.
Sobre esa base, se crea toda una cultura y es esa cultura la que puede variar más o menos, mientras que para unos el placer sexual es pecado y hay que minimizarlo lo justo para la reproducción, para otros es casi lo que da sentido a sus vidas, mientras que para unos es algo que hacen sólo con una persona toda su vida, otros participan en intercambios de parejas o incluso orgías.
¿Dónde están los límites de esa cultura?, ¿hay alguna cultura que produzca el mayor beneficio posible en la sociedad? Por ejemplo no parece que el burka sea bueno, una cultura en la que se acepte mejor la desnudez parece conveniente, aunque sea por los problemas de seguridad que conlleva que vaya gente sin identificar por ahí. @Perhi también ha puesto muchos ejemplos de cosas que se percibe como evidente que no están bien. Claramente hay culturas mejores y peores, la cuestión es ¿hay una o varias que sean óptimas?, ¿cuáles?, ¿cómo son?
¿hay alguna cultura que produzca el mayor beneficio posible en la sociedad? Por ejemplo no parece que el burka sea bueno, una cultura en la que se acepte mejor la desnudez parece conveniente (...)
Pues a lo mejor en el término medio está la virtud, ¿no?. Por ejemplo, la pornografía occidental de hace 20 años (incluso menos) no era repulsiva como la que menciona #98. Estoy de acuerdo con #101 en que "Vamos a tener que empezar a ponernos de acuerdo en valores éticos", porque de lo contrario, como él apunta, de aquí a nada, todos mahometanos y si seguimos en esta espiral de decadencia, encantados además "los talibán están dispuestos a conquistar occidente por decadente. Si llega a ser lo suficientemente decadente, lo conseguirán."
Yo estaría encantada con la conversión si llegamos a un nivel de perversión social subjetivamente insoportable pero siempre y cuando nos convirtamos al islamismo moderado, ya que como empecé el comentario "en el término medio está la virtud". De todos modos, no necesariamente la conversión tiene que ser hacia el islam, si la cosa se pone tan fea y desde el pensamiento ateo es imposible ponerse de acuerdo en unos valores éticos compartidos, siempre se puede volver al cristianismo (una reconversión religiosa ¿no?). Cristianismo de nueva era, supongo.
#108#107 Pero de qué siglo? Porque supongo que nada tiene que ver el que se aplicaba en el S.II al que se practicaba en el XX. El problema está en que para mucha gente (me incluyo) es prácticamente imposible creer en dios pero no nos gusta la deriva de la sociedad* (y cuando esto pasa te aferras a lo que sea).
#109 Por cierto, la semana pasada dedicaron un "Lágrimas en la lluvia" a cómo es posible la existencia del mal existiendo un dios omnipotente. Muy interesante aunque no se ponían muy de acuerdo (para unos existía el castigo en la vida terrenal, algo así como el karma y para otros no y el castigo era siempre posterior, una vez muerto). Yo me trago estos debates y nunca saco nada en claro. Debe ser una cuestión de fe y punto. Y no deja de ser curioso que no se pongan de acuerdo (y hasta se peleen) cuando todos son católicos y del mismo territorio! (no cristianos de distintas ramas y/o distinto país y por tanto, distinta cultura).
#110 Vamos, que a lo mejor ponerse de acuerdo no es tan fácil ni el pensamiento ateo ni en el religioso incluso dentro de una misma vertiente religiosa y país... al final cada uno tiene su idiosincrasia personal, cosa que nos influye a la hora de interpretar cada fenómeno social o comportamiento (esto se puede ver, sin ir más lejos, en los comentarios que hacen de los filmes que pasan; a menudo también discrepan aunque los 4 contertulios sean católicos). Por cierto, me hizo gracia que J.M. de Prada dijo seguir la serie Dexter ayer ya que el programa estaba dedicado a la psicopatía.
#111#107 Por cierto, yo estoy de buen ver (creo) soy fértil, heterosexual y puedo convertirme a cualquier religión/secta. Si quieres nos conocemos
(Es broma, es que me gustan tus comentarios, enfermizamente, supongo).
#112#108 Interesante punto de vists, me sorprende que estemos hablando de esto… pero para bien.
