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#13:
#1 Para el gusto de algunos, los resultados son pocos por ahora y están tardando en llegar.
El mensaje del 15-M es simple: esto es una democracia y un estado de derecho y debemos exigir que sea así. Que se persiga la corrupción, que haya separación de poderes, que los ciudadanos puedan intervenir en política (por ejemplo apartando a los dirigentes corruptos), que haya transparencia, que los políticos actúen en función de los intereses de la ciudadanía...
Hoy en día quien tiene capacidad de crítica sabe que los ideales del 15-M son más racionales y más limpios que los de cualquier partido político. Y mira que no se dicen cosas revolucionarias.
Queda por convencer una importante masa de ciudadanos con menos capacidad crítica o que están a gusto siendo tratados como vasallos de un despotismo en vez de como ciudadanos de una democracia.
Sorprende, pero está siendo así.
Por ejemplo, el apoyo a los partidos corruptos e incluso a la corrupción misma todavía está muy alto.
Nadie dijo que fuera fácil.
Lo único que se ha dicho, y siempre, es que necesitamos tu apoyo, el apoyo de todos.
El mensaje del 15-M es simple: esto es una democracia y un estado de derecho y debemos exigir que sea así. Que se persiga la corrupción, que haya separación de poderes, que los ciudadanos puedan intervenir en política (por ejemplo apartando a los dirigentes corruptos), que haya transparencia, que los políticos actúen en función de los intereses de la ciudadanía...
Hoy en día quien tiene capacidad de crítica sabe que los ideales del 15-M son más racionales y más limpios que los de cualquier partido político. Y mira que no se dicen cosas revolucionarias.
Queda por convencer una importante masa de ciudadanos con menos capacidad crítica o que están a gusto siendo tratados como vasallos de un despotismo en vez de como ciudadanos de una democracia.
Sorprende, pero está siendo así.
Por ejemplo, el apoyo a los partidos corruptos e incluso a la corrupción misma todavía está muy alto.
Nadie dijo que fuera fácil.
Lo único que se ha dicho, y siempre, es que necesitamos tu apoyo, el apoyo de todos.
#18:
#1 Si fuese por gente como tú, que se sienta al sol a esperar los resultados de las luchas de los demás, resultados no habría ninguno. Afortunadamente la gente que se ha involucrado ha conseguido muchas cosas que hasta tú -que visto lo visto no las mereces- quizás tengas el derecho y placer de disfrutar algún día. Pero a lo aportado por #2 y #16 añado: Toma la Tele, Graba tu Pleno, varias plataformas virtuales para la organización y el debate colectivo (sólo las experiencias ya son un grado), plataformas sociales infinitamente más grandes y fuertes que antes del 15M, la concienciación de #Nolesvotes, las risas con las acciones de Anonymous, OPEuribor, OP20N, la presión para la identificación de los antidisturbios o incluso desaguisados como los de Capio con la privatización sanitaria, que fueron sacados a la luz por miembros de la plataforma por la educación y Anonymous (antes de que la sanidad comenzase a movilizarse).
En fin, que han conseguido muchas cosas, y su presión ha conseguido que no nos hagan más y peor de lo que por si ya nos están haciendo. Y todo sin violencia y con los políticos, a mala hostia, ignorando semejante clamor popular.
Si lo de #2, #16, lo que te acabo de poner y las cosas que nos dejamos en el tintero te parecen poco para unos cuantos miles de ciudadanos organizados me das pena, porque sólo te engañas a ti mismo.
Esperad a que la gente acabe jarta y la cosa crezca aun más. Va a ser la risa.
#17 Da penica que a estas alturas saltes con semejantes tontadas.
En fin, que han conseguido muchas cosas, y su presión ha conseguido que no nos hagan más y peor de lo que por si ya nos están haciendo. Y todo sin violencia y con los políticos, a mala hostia, ignorando semejante clamor popular.
Si lo de #2, #16, lo que te acabo de poner y las cosas que nos dejamos en el tintero te parecen poco para unos cuantos miles de ciudadanos organizados me das pena, porque sólo te engañas a ti mismo.
Esperad a que la gente acabe jarta y la cosa crezca aun más. Va a ser la risa.
#17 Da penica que a estas alturas saltes con semejantes tontadas.
#20:
#19 Ya que vas de revolucionario/a, o al menos eso parece, estaría bien que te formases un poquito respecto a lo que dices.
1º. Hacer depender el resultado de una elecciones del movimiento 15M es sencillamente absurdo y sobre todo falaz. Una asociación indebida. E irrelevante, si precisamente se trata de hacer algo realmente revolucionario. El resultado de las elecciones fue el que fue por muchos factores: a) desconocimiento absoluto de la población de su propio sistema electoral; b) una ley electoral tramposa cuyos resultados sobredimensionan irremediablemente el bipartidismo (te lo publicaron hasta en el Cablegate de Wikileaks, pero molaba más decir que los papeles aquellos "no decían nada nuevo"); c) abstencionismo y voto en blanco promovidos para crear pura desinformación; etc... Sólo ante los tres primeros factores, pedir que el 15m (es decir ciudadanos corrientes y molientes) consigan volcar unas elecciones en menos de un año es literalmente absurdo. Pero tú ya lo sabes, al fin y al cabo en esto tu objetivo siempre fue desprestigiar.
2º. Hacer culpable al 15M de las medidas antidemocráticas de los dos últimos gobiernos ya es la repera. ¿Estás jugando a soltar la falacia más gorda y absurda que puedas por si cuela o realmente crees que engañas a alguien?
El único culpable de esas medidas es el gobierno, y si desde anarquistas a gente de izquierda e incluso derecha o gente que antes jamás había pensado en política no hubiesen estado estado ahí dando el callo, dos años en la puta calle, aun nos habrían hecho más y peor. Supongo que insultar mediante falacias tecleadas el esfuerzo de tanta gente es mucho más cómodo.
¿Qué es para ti un movimiento social que se precie?
Para mi la PAH, remozada y renacida de VdeVivienda tras el 15M es el mejor ejemplo de eso, pero tú sabrás.
Lo mismo eres uno de esos pseudocomunistas o pseudoanarquistas que sueñan con balas y cócteles molotov en esta situación absolutamente asimétrica de poderes. Lo que demostraría que sencillamente vas de revolucionario, pero no sabes ni de qué hablas.
Quizá seas un acólito irremediable del PSOE y lo que te joda es que el 15M no sirviese para darle la vuelta a esta tortilla quemada una vez más.
Lo mismo eres alguien de derechas, de los que jamás entendieron ni quieren entender.
Nunca me ha importado demasiado el extremo que cumplas.
Lo que me ha quedado claro siempre es que de esto sólo hablas desde el puro resentimiento o la más burda de las reservas ideológicas. Y se te nota demasiado, tu rollo no cuela.
1º. Hacer depender el resultado de una elecciones del movimiento 15M es sencillamente absurdo y sobre todo falaz. Una asociación indebida. E irrelevante, si precisamente se trata de hacer algo realmente revolucionario. El resultado de las elecciones fue el que fue por muchos factores: a) desconocimiento absoluto de la población de su propio sistema electoral; b) una ley electoral tramposa cuyos resultados sobredimensionan irremediablemente el bipartidismo (te lo publicaron hasta en el Cablegate de Wikileaks, pero molaba más decir que los papeles aquellos "no decían nada nuevo"); c) abstencionismo y voto en blanco promovidos para crear pura desinformación; etc... Sólo ante los tres primeros factores, pedir que el 15m (es decir ciudadanos corrientes y molientes) consigan volcar unas elecciones en menos de un año es literalmente absurdo. Pero tú ya lo sabes, al fin y al cabo en esto tu objetivo siempre fue desprestigiar.
2º. Hacer culpable al 15M de las medidas antidemocráticas de los dos últimos gobiernos ya es la repera. ¿Estás jugando a soltar la falacia más gorda y absurda que puedas por si cuela o realmente crees que engañas a alguien?
El único culpable de esas medidas es el gobierno, y si desde anarquistas a gente de izquierda e incluso derecha o gente que antes jamás había pensado en política no hubiesen estado estado ahí dando el callo, dos años en la puta calle, aun nos habrían hecho más y peor. Supongo que insultar mediante falacias tecleadas el esfuerzo de tanta gente es mucho más cómodo.
¿Qué es para ti un movimiento social que se precie?
Para mi la PAH, remozada y renacida de VdeVivienda tras el 15M es el mejor ejemplo de eso, pero tú sabrás.
Lo mismo eres uno de esos pseudocomunistas o pseudoanarquistas que sueñan con balas y cócteles molotov en esta situación absolutamente asimétrica de poderes. Lo que demostraría que sencillamente vas de revolucionario, pero no sabes ni de qué hablas.
Quizá seas un acólito irremediable del PSOE y lo que te joda es que el 15M no sirviese para darle la vuelta a esta tortilla quemada una vez más.
Lo mismo eres alguien de derechas, de los que jamás entendieron ni quieren entender.
Nunca me ha importado demasiado el extremo que cumplas.
Lo que me ha quedado claro siempre es que de esto sólo hablas desde el puro resentimiento o la más burda de las reservas ideológicas. Y se te nota demasiado, tu rollo no cuela.
Comentarios
#19 Ya que vas de revolucionario/a, o al menos eso parece, estaría bien que te formases un poquito respecto a lo que dices.
1º. Hacer depender el resultado de una elecciones del movimiento 15M es sencillamente absurdo y sobre todo falaz. Una asociación indebida. E irrelevante, si precisamente se trata de hacer algo realmente revolucionario. El resultado de las elecciones fue el que fue por muchos factores: a) desconocimiento absoluto de la población de su propio sistema electoral; b) una ley electoral tramposa cuyos resultados sobredimensionan irremediablemente el bipartidismo (te lo publicaron hasta en el Cablegate de Wikileaks, pero molaba más decir que los papeles aquellos "no decían nada nuevo"); c) abstencionismo y voto en blanco promovidos para crear pura desinformación; etc... Sólo ante los tres primeros factores, pedir que el 15m (es decir ciudadanos corrientes y molientes) consigan volcar unas elecciones en menos de un año es literalmente absurdo. Pero tú ya lo sabes, al fin y al cabo en esto tu objetivo siempre fue desprestigiar.
2º. Hacer culpable al 15M de las medidas antidemocráticas de los dos últimos gobiernos ya es la repera. ¿Estás jugando a soltar la falacia más gorda y absurda que puedas por si cuela o realmente crees que engañas a alguien?
El único culpable de esas medidas es el gobierno, y si desde anarquistas a gente de izquierda e incluso derecha o gente que antes jamás había pensado en política no hubiesen estado estado ahí dando el callo, dos años en la puta calle, aun nos habrían hecho más y peor. Supongo que insultar mediante falacias tecleadas el esfuerzo de tanta gente es mucho más cómodo.
¿Qué es para ti un movimiento social que se precie?
Para mi la PAH, remozada y renacida de VdeVivienda tras el 15M es el mejor ejemplo de eso, pero tú sabrás.
Lo mismo eres uno de esos pseudocomunistas o pseudoanarquistas que sueñan con balas y cócteles molotov en esta situación absolutamente asimétrica de poderes. Lo que demostraría que sencillamente vas de revolucionario, pero no sabes ni de qué hablas.
Quizá seas un acólito irremediable del PSOE y lo que te joda es que el 15M no sirviese para darle la vuelta a esta tortilla quemada una vez más.
Lo mismo eres alguien de derechas, de los que jamás entendieron ni quieren entender.
Nunca me ha importado demasiado el extremo que cumplas.
Lo que me ha quedado claro siempre es que de esto sólo hablas desde el puro resentimiento o la más burda de las reservas ideológicas. Y se te nota demasiado, tu rollo no cuela.
#20 ¿Qué es para ti un movimiento social que se precie?
El movimiento 5 estrellas de Italia por ejemplo.
Tiene parte de razón #19 la incidencia política del 15M tiende a cero.
#21 Falso. Por ejemplo el tema de los desahucios está en el centro de la agenda política.
#27 SÍ HO, ya se ve el caso que le hacen ... ¿no entiendes la expresión "tiende a cero"?
#21 Puedo invertir un ratín en responder a gente como #19 tal y como se merece, pero cuando se entra en el campo de los absurdos absolutos la cosa deja de tener sentido por completo: ¿vas decir que el movimiento 5 estrellas, nacido hace dos días y del que no conocéis ni la mitad, es mejor que la PAH que lleva luchando desde la primera mitad de la década mientras muchos negábais la burbuja o sólo os dedicáis a criticar absurdamente?
#24 Es cierto, queda mucho por hacer, y no se lo que querías decir (siento si te malinterpreté), se lo que leí (lo que pusiste)... Y lo que pusiste es un directo cuestionamiento de las victorias del 15M.
Que tú o gente como #19 hagáis culpable de las barrabasadas de los gobiernos a la gente que protesta, especialmente cuando el gobierno no les escucha, es sencillamente absurdo. Carece de la lógica más mínima.
Confundir mi defensa del 15M con la autocomplacencia ya es diretamente desconocer lo que se dice.
#29 ¿vas decir que el movimiento 5 estrellas, nacido hace dos días y del que no conocéis ni la mitad, es mejor que la PAH que lleva luchando desde la primera mitad de la década mientras muchos negábais la burbuja o sólo os dedicáis a criticar absurdamente?
A nivel político sí, sin duda.
Si como dices el gobierno no escucha ... pues habrá que intentar cambiar el gobierno. Y la forma más rápida es como intenta hacer el movimiento 5 estrellas. (o como intentan hacer en Andalucía saltando a la política varias asociaciones entre ellas el PAH).
#30 Me dices eso y estás mezclando conceptos sin entenderlos:
1º. Italia es una República parlamentaria. La ley electoral italiana no es una maravilla envidiable, pero permite una representación mucho más realista que la ley D'Hondt española: en España el sistema electoral está creado para garantizar la sobre-representación de los dos partidos mayoritarios, para robar representantes a los partidos minoritarios y también crear mayorías absolutas con cifras de abstención aterradoras, sin necesidad de segundas vueltas ni ostias. Es casi imposible volcar unas elecciones con un sistema así: la única solución para eso era nolesvotes/op20n (voto nulo+minoritarios), y aunque nolesvotes tuvo cierto éxito fue malinterpretada (y desprestigiada) y a Anonymous con la op20N no se le hizo demasiado caso fuera del 15M.
2º. Occupy y 15M nacieron como movimientos desinteresados en los sistemas contra los que luchan: introducirse en esas mecánicas implica ser parte de ellas y rechazar mayores objetivos. Porque sí, en España el movimiento 15M tiene objetivos mucho, mucho más grandes que el movimiento 5 estrellas: el 25S tornó hacia posturas constitucionalistas, que no claman ya por poner parches a un sistema muerto desde dentro, si no por crear un maldito sistema democrático algo más decente que esta monarquía de risa que tenemos.
Habláis mucho de revolución y resultados, pero en realidad parece que se os hace el culo agua por meteros en las mismas ratoneras de siempre, para acabar tan quemados y desilusionados como siempre.
#32 1º- ME das excusas para no intentarlo, cuando el sistema electoral favorece a las formaciones que son fuertes a nivel regional ... que es como debería ser el 15M o el movimiento político que salga de el.
2º- Me cuentas una paja mental, oh, vamos a cambiar el mundo pero sin meternos en política ... supongo que crees que va a cambiar por si solo. Normal que no llegue nunca a nada y mucho menos a esa patochada que dices.
Son berrinches de niños, ¿como pensabais cambiar el orden constitucional? o mejor dicho ¿quien coño pensabais que lo iba a cambiar? ¿los mismos partidos que están en el poder de los que renegáis?
Seguro que tus reflexiones le entusiasman a #33 creo que después de oirte debe estar camino de la asamblea más cercana para participar y cambiar el mundo con vosotros.
#33 ¿A mi no me contestas?.
Jo, ¿se te han acabado las falacias y tienes que seguir con las de siempre?. Mechachis.
Venga hombre/mujer, atrévete con alguien que te pueda contestar como te mereces: ¿criticar los defectos de los distintos sectores ideológicos es un problema?.
Ah, ya lo entiendo, cuando Marx por ejemplo advertía de lo pernicioso de la ideologización debía de ser uno de esos de UPyD que no son de izquierdas ni derechas.
Joer, menos mal que te tenemos a ti, oh, faro de la revolución.
#34 Yo no he dicho que se vaya a cambiar nada sin la política: he dicho que no existe la política en el sistema actual y no puedes crearla desde dentro. Para que lo entiendas: las reglas del juego son tramposas, tú puedes ser todo lo legal, luchador y bueno que quieras ser, pero las reglas son las que son y van a favorecer al que las puso.
Por otro lado creer que un nuevo orden constitucional se crea o lleva a la práctica desde las prácticas dentro del sistema anterior es un poco absurder, abre un libro de historia y echa un vistazo.
#35 Por otro lado creer que un nuevo orden constitucional se crea o lleva a la práctica desde las prácticas dentro del sistema anterior es un poco absurder, abre un libro de historia y echa un vistazo.
Pues entonces dejaros de gilipolleces y empezad a entrenar con los fusiles. ¿ese es el vistazo a la historia que quieres que eche? ... me da que no era eso lo que querías decir ¿no?
Para todo lo demás --> 1persona1voto#c-3
#36 ¿Qué fusies?. ¿Por qué tiene que morir gente?. ¿Estás proponiedo una guerra civil o un golpe político?. Ya veo donde se quedan tus opciones.
Hubo muchas revoluciones con fusiles que no llevaron a ningún lado. Cada revolución es hija de su tiempo y contexto. Eso es lo que te explicarán los libros de historia.
Dejemos de hablar por hablar: ganar un enfrentamiento así, con semejante asimetría de poder exige poder social, imaginación y capacidad de organización, cosas que unas cuantas armas por si solas jamás te darán.
Para que un cambio sea mínimamente serio o posible hay que "vencer", sí, pero primero y de manera imprescindible hay que convencer. El resto son pajas mentales de pseudorevolucionario.
#37
Pues aclárate nene, si me dices que el sistema está manipulado y que la opción política es imposible y que no se puede cambiar nada desde dentro y además no se puede cambiar nada desde fuera porque los de adentro no quieren ... ¿Cómo piensas cambiar las cosas?
Revisa la historia, porque me da la razón:
"Por otro lado creer que un nuevo orden constitucional se crea o lleva a la práctica desde las prácticas dentro del sistema anterior es un poco absurder, abre un libro de historia y echa un vistazo."
Muéstrame varios casos donde no se haya hecho de forma violenta.
Pd: no te has leído mi auto cita donde hablo de organización y de un plan político.
#38 Así a bote pronto: Egipto (siguen de revolución y no han necesitado armarse ni crear un enfrentamiento tradicional), el derecho a voto femenino, el derecho a manifestación, las jornadas de trabajo mínimamente humanas, las tomas de fábricas y otros centros de producción en varios puntos del planeta durante las últimas décadas (por ejemplo en América del Sur)... por otro lado veamos un ejemplo clásico de rebelión armada: Siria. ¿Te apetece estar como allí?. Ah, ya, que todo eso suena muy romántico, pero la realidad es muy diferente, ¿no?
Pero da igual, lo realmente importante es que me cuentes cómo armarías y entrenarías a un país entero para hacer frente a un sistema monolítico armado hasta los dientes con máquinas de guerra de última generación.
Si no eres capaz de entender que en este enfrentamiento hace falta el pensamiento lateral es que estoy perdiendo el tiempo discutiendo contigo.
#39 ¿Me pones Egipto como ejemplo? Pero si tienen a los hermanos musulmanes gobernando ... tienen decenas de muertos y van de mal en peor.
Lo de Sudamérica supongo que te refieres al corralito de Argentina con la toma de Fábricas ... mira quien está gobernando.
Te puedo conceder Venezuela ... pero vaya .. que ha accedido desde el poder político. (eso ya me lo has descartado).
"Pero da igual, lo realmente importante es que me cuentes cómo armarías y entrenarías a un país entero para hacer frente a un sistema monolítico armado hasta los dientes con máquinas de guerra de última generación."
Te lo he dicho al principio en 30 ... tomar el poder poder político al estilo movimiento 5 estrellas ... pero has sido tu quien lo ha descartado por no se que excusas ... y eres tu el que debe proponer alternativas. (Y ya te adelanto que solo hay 2 formas, esa o la vía armada).
#40 Tienen a los hermanos musulmanes dictando: Egipto: ¿por qué aun hay disturbios?
Egipto: ¿por qué aun hay disturbios?
youtube.comLa cosa siguen en proceso y el que se piense que allí, como aquí, se puede dar la vuelta a la situación política fácilmente y en dos días está muy confundido. Todo sin hablar de que aquí, al contrario que en Italia, triunfó el fascismo y que aquí la mafia no está fuera, si no dentro del gobierno.
Creo que estás dando vueltas en círculos: es improbable (por no decir imposible) que un nuevo partido en nuestro sistema electoral pueda hacerse con el poder o con una parte sustancial de él. Hasta a IU le cuesta lo indecible. Incluso aunque entrases en el parlamento como los de 5 estrellas, con un apoyo del 25-30% de los votantes, necesitarías el apoyo de tres cuartos de la cámara para cualquier cambio efectivo.
España tiene un sistema cerrado muy cercano al turnismo de facto. Cuanto antes entendamos eso mejor.
La única vía mediante las urnas es deslegitimar el sistema mediante voto nulo (ni siquiera mediante abstención) y aun así -pongamos que el 99% votase nulo y un 1% votase PP- , legalmente ellos podrían formar un gobierno con el apoyo de un 1% de los votos. La transición fue un truco de magia perfecto.
Lo que te estoy diciendo es que, efectivamente, en esta situación de aun mucha incultura política, asimetría de fuerzas y repudio a la violencia lo único que queda, y sería histórico e inédito, es aproximarse a tal conflicto de manera lateral, ideando maneras de avanzar y conquistar objetivos que no pasen por el enfrentamiento directo o la disolución en el statu quo.
#41 No has dicho nada en todo el post, solo excusas ... Y sobre el acceso a la política efectiva, mira la evolución de UPyD, que es un partido con pocos años de historia. #42 Tiene gran parte de razón, no puede triunfar un partido/movimiento político que solo atienda a una parte minoritaria de la izquierda.
#44 Leete el resto de la conversación, es el quien renuncia a la vía política ... yo solo le pregunto que alternativas hay ... y sigue sin encontrar ninguna.
#36 ¿Quieres decir como en el 36? Te recuerdo que esa contienda la ganaron los fascistas. Igual que la ganarían ahora.
Abrid los libros de historia y luego si acaso, opináis.
#3 o con un negativo a los treinta segundos. Y eso que es larga y está en inglés. Is very difficult todo esto.
#4 Mafias, mafias everywhere
#4 es jorso
jorso
solo hay que ver que todos sus votos son negativos
#19 ya sabemos que te mola ver la tele y quejarte desde el sofa, alli no llegan las porras, asi que no te levantes, no te muevas no vaya a ser que te peguen y despues te duela los golpes, pero te aseguro una cosa que cuando te quedes sin dinero y la luz te la corten quizas te despiertes cuando la tele se te apague.
pero te adelanto una cosa, la realidad no sale en los medios, se vive en la calle.
"Algo saldrá de todo esto"
Los trabajadores cualificados del país.
ya... y resultados en el mundo real?
#1 StopDesahucios, 15MpaRato y, sobre todo, un proceso de repolitización bestial que ha hecho que aquí no haya un Amanecer Dorado ni nada que se le parezca. Algo saldrá de tanto fermento.
#2 Y no te olvides de la difusion de la idea de que la izquierda y los nazis son lo mismo. Exitazo.
#1 Tener un blanco más para la gente que se queja de todo
Un saludo a #3 y #6
#6 Qué difusión más rara, a mí no me ha llegado nada de eso. Si te refieres a la vigilancia sobre nuevas formaciones, me parece fundamental para aislar los proyectos verdaderamente interesantes de populismos y fanatismos.
#2 Ojalá tengas razón. Ya veremos que pasa en las próximas generales, si llegamos...
#2 bueno, eso de que no hay nada parecido.... están los de españa 2000, democracia nacional, alianza nacional, plataforma per cataluña... y ésta última tiene varios concejales asi como DN. La diferencia es que son minoritarios y van cada uno por su lado pero si siguen asi las cosas no se puede descartar que se vayan haciendo más fuertes, al igual que amanecer dorado que hace 5 años eran un grupo marginal, hay que estar muy atentos.
#14 Yo si creo que ocupa un lugar en las calles que está sirviendo de cortafuegos
#1 Si fuese por gente como tú, que se sienta al sol a esperar los resultados de las luchas de los demás, resultados no habría ninguno. Afortunadamente la gente que se ha involucrado ha conseguido muchas cosas que hasta tú -que visto lo visto no las mereces- quizás tengas el derecho y placer de disfrutar algún día. Pero a lo aportado por #2 y #16 añado: Toma la Tele, Graba tu Pleno, varias plataformas virtuales para la organización y el debate colectivo (sólo las experiencias ya son un grado), plataformas sociales infinitamente más grandes y fuertes que antes del 15M, la concienciación de #Nolesvotes, las risas con las acciones de Anonymous, OPEuribor, OP20N, la presión para la identificación de los antidisturbios o incluso desaguisados como los de Capio con la privatización sanitaria, que fueron sacados a la luz por miembros de la plataforma por la educación y Anonymous (antes de que la sanidad comenzase a movilizarse).
En fin, que han conseguido muchas cosas, y su