Muere la bióloga Lynn Margulis, importante figura del evolucionismo

#5   Rescue in Peace!!

#2 Con estas cosas veo innecesario trollear...

#6   #2 Probablemente prefiera reunirse otra vez con Carl Sagan que con Dios

#7   #2 En el caso de existir el cielo y toda esa parafernalia, es San Pedro el que se encuentra en la puerta y es él el que decide si una persona tiene derecho o no a entrar en el reino de los cielos. Dios, como cabecilla, se dedica a tocarsela mientras otros hacen su trabajo.
Espero que la comunidad científica le haga un buen reconocimiento ya que su teoría trata de explicar el origen de las células eucariotas, el porque tienen mitocondrias y/o cloroplastos, que no es poca cosa.

#8   El neodarwinismo es doctrinario y reduccionista. Lynn Margulis

Un ejemplo: www.meneame.net/story/darwin-no-era-cientifico-era-aficionado-rico-ent

Actualmente es difícil en los círculos académicos poder debatir sobre el darwinismo, incluso es peligroso. Una pena.

#9   #8 Yo no estoy de acuerdo. Hay debate y se debate mucho. Por ejemplo se discute mucho sobre el papel que juega la epigenética (metilación de bases que silencian genes), lo cual da alas a una versión lamarkista sobre la evolución.

#11   Conste que la meneo pero el titular no me parece nada afortunado.

#12   La entrada de la wikipedia es bastante afortunada y aunque larga aconsejo intentar leerla
para profundizar es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis

#13   #8 Siento decírtelo, pero no es imposible y ni mucho menos es peligroso, no sé de dónde sacas la información, pero es una mentira como una catedral.

Peligroso? WTF? te mandan a dos doctorandos cachas a partirte las piernas o qué? Lo que hay que oir.

Descanse en paz, por cierto, fue una gran mujer y tuve la oportunidad de conocerla en persona (es la madrina de la delegación de alumnos de biología de Vigo).

#14   #4 Claro ejemplo de esa mala comprensión de la endosimbiosis de la que se quejaba Lynn Margulis en sus últimos años.

Cito: "...estamos de acuerdo en que los cambios aleatorios, o mutaciones genéticas, ocurren (...)La diferencia principal entre nuestro punto de vista y la doctrina oficial neodarwinista actual trata de la importancia de la mutación aleatoria en la evolución. Opinamos que la trascendencia de la mutación aleatoria como fuente de variación hereditaria está siendo enormmente exagerada (...) Demostraremos aquí que la fuente principal de variación hereditaria no es la mutación aleatoria, sino (...) la adquisición de genomas."

Lynn Margulis & Dorion Sagan; "Captando genomas. Una teoría sobre el origen de las especies"; pp. 35-36.

#8 Mismo libro citado. Hay todo un capítula titulado "Darwinismo sí, neodarwinismo no". ¡No prentendáis usar a Margulis para atacar a Darwin!

#15   ¿Que opina Ana Obregón al respecto?

Descanse en paz.

#16   #2 tu eres tonto y en tu casa no lo saben

#17   #2 Gracias a la simbiogénesis también surgen los tontos... Que poco respeto.

#18   Es una gran perdida para la ciencia. Su teoria de la endosimbiosis abrió un nuevo camino para comprender la evolución.

#19   Evolucionismo, esa ideología que nos va a llevar a justificar cualquier obscenidad

#20   #9, #13, #14 Existe interés en ciertos círculos por mostrar el darwinismo como obsoleto y el neodarwinismo como erróneo.

Que existan teorías como la endosimbiosis o el éstasis puntuado que contradicen al gradualismo (en tanto núcleo comúmnente aceptado de la teoría) les permite sembrar la duda sobre la teoría en su conjunto ante el gran público, al que dirigen su negocio.

Al final la teoría saldrá fortalecida adoptando cierto grado de gradualismo, endosimbiosis, estasis puntuada, etc.

#21   #14 sip. Darwin es Darwin y Margulis es Margulis...

#22   #16 y #17 No se insulta a los usuarios. Si no estáis de acuerdo con él lo razonáis pero dejad de llamar tonto a nadie. Los negativos están para los insultos.

Estáis muy equivocados si pensáis que promuevo el creacionismo, o que cualquier crítica (como las que hace Lynn Margulis) al darwinismo proviene de religiosos antiabortistas. Muchos científicos apoyan el antidarwinismo, con criterios puramente científicos.

#13

En serio, ¿no ves que el darwinismo es un dogma?, y en cuanto alguien critica el dogma se le ataca por activa y por pasiva como si se tratase de un hereje. Solo tienes que ver el comentario de #8, no insulta, no acosa, no es racista, no hace spam, pero se le negativiza por pensar contracorriente.

#23   #9 La herencia de modificaciones epigenéticas no tiene nada que ver con Lamark. No te confundas, el código (la molécula de DNA) sigue sin modificarse, por lo tanto el cambio producido por la variación epigenética puede revertir. No es estable, no modifica las frecuencias alélicas.

#24   #14

No ataco a Darwin, ¿donde ves tu que ataque a Darwin?.

#25   #22 No insultamos, definimos

Y si n dime tu como llamas a un tio que dice que el alma de Marguliss "está ya condenada a las llamas eternas" ... creo que tonto se queda corto

ahora me pones otro negativo

#26   #22 A ver hombre, el darwinismo no es un dogma, simplemente es que está más que demostrado a todos los niveles, por lo tanto, decir que es falso es un poco demasiado atrevido. Ambas teorías son complementarias, pero basta con hacer un pequeño experimento de una semana con una colonia bacteriana para demostrar la variabilidad genética, la mutación aleatoria, el gradualismo y la selección natural. No hay nada que discutir.

#27   #25

El negativo te lo puse por tu falta de respeto hacia los usuarios de menéame, que para eso están los negativos. El comentario de esa persona a la que llamas tonto es un comentario irónico. Y aunque no fuera irónico no tienes por qué insultarle.

#26
No hay nada que discutir. dijo el científico. Y luego dices que no es un dogma... anda que...

pero basta con hacer un pequeño experimento de una semana con una colonia bacteriana para demostrar la variabilidad genética, la mutación aleatoria, el gradualismo y la selección natural.

Y ahí tenemos un claro ejemplo del reduccionismo del que habla Lynn Margulis.

#28   #27

Para empezar Lynn Margulis no se opone al Darwinismo, sino al Neodarwinismo, y aun así no lo pretende derribar, sino matizarlo.

Para seguir, el Darwinismo, o mejor, para dejarnos de términos vagos, la evolución por selección natural, no es dogmático, lo que es es una teoría científica solidísima, que tiene mil evidencias a su favor y que hasta ahora ha resistido todas las críticas serias. Y encontrarás pocos biólogos que no estén de acuerdo.

Otra cosa es que a otros niveles haya discusiones y no esté tan seguro, pero precisamente NO es un dogma porque está discutido, y si no mira la que se agarraron Dawkins, Gould y Margulis. Llevan la mitad del S XX y lo que llevamos del XXI atacando y defendiendo el neodarwinismo, así que que me digas que es un dogma es signo de que tienes una desinformación brutal y sólo gritas "la ciencia es dogmática!" porque lo has leído dios sabe dónde.

#29   #28

La evolución por selección natural es una teoría completamente tautológica, es como afirmar que sobreviven los que sobreviven. La naturaleza no selecciona nada, porque no existe un ente diferenciado llamado naturaleza.

Yo no he dicho en ningún momento que la ciencia sea dogmática, he dicho que Lynn Margulis dice que el darwinismo es dogmático y reduccionista.

Si seguís manipulando mis comentarios estáis, implicitamente, dando la razón a los que afirman que el darwinismo es dogmático.

Por cierto, entre los antidarwinistas está Margulis:es.wikipedia.org/wiki/Antidarwinismo#Posiciones_antidarwinistas

#30   #27 Cuando digo "no hay nada que discutir" me refiero al término "discutir" español, no anglosajón. Por supuesto que se puede debatir, pero no matarse por ello. Lo que pasa es que para debatir la otra parte tiene que presentar pruebas. A mí me parece muy bien lo que pienses, tú opinión, pero la ciencia se hace con experimentos demostrados. Yo sólo te puse un ejemplo sencillo, eso lo puedes "escalar" y lo puedes ver con organismos más complejos (ratones por ejemplo), y con el ser humano. Hay miles de estudios genéticos hechos con humanos, y puedes verlo claramente. La teoría endosimbiótica de Margulis es una maravilla, es genial, pero no invalida el Darwinismo, lo complementa.

#31   #29 No, lo que te estoy discutiendo es que me digas, como dijiste antes, que discutir el darwinismo es peligroso. Es una tontería como una catedral porque ahí tienes a la misma Lyn Margulis, que discutía el NEO darwinismo y aun así era una científica respetadísima.

Y no, no es una teoría tautológica, lo que es es una teoría tan elegante que ahora te parece una obviedad, que es que dentro de una población:

1) Los animales se reproducen en cantidades mayores de los que el medio ambiente puede sostener.
2) De esos animales sobrevive la fracción mejor adaptada.
3) Las características de esa fracción pasan a la siguiente generación.

Ya está, no hay más, y no es una tautología. Y obviamente no existe un ente que seleccione a nadie, pero es que el darwinismo nunca ha implicado eso.

Y de lo que duda Margulis es de las mutaciones aleatorias como motor de la selección natural, no de la selección natural misma, lee tus propios enlaces.

#30 No, pero las mutaciones genéticas que llevan a las reacciones químicas que producen una simbiosis entre bacterias pueden aparecer aleatoriamente sin ningún problema. Sí es perfectamente compatible.

#32   #30

Claro la mutación por simbiosis entre bacterias es perfectamente complementaria de la mutación aleatoria. ¿Quieres decir, por ejemplo, que las simbiosis son aleatorias?.

#33   #31

Se usa de ejemplo para explicar las tautologías. Así que algo tautológica tiene que ser. Dime pues que ente es la naturaleza que selecciona a unos sí y a otros no. Por cierto también incurre en la falacia naturalista.

#34   Hola, he leido en internet y en un libro cosas y ahora soy un experto.

#35   #34
Pues di algo más relevante hombre. Mójate un poco, ¿partidario del diseño inteligente quizá?.

#36   #32 Una cosa es la evolución por mutación/variación en la molécula de DNA. Otra cosa es la endosimbiosis que dio lugar a orgánulos celulares como la mitocondria o los cloroplastos. Ambos procesos llevan a un mayor rendimiento/adaptación del organismo, uno por selección natural, otro por simbiosis. Pero es que incluso esa endosimbiosis se perfeccionó por selección natural, pues el DNA de la mitocondria y del cloroplasto ha perdido casi todos sus genes, tan sólo quedan aquellos que codifican para las proteínas de la cadena de transporte electrónico.
Yo veo claramente dos teorías complementarias, o por lo menos, no excluyentes.
No sé dónde está el problema. No entiendo ese rechazo irracional hacia la selección natural, será que no la entiendes bien? que le das un matiz político o social del que carece por completo? En serio que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

#37   #33 Te acabo de explicar el darwinismo arriba y como ves no es una tautología. O dime por qué lo es. O explícame qué es para ti una tautología, porque quien dice que la selección natural es una tautología o no sabe lo que es una tautología o no entiende la selección natural.

Nadie, ningún ente selecciona a unos sí y otros no. Simplemente algunos de los animales se reproducen más que otros al estar más adaptados al medio, y por tanto la fracción de animales de la siguiente generación que tiene las características favorables es mayor. Tan difícil es de entender?

Y lee primero lo que es la falacia naturalista y luego ten los santos cojones de repetirme lo de arriba

#38   #36 Precisamente ese es uno de los grandes problemas del darwinismo, que los de letras piensan que darwinismo=eugenesia.

#39   #35 Hace tiempo aprendí a no meterme en "discusiones" de internet sobre evolución. La gente suele ser ignorante (por ambos lados) y tener directamente fe en las cosas.

#40   #39 Así que básicamente has entrado al hilo para decir "yo sí sé la verdad y tengo razón pero no la voy a decir porque sois unos dogmáticos?"

Pues vaya masturbación de intervención.

#41   #23 No has leído que digo una versión larmakista, no es que sea lamark. Ya sé que no se modifica el ADN pero si modificas la expresión del de un gen, lo cual si afecta a la evolución.

#42   #36
No, no es por el darwinismo social por lo que comento aquí... es porque la simbiogénesis describe una causa concreta mientras la selección natural es una tautología porque no explica nada más allá de decir que sobreviven los que sobreviven.

Recurrir al azar (aleatoriedad) como causa no me convence, ni a mi ni a muchos otros. Igual me sucede con la selección natural.

#37
Simplemente algunos de los animales se reproducen más que otros al estar más adaptados al medio, y por tanto la fracción de animales de la siguiente generación que tiene las características favorables es mayor.

Eso es facilmente observable, pero no demuestra nada, ni habla de ninguna causa. Unos sobreviven y tienen descendencia y otros no.

Y la generación siguiente no tiene necesariamente que vivir en el mismo ecosistema que aquellos antepasados de los que heredó "las características favorables". Y eso es un ejemplo de la falacia naturalista, presupones que las condiciones "son favorables" porque has observado que han sobrevivido, y elevas esa observación a teoría general.

Y ahora la definición de tautología:

En Retórica, una tautología (del griego ταυτολογία, decir lo mismo) es una afirmación obvia, vacía o redundante. Es repetición de un pensamiento expresado de distintas maneras. Algunas veces se le puede considerar repetición inútil y viciosa.

Por ejemplo, como «explicaban» los seudomaestros a Monsieur Jourdain en El burgués gentilhombre, de Molière: "El calor es producido por una sustancia llamada calóricum."

En la retórica española, la redundancia suele entenderse como falta de estilo, aunque a veces se utiliza intencionadamente con propósito enfático, por ejemplo "lo vi con mis propios ojos". En este sentido también se le puede considerar pleonasmo.

Cuando mediante la tautología retórica se pretende enunciar una explicación y esa explicación es evidentemente redundante, sin aportar más conocimiento, se denomina perogrullada: "el ser es lo que es". Como la rima, en ocasiones la función del pleonasmo es instructiva, para reforzar la memoria de un tema.

#43   #40 Venga, va, lo que ha dicho #42 cualquiera que haya estudiado biología lo sabe, lo da por hecho, pero no dice OMFG ESTO ESTÁ MAL, ya que el se queda en la superficie.
El problema es que en los colegios no se da ni evolución ni mucho menos genética de poblaciones, y luego leemos 4 cosas en la wikipedia y nos creemos lo que dice Margulis o #8 Sandín.

#45   #8 Fíjate, que sólo por poner lo que has puesto, ya te están cayendo palos.

Lástima el estado actual del debate científico

#46   #44 No se si no habias puesto el smiley o yo no lo habia visto mea culpa

#47   #45 no sabía que meneame es una muestra del actual debate científico. Dentro de poco jubilamos Nature.

#48   #35 Qué pasa, ¿que si no se cree a pies juntillas en el dogma darwinista, si se tienen dudas desde la incongruencia de algunos datos con la teoría oficial, ya se es un seguidor de D.I. o del creacionismo?

Que cortedad de miras, de verdad.

Parece que he malinterpretado tu mensaje, revisando tus anteirores intervenciones.
Pero, por favor, ¿podrías explicar por qué, directamente, encasillas en un bando u otro a ese usuario?

#49   #43 #37 ese es el problema, que esta gente (#42) nunca estudió nada de biología (o al menos no la ha entendido), por lo tanto hablarle de DNA, tasa de error de replicación de la DNA polimerasa, fitness, genética de poblaciones, alelos, SNPs, haplotipos, variantes alélicas, mutaciones, variaciones aleatorias, variaciones acumulativas, recombinación genética, epigenética, haplogrupos, pleiotropía, dominancia, efecto cuello de botella, especiación, etc, etc, etc, es una pérdida de tiempo. En fin, todo está ya escrito, quien lo quiera entender que lo entienda y quien no, pues a conspiranoiear se ha dicho... En #26 le explico que la ciencia se hace con experimentos y que nada se dice a la ligera, le muestro un experimento, pero nada, ni con esas. Imposible.
Es una pérdida de tiempo discutir, vuelvo a mis experimentos que ahí lo que sale es lo que es y no hay que manera de darle interpretaciones fantasiosas, mitológicas, astrlógicas o religiosas...

#50   #47 No. Pero es indicativo que cada vez que sale un tema medio relacionado con la biología evolutiva, saltan todos los defensores de uno y otro dogma a darse porrazos.
En esta web, y en cualquier otra.

Pero mola el chiste, muy gracioso.

#51   #42 Para empezar el darwinismo no recurre a la aleatoriedad, ese es el Neodarwinismo.

Para seguir, la selección natural no dice "sobreviven los que sobreviven", eso eres tú ajustándola y simplificándola. La selección natural dice que en un ambiente de recursos limitados algunos animales tienen más éxito reproductivo que otros, y que los que más éxito reproductivo tienen pasan sus rasgos a la siguiente generación. Eso no es una afirmación vacía de contenido, no es una tautología. La selección natural pone una causa, que son las características individuales de cada animal. Eso es una causa perfectamente válida.

Siguiente, la generación siguiente no tiene por qué vivir en el mismo ecosistema, en ese caso las presiones selectivas serán distintas, y las características favorables en el nuevo ecosistema serán otras, es bastante simple.

La falacia naturalista es decir que algo es bueno o ético porque "es natural", así que nada que ver con lo que dices. Ciertas caracteríticas son favorables (dan más éxito reproductivo) en un determinado contexto y otras en otro, no hay rasgos "buenos" universales.

Y la tautología ya está explicada. Y la teoría de la selección natural no demuestra, predice. Y hasta ahora lo que predice se cumple.

Me llamarás dogmático, pero tienes un cacao mental importante que deberías aclarar si realmente quieres discutir sobre esto de forma seria.

#45 No veo dónde está el dogma, en #8 dice que es peligroso discutir el darwinismo y yo le he dicho que no, y además le estoy discutiendo con razones. Ahora no dar la razón automáticamente a la gente es ser dogmático o qué? Dogmático es decir algo que no es verdad y cuando te explican con razones abundantes por qué no es verdad repetir lo mismo y decir "eres un dogmático".

#52   #48
Era un comentario irónico en respuesta a la intervención de #34 (también cargada de ironía, a mi entender), no quería encasillar a nadie.

#53   #51
La selección natural dice que en un ambiente de recursos limitados algunos animales tienen más éxito reproductivo que otros, y que los que más éxito reproductivo tienen pasan sus rasgos a la siguiente generación.

Eso no lo dice la selección natural, eso lo dice la observación. Pero no explica nada acerca de las causas por las que se producen los cambios ni la supervivencia. Simplemente señala que existen.


Ha sido un placer debatir con vosotros sin que me cosiera nadie a negativos, al menos ha quedado demostrado que en este caso sí se puede discutir. Y que podemos respetarnos aunque tengamos opiniones distintas.

#54   Supongo que Dorion Sagan, digno hijo de sus padres, continuará la labor investigadora:
www.editorialkairos.com/catalogo/captando-genomas

#56   Lynn Margulis:

"El Neo-Darwinismo será recordado como UNA SECTA RELIGIOSA menor del siglo XX perteneciente a la repachingada persuasión religiosa de la biología anglo-sajona."

books.google.com/books?id=bDYi-ubQakoC&lpg=PA72&dq=%22a%20mino

Kingdom Animalia: The Zoological Malaise from a Microbial Perspective
Lynn Margulis
American Zoologist
Vol. 30, No. 4 (1990), pp. 861-875
(article consists of 15 pages)
Published by: Oxford University Press
Stable URL: www.jstor.org/stable/3883444

AMÉN.

#57   #56 Sólo dejaré esto aquí:

whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/04/12/lynn-margulis-disses-evolu

No voy a decir nada, me limito a dar la oportunidad a los malvados dogmáticos de expresar sus ideas

#58   #10 Tienes razón la gran gripe que padezco me hizo desvariar muchísimo ayer, creando una especie de cortocicuito en mi cerebro, y no se porque se me vino a la cabeza el resuce cuando se, perfectamente que es Rest (tenía que haber puesto las siglas, sólamente) fíjate como estaría que a mi perro le puse la lata de pienso y en el lugar de su comedero y, la lata del pienso, la puse en el lugar de el comedero, que se me quedó con cara de: Are you fucking kidding me? ò_Ó

P.D. Creo que esta gripe me está dejando medio cani... (inglip/raisins)

#59   #57 No voy a decir nada, me limito a dar la oportunidad a los malvados dogmáticos de expresar sus ideas

No voy a decir nada, me limito a dar la oportunidad a los malvados dogmáticos de expresar sus ideas. (bis):

"Tengo la impresión de que los fundamentos del neodarwinismo, que derivan de la biología mecanicista tan extendida, se enseñan como ARTÍCULOS DE FE VERDADERA que necesitan signos de FIDELIDAD por parte de los estudiantes de doctorado y de los miembros más jóvenes de las facultades."

Lynn Margulis, Una revolución en la Evolución, Cap. El gran dilema en biología, p. 288

Vía books.google.com/books?id=jv2Fmurw4uoC&lpg=PA286&vq=fidelidad&

de nada.