Durante mucho tiempo he pensado que nuestra sociedad se podía fundar en una ética atea; hoy cada vez lo pongo más en cuestión. Pero claro, una cosa es estar de acuerdo con la parte social de una religión y otra creer en su metafísica. ¿Cómo seguir una religión sin tener fe?
En todo caso, con fe o sin ella, la realidad es que todos somos cristianos culturales. El hecho de que consideremos a todo el mundo, extranjeros incluidos, como iguales en dignidad, tiene mucho que ver con el universalismo cristiano (en otras sociedades esto no resulta tan «evidente»). Y varias otras cosas. Incluso las diferencias morales entre el catolicismo y los protestantismos se reflejan, aun hoy entre los ateos.
En mi opinión, el ser humano necesita dos cosas para vivir consigo mismo: 1) un orden social. 2) un sentido de trascendencia (o sentido de la vida). El sistema de vida posmoderno destruye el segundo, y así destruye el primero, porque hace individuos atomizados que solo se preocupan por sí mismos. Y sobre esa destrucción de la sociedad y de la estima del individuo, impone la peor tiranía: personas sin rumbo ni identidad unidas solo por el consumismo.
El orden actual del tardocapitalismo deshumanizador intenta destruir los últimos reductos de resistencia a su estilo de vida. El principal de ellos son las comunidades religiosas. De ellas, la religión principal es la cristiana, y la institución cristiana más importante la Iglesia católica. ¿Lo conseguirá? Es muy posible. ¿Y si eso sucede? Si eso sucede, se impondrá una sociedad distópica de individuos zombificados por el consumo, nihilista, con una violencia latente en sus individuos, que serán controlados por la fuerza bruta o bien calmados mediante conductas evasivas (facebook, sexo, drogas, etc. son cada vez más guiados por conductas evasivas). Si el «modus vivendi» cristiano (especialmente católico) no es alternativa global a esto, creo que lo será o bien una ideología de tipo totalitario o bien el Islam, como dices.
Yo prefiero los valores de la Europa cristiana, desde luego. Pero no soy islamofóbico.
#118#106 En el término medio está la virtud, no ser muy religioso ni muy poco, no ser muy magufo ni muy poco, no matar demasiado ni muy poco, no estar demasiado sano ni muy poco, no ser demasiado feliz ni muy poco, no progresar demasiado como sociedad ni muy poco, no hacer del mundo mejor ni peor, dejarlo igual, eso es el término medio.
Lo que pasa es que no estoy de acuerdo, por lo que estoy preguntando es por la cultura que produzca el mayor beneficio posible para la sociedad, no un cambio a medio camino entre el beneficio y el perjuicio (es decir, dejarla igual) estoy hablando del beneficio óptimo, máximo, el más extremo posible.
Así podemos ver que los países nórdicos, donde las religiones tardaron más en llegar y lo hicieron con menos fuerza son ahora mismo unos países bastante civilizados y con un buen nivel de vida, mientras que los países islamistas, incluso los moderados, no parecen haber progresado igual en cuanto a igualdad entre hombres y mujeres, felicidad de sus miembros, y bienestar general de la sociedad.
En la virtud y el vicio moral no cabe hablar de término medio y la religión es un vicio moral, como cualquier mentira.
#119#106: No hace falta religión ni creer en Dios para pensar que como ejemplo de conducta ética, Jesús de Nazaret (o Platón, o San Francisco de Asís, o ateos como Marie Curie) son mejores que religiosos como Mahoma o ateos como el Marqués de Sade. No creo que tengamos que volver a la religión (y menos a la organizada). Aunque como sigamos yendo cuesta abajo y sin frenos, volverá el fanatismo como respuesta a la pérdida de valores. La gente quiere algo a lo que agarrarse. En educación, se ha demostrado que por dañina que sea la educación más restrictiva (que lo es y mucho), es menos dañina que una educación que no pone límites (que salen personas infantiloides, egoístas, asalvajadas y muy vulnerables porque son incapaces de tolerar la frustración). El problema es que no tendríamos que escoger entre la mierda y el montón de mierda: deberíamos escoger lo bueno, y parece que no hay manera.
Se podría detener la decadencia con un buen sistema educativo, y enseñando a la gente higiene mental, desarrollo de conciencia, etc.
#118: Hay algo mejor que escoger la cultura que permita el mayor beneficio para la sociedad, y eso es escoger de distintas sociedades los mejores conceptos culturales. No hay que copiar otra cultura entera, sino quedarse con lo más beneficioso de cada una de ellas.
#120#119 por supuesto, cuando hablo de esa cultura no me refiero a una que ya exista y esté implantada en algún sitio, sino a una cultura cualquiera, aunque sea una que sinteticemos especialmente con este fin y siguiendo el método que sea (si es que algo así es posible, es una mera hipótesis).
#121#112 (Perdona, he tardado un poco más de lo esperado en contestar...).
Pues qué decir, ¡estoy de acuerdo! quién me lo iba a decir hace unos años, jejeje yo era de las que decía cosas como "la iglesia que mejor ilumina es la que arde" por ignorancia y por provocar, supongo, a lo mejor era una forma de gritarle a mi familia, "sois unos hipócritas, me habéis educado en esto y no habéis cumplido ni una sola norma": abortos, infidelidades, divorcio... un ambiente de incoherencia/esquizofrenia manifiesta. No obstante, yo no recibí una gran educación religiosa, solo la catequesis para la comunión, fui a colegios laicos, pero a los 9 años, coincidiendo con la catequesis, se despertó en mi una gran fe que se desvaneció a los 14 y claro, justo a esa edad, a los 10, en el apoteosis de mi fervor religioso (yo diría que un pelín patológico ya que por la noche, antes de ir a dormir, pedía perdón a dios por cualquier tontería de niños que hubiera hecho durante el día), es cuando en mi casa todo hizo aguas; aunque yo recuerdo que en ningún momento quien pedía la separación era para mi la parte hipócrita o incoherente, sino la otra que había provocado eso, vamos que a mi el divorcio me pareció perfecto, lo que me molestaban, si acaso, eran las causas que en realidad son de lo más mundano, pero en la época me parecían en exceso terribles (normal, si me parecía digno de reprobación y castigo por parte de dios haber soltado algún taco durante el día en la escuela...).
En fin (menudo tocho estoy soltando), yo creo que he cambiado de opinión al ver que hay familias coherentes con su fe, aunque a decir verdad, solo uno de mis progenitores es creyente, así que la otra parte si acaso era incoherente porque se había casado por la iglesia voluntariamente, y estado conforme con lo que firmaba, esto es, con el contrato matrimonial canónico, pero por nada más (que sí, no es poco, lo que quiero decir es que no me educó en la fe).
Del comentario no entiendo esta parte "las diferencias morales entre el catolicismo y los protestantismos se reflejan, aun hoy entre los
ateos."
¿Puedes ponerme un ejemplo? Supongo que te refieres a que los protestantes son más individualistas y por tanto, han facilitado en mayor medida el sistema socioeconómico predominante actual. Igualmente, yo sí estoy de acuerdo con que haya mujeres con más poder en la iglesia ¿por qué no? (supongo que habrá alguna explicación evangélica, que me puedo oler, pero con precisión la ignoro). O tal vez podrían estudiar el mandato del celibato, ya que no es dogma de fe (aunque yo no creo que haya relación entre celibato y agresiones sexuales). Entiendo que mucho más no pueden modificar (y es de agradecer que haya una institución que no cambie al albur de los vaivenes de modas o tendencias sociales) porque iría en contra del evangelio, pero estos dos elementos no tengo los suficientes conocimientos para saberlo.
#122Se podría detener la decadencia con un buen sistema educativo, y enseñando a la gente higiene mental, desarrollo de conciencia, etc. #119
De qué sirve, si luego ven la pornografía mencionada en #98 y todos los distintos elementos de entretenimiento que van contra todos esos valores universales éticos y cívicos? Los niños están mucho más tiempo consumiendo ocio que estudiando o aprendiendo ética con sus padres. Seguramente todo esto está planificado ya que si lo que prevalece es el capital, los productos que animan los instintos primitivos son los más rentables y los que más alinean a la sociedad como sugiere #112
Si eso sucede, se impondrá una sociedad distópica de individuos zombificados por el consumo, nihilista, con una violencia latente en sus individuos, que serán controlados por la fuerza bruta o bien calmados mediante conductas evasivas (facebook, sexo, drogas, etc. son cada vez más guiados por conductas evasivas).
#123
Así podemos ver que los países nórdicos, donde las religiones tardaron más en llegar y lo hicieron con menos fuerza son ahora mismo unos países bastante civilizados y con un buen nivel de vida, mientras que los países islamistas, incluso los moderados, no parecen haber progresado igual en cuanto a igualdad entre hombres y mujeres, felicidad de sus miembros, y bienestar general de la sociedad.#118
Para atisbar las causas de los distintos niveles de progreso de las diferentes sociedades, no se puede tener en cuenta un único factor (la religión, en este caso) sino todos los factores que las diferencian, que son múltiples y se relacionan entre sí (económicos, culturales, históricos, etc.) vamos, difícilmente se pueden aislar e identificar por separado todos los elementos que conforman una sociedad.
#124#123 la religión es un aspecto muy intrusivo de la cultura, que eclipsa en mayor o menor medida el resto de elementos, la religión determina lo que se puede comer y lo que no, y por tanto la gastronomía, determina las fiestas, cómo se viven esas fiestas, cómo se relacionan unas personas con otras antes y después del matrimonio (en caso de que exista esa figura), etc.
La igualdad entre hombres y mujeres es muy complicada cuando todo el mundo tiene que aprender un libro (el Corán) que diferencia radicalmente entre hombres y mujeres. Cuando no se hace memorizar un libro sino que se fomenta el pensamiento crítico, los ciudadanos pueden analizar por sí mismos cuáles son las diferencias (que sin duda las hay) y cuál es el impacto que tienen (que normalmente no es para tanto).
El pensamiento crítico es muy necesario, las religiones se oponen a él y es por eso que son contrarias a la dignidad y bienestar humanos, así como una auténtica civilización. Por ejemplo puedes leer más aquí:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg
Como una imagen vale más que mil palabras, creo que todo se puede resumir en esto:
#125
El pensamiento crítico es muy necesario, las religiones se oponen a él#124
Tengo sueño, seguramente conteste de aquella manera, pero a ver; ¿realmente crees que hay pensamiento crítico?, ¿hay pensamiento crítico sobre lo comentado en #98 y demás elementos que se perciben socialmente como normales y son muy pero que muy cuestionables? (Precisamente es en la religión, aunque no en exclusiva pero casi, donde hallamos ese pensamiento crítico, aquellos a los que no nos gustan esos elementos o formas de expresión artistica).
Yo veo un programa cada semana, aquí comentado, cuyos colaboradores son religiosos y por supuesto que tienen pensamiento crítico y discuten sobre diferentes temas que parece que nadie se cuestiona ni remotamente en nuestra sociedad.
El pensamiento crítico no es tolerado, con o sin religión, porque el pensamiento crítico supone cagarse en los elementos que conforman la propia cultura y que son ampliamente aceptados, esto es, los modelos sociales imperantes; en la propia cultura o en una disciplina científica determinada, etc., (cultura y ciencia están íntimamente relacionados) imagina un científico que ponga en cuestión una teoría ampliamente aceptada, imagina que le da a un genetista por sostener, de acuerdo a unos estudios que haya realizado, que los transexuales no nacen predestinados a ser transexuales, y que por tanto, según su punto de vista, no se debería retirar la transexualidad del DSM-V, como se pretende en 2013. La libertad de expresión está muy limitada sobre todo en los medios de comunicación masivos (a lo mejor ese genetista puede publicar sus estudios en una revista especializada pero no puede ir a la TV a comentarlo porque se le echan encima determinados colectivos de influencia social; aunque se parta de que es una teoría y como tal, puede ser falsa y refutada). Para algunas cosas, relativas a la ética, que la libertad de expresión esté limitada está bien y de hecho, debería estarlo más si se quiere crear una conciencia moral no escindida, homogénea; y para otras, no. Yo creo que sobrestimas nuestra civilización.
Un saludo.
www.elmundo.es/elmundo/2012/11/21/internacional/135350179... 
El uso de mujeres como reclamo para vender coches ya no sorprende a nadie... Pero, ¿usar niñas? 
Antes había unas normas comunes. También eran en parte enfermizas, pero eran las que había. Ahora hemos sustituido el catolicismo rancio (en otros países, el protestantismo rancio) por un nada. Vamos a tener que empezar a ponernos de acuerdo en valores éticos, porque del "haz lo que quieras sin dañar a nadie" se ha pasado al "haz lo que quieras". Hay gente que busca la felicidad en el hedonismo absoluto, y no en desarrollarse como persona... los que se atascan en el hedonismo absoluto cada vez necesitan dosis más fuertes y estímulos más gordos... Y no hay terapia para que salgan del círculo vicioso... O no fácilmente disponible.
Al menos hay una buena noticia. La mayoría de la gente ve estas cosas y se escandaliza. Los padres chinos ven estas cosas y se escandalizan. Que estos tarados se junten por internet y se reafirmen en su taradez, no les hace mayoría. Por suerte. Espero que sigan siendo mayoría los que sienten asco al ver escenas como las que has comentado. El día que no... Bueno, los talibán están dispuestos a conquistar occidente por decadente. Si llega a ser lo suficientemente decadente, lo conseguirán.
Personalmente, opino que el problema es describir el coito o un masaje solamente como algo que produce placer. Es un análisis un tanto incompleto, en mi opinión. Si cuestionamos su diferente consideración moral, y planteamos un análisis ético, debemos tener en cuenta cómo afectan ambas actividades a la sociedad y a nosotros mismos en sentido amplio. Por ejemplo, en nuestro cerebro tenemos codificado instintivamente que el coito es algo "gordo": la oportunidad de recibir un masaje no es equiparable a la oportunidad de engendrar descendencia. Sí, ya sé que existen anticonceptivos y los usamos, pero la psicología evolutiva nos dice que millones de años de evolución de nuestro cerebro marcan algunas cosas que no podemos cambiar voluntariamente.
Supongo que el caballo de batalla es qué se considera sexual y qué no. Qué es probable que aumente las posibilidades de llegar al coito, ya sea inmediatamente o diferido en el tiempo. Esto es más flexible que nuestros instintos, y cambia con el lugar, época y cultura, por una miríada de motivos. Muy probablemente, si hace cincuenta años hubiésemos ido a la playa y visto a alguien en bolas nos habríamos ruborizado. ¿Por qué? Pues, en mi opinión, porque prácticamente sólo experimentábamos socialmente el desnudo precisamente con nuestra pareja, en la intimidad. Que nuestro cerebro asocia y nos pone en contexto, vaya. Hoy casi nadie se ruborizaría: vemos pechuga y paquete hasta en la sopa.
Y aquí enlazo con el interesante apunte de #21. Varios niños se hacen caricias, como jugando. Lo reconozco, se me enciende una luz de alarma. ¿Por qué? Me voy a tirar al río, pero para mí es otro ejemplo de lo que comentaba en el párrafo anterior: contexto. La vivencia del sexo después del 68 cambió sustancialmente, y caló poco a poco, a medida que las nuevas generaciones crecían con ello. Y en España tardamos más y empezamos más tarde. Cuando se emitió ese anuncio, ¿qué porcentaje de la población española entendía el sexo como un juego, como algo desenfadado, con caricias de ese tipo y curiosidad por explorar? Aún a riesgo de equivocarme, estimo que poca. Si aceptamos esto, para la mayor parte de la sociedad esos niños no estarían teniendo un comportamiento claramente compatible con el sexo, y como consecuencia no saltan las alarmas.
Espero que me perdonéis el tochaco, pero es que estas cosas me parecen interesantísimas.
pero si lo es, creo que merezco humillación y escarnio público por el mio en #60
#28 si era sarcasmo, mi comentario está fuera de lugar. Mis disculpas pues.
Creo que te vas demasiado lejos con la psicología evolutiva, además de entrar en terrenos muy farragosos. Seguramente sea más fácil ver que desde la ciencia cognitiva el deseo y el placer sexual activan áreas específicas del cerebro, lo que puede no ser tan cultural y tener un componente innato e instintivo importante.
Es decir, sin duda es algo, es algo diferente, igual que es diferente la sensación de calor o la de aspereza, n es algo cultural, es diferente para todos.
Sobre esa base, se crea toda una cultura y es esa cultura la que puede variar más o menos, mientras que para unos el placer sexual es pecado y hay que minimizarlo lo justo para la reproducción, para otros es casi lo que da sentido a sus vidas, mientras que para unos es algo que hacen sólo con una persona toda su vida, otros participan en intercambios de parejas o incluso orgías.
¿Dónde están los límites de esa cultura?, ¿hay alguna cultura que produzca el mayor beneficio posible en la sociedad? Por ejemplo no parece que el burka sea bueno, una cultura en la que se acepte mejor la desnudez parece conveniente, aunque sea por los problemas de seguridad que conlleva que vaya gente sin identificar por ahí. @Perhi también ha puesto muchos ejemplos de cosas que se percibe como evidente que no están bien. Claramente hay culturas mejores y peores, la cuestión es ¿hay una o varias que sean óptimas?, ¿cuáles?, ¿cómo son?
¿hay alguna cultura que produzca el mayor beneficio posible en la sociedad? Por ejemplo no parece que el burka sea bueno, una cultura en la que se acepte mejor la desnudez parece conveniente (...)
Pues a lo mejor en el término medio está la virtud, ¿no?. Por ejemplo, la pornografía occidental de hace 20 años (incluso menos) no era repulsiva como la que menciona #98. Estoy de acuerdo con #101 en que "Vamos a tener que empezar a ponernos de acuerdo en valores éticos", porque de lo contrario, como él apunta, de aquí a nada, todos mahometanos y si seguimos en esta espiral de decadencia, encantados además "los talibán están dispuestos a conquistar occidente por decadente. Si llega a ser lo suficientemente decadente, lo conseguirán."
Yo estaría encantada con la conversión si llegamos a un nivel de perversión social subjetivamente insoportable pero siempre y cuando nos convirtamos al islamismo moderado, ya que como empecé el comentario "en el término medio está la virtud". De todos modos, no necesariamente la conversión tiene que ser hacia el islam, si la cosa se pone tan fea y desde el pensamiento ateo es imposible ponerse de acuerdo en unos valores éticos compartidos, siempre se puede volver al cristianismo (una reconversión religiosa ¿no?). Cristianismo de nueva era, supongo.
www.legaltoday.com/actualidad/noticias/nanysex-una-muestra-de-la-deriv
Muy interesante la opinión de este sociólogo sobre este tema.
(Es broma, es que me gustan tus comentarios, enfermizamente, supongo).
Durante mucho tiempo he pensado que nuestra sociedad se podía fundar en una ética atea; hoy cada vez lo pongo más en cuestión. Pero claro, una cosa es estar de acuerdo con la parte social de una religión y otra creer en su metafísica. ¿Cómo seguir una religión sin tener fe?
En todo caso, con fe o sin ella, la realidad es que todos somos cristianos culturales. El hecho de que consideremos a todo el mundo, extranjeros incluidos, como iguales en dignidad, tiene mucho que ver con el universalismo cristiano (en otras sociedades esto no resulta tan «evidente»). Y varias otras cosas. Incluso las diferencias morales entre el catolicismo y los protestantismos se reflejan, aun hoy entre los ateos.
En mi opinión, el ser humano necesita dos cosas para vivir consigo mismo: 1) un orden social. 2) un sentido de trascendencia (o sentido de la vida). El sistema de vida posmoderno destruye el segundo, y así destruye el primero, porque hace individuos atomizados que solo se preocupan por sí mismos. Y sobre esa destrucción de la sociedad y de la estima del individuo, impone la peor tiranía: personas sin rumbo ni identidad unidas solo por el consumismo.
El orden actual del tardocapitalismo deshumanizador intenta destruir los últimos reductos de resistencia a su estilo de vida. El principal de ellos son las comunidades religiosas. De ellas, la religión principal es la cristiana, y la institución cristiana más importante la Iglesia católica. ¿Lo conseguirá? Es muy posible. ¿Y si eso sucede? Si eso sucede, se impondrá una sociedad distópica de individuos zombificados por el consumo, nihilista, con una violencia latente en sus individuos, que serán controlados por la fuerza bruta o bien calmados mediante conductas evasivas (facebook, sexo, drogas, etc. son cada vez más guiados por conductas evasivas). Si el «modus vivendi» cristiano (especialmente católico) no es alternativa global a esto, creo que lo será o bien una ideología de tipo totalitario o bien el Islam, como dices.
Yo prefiero los valores de la Europa cristiana, desde luego. Pero no soy islamofóbico.
#114 Sí, aunque a mi me gustó sobre todo la película "Desaparecida" (no confundir con el horrible remake estadounidense "Secuestrada").
www.filmaffinity.com/es/film627268.html
www.filmaffinity.com/es/film432304.html
que la pusieron hace unos meses para hablar de la teoría de las especies (programa muy bueno, también).
Mañana contesto al #112 que ya estoy zzzzzzz!!
Saludos
Lo que pasa es que no estoy de acuerdo, por lo que estoy preguntando es por la cultura que produzca el mayor beneficio posible para la sociedad, no un cambio a medio camino entre el beneficio y el perjuicio (es decir, dejarla igual) estoy hablando del beneficio óptimo, máximo, el más extremo posible.
Así podemos ver que los países nórdicos, donde las religiones tardaron más en llegar y lo hicieron con menos fuerza son ahora mismo unos países bastante civilizados y con un buen nivel de vida, mientras que los países islamistas, incluso los moderados, no parecen haber progresado igual en cuanto a igualdad entre hombres y mujeres, felicidad de sus miembros, y bienestar general de la sociedad.
En la virtud y el vicio moral no cabe hablar de término medio y la religión es un vicio moral, como cualquier mentira.
Se podría detener la decadencia con un buen sistema educativo, y enseñando a la gente higiene mental, desarrollo de conciencia, etc.
#118: Hay algo mejor que escoger la cultura que permita el mayor beneficio para la sociedad, y eso es escoger de distintas sociedades los mejores conceptos culturales. No hay que copiar otra cultura entera, sino quedarse con lo más beneficioso de cada una de ellas.
Pues qué decir, ¡estoy de acuerdo! quién me lo iba a decir hace unos años, jejeje yo era de las que decía cosas como "la iglesia que mejor ilumina es la que arde" por ignorancia y por provocar, supongo, a lo mejor era una forma de gritarle a mi familia, "sois unos hipócritas, me habéis educado en esto y no habéis cumplido ni una sola norma": abortos, infidelidades, divorcio... un ambiente de incoherencia/esquizofrenia manifiesta. No obstante, yo no recibí una gran educación religiosa, solo la catequesis para la comunión, fui a colegios laicos, pero a los 9 años, coincidiendo con la catequesis, se despertó en mi una gran fe que se desvaneció a los 14 y claro, justo a esa edad, a los 10, en el apoteosis de mi fervor religioso (yo diría que un pelín patológico ya que por la noche, antes de ir a dormir, pedía perdón a dios por cualquier tontería de niños que hubiera hecho durante el día), es cuando en mi casa todo hizo aguas; aunque yo recuerdo que en ningún momento quien pedía la separación era para mi la parte hipócrita o incoherente, sino la otra que había provocado eso, vamos que a mi el divorcio me pareció perfecto, lo que me molestaban, si acaso, eran las causas que en realidad son de lo más mundano, pero en la época me parecían en exceso terribles (normal, si me parecía digno de reprobación y castigo por parte de dios haber soltado algún taco durante el día en la escuela...).
En fin (menudo tocho estoy soltando), yo creo que he cambiado de opinión al ver que hay familias coherentes con su fe, aunque a decir verdad, solo uno de mis progenitores es creyente, así que la otra parte si acaso era incoherente porque se había casado por la iglesia voluntariamente, y estado conforme con lo que firmaba, esto es, con el contrato matrimonial canónico, pero por nada más (que sí, no es poco, lo que quiero decir es que no me educó en la fe).
Del comentario no entiendo esta parte "las diferencias morales entre el catolicismo y los protestantismos se reflejan, aun hoy entre los
ateos."
¿Puedes ponerme un ejemplo? Supongo que te refieres a que los protestantes son más individualistas y por tanto, han facilitado en mayor medida el sistema socioeconómico predominante actual. Igualmente, yo sí estoy de acuerdo con que haya mujeres con más poder en la iglesia ¿por qué no? (supongo que habrá alguna explicación evangélica, que me puedo oler, pero con precisión la ignoro). O tal vez podrían estudiar el mandato del celibato, ya que no es dogma de fe (aunque yo no creo que haya relación entre celibato y agresiones sexuales). Entiendo que mucho más no pueden modificar (y es de agradecer que haya una institución que no cambie al albur de los vaivenes de modas o tendencias sociales) porque iría en contra del evangelio, pero estos dos elementos no tengo los suficientes conocimientos para saberlo.
#119
De qué sirve, si luego ven la pornografía mencionada en #98 y todos los distintos elementos de entretenimiento que van contra todos esos valores universales éticos y cívicos? Los niños están mucho más tiempo consumiendo ocio que estudiando o aprendiendo ética con sus padres. Seguramente todo esto está planificado ya que si lo que prevalece es el capital, los productos que animan los instintos primitivos son los más rentables y los que más alinean a la sociedad como sugiere #112
Si eso sucede, se impondrá una sociedad distópica de individuos zombificados por el consumo, nihilista, con una violencia latente en sus individuos, que serán controlados por la fuerza bruta o bien calmados mediante conductas evasivas (facebook, sexo, drogas, etc. son cada vez más guiados por conductas evasivas).
Así podemos ver que los países nórdicos, donde las religiones tardaron más en llegar y lo hicieron con menos fuerza son ahora mismo unos países bastante civilizados y con un buen nivel de vida, mientras que los países islamistas, incluso los moderados, no parecen haber progresado igual en cuanto a igualdad entre hombres y mujeres, felicidad de sus miembros, y bienestar general de la sociedad. #118
Para atisbar las causas de los distintos niveles de progreso de las diferentes sociedades, no se puede tener en cuenta un único factor (la religión, en este caso) sino todos los factores que las diferencian, que son múltiples y se relacionan entre sí (económicos, culturales, históricos, etc.) vamos, difícilmente se pueden aislar e identificar por separado todos los elementos que conforman una sociedad.
La igualdad entre hombres y mujeres es muy complicada cuando todo el mundo tiene que aprender un libro (el Corán) que diferencia radicalmente entre hombres y mujeres. Cuando no se hace memorizar un libro sino que se fomenta el pensamiento crítico, los ciudadanos pueden analizar por sí mismos cuáles son las diferencias (que sin duda las hay) y cuál es el impacto que tienen (que normalmente no es para tanto).
El pensamiento crítico es muy necesario, las religiones se oponen a él y es por eso que son contrarias a la dignidad y bienestar humanos, así como una auténtica civilización. Por ejemplo puedes leer más aquí:
www.cookingideas.es/kaku-michio-20111111.html
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg
Como una imagen vale más que mil palabras, creo que todo se puede resumir en esto:
static.fjcdn.com/pictures/Christian_600890_2786287.jpg
El pensamiento crítico es muy necesario, las religiones se oponen a él #124
Tengo sueño, seguramente conteste de aquella manera, pero a ver; ¿realmente crees que hay pensamiento crítico?, ¿hay pensamiento crítico sobre lo comentado en #98 y demás elementos que se perciben socialmente como normales y son muy pero que muy cuestionables? (Precisamente es en la religión, aunque no en exclusiva pero casi, donde hallamos ese pensamiento crítico, aquellos a los que no nos gustan esos elementos o formas de expresión artistica).
Yo veo un programa cada semana, aquí comentado, cuyos colaboradores son religiosos y por supuesto que tienen pensamiento crítico y discuten sobre diferentes temas que parece que nadie se cuestiona ni remotamente en nuestra sociedad.
El pensamiento crítico no es tolerado, con o sin religión, porque el pensamiento crítico supone cagarse en los elementos que conforman la propia cultura y que son ampliamente aceptados, esto es, los modelos sociales imperantes; en la propia cultura o en una disciplina científica determinada, etc., (cultura y ciencia están íntimamente relacionados) imagina un científico que ponga en cuestión una teoría ampliamente aceptada, imagina que le da a un genetista por sostener, de acuerdo a unos estudios que haya realizado, que los transexuales no nacen predestinados a ser transexuales, y que por tanto, según su punto de vista, no se debería retirar la transexualidad del DSM-V, como se pretende en 2013. La libertad de expresión está muy limitada sobre todo en los medios de comunicación masivos (a lo mejor ese genetista puede publicar sus estudios en una revista especializada pero no puede ir a la TV a comentarlo porque se le echan encima determinados colectivos de influencia social; aunque se parta de que es una teoría y como tal, puede ser falsa y refutada). Para algunas cosas, relativas a la ética, que la libertad de expresión esté limitada está bien y de hecho, debería estarlo más si se quiere crear una conciencia moral no escindida, homogénea; y para otras, no. Yo creo que sobrestimas nuestra civilización.
Un saludo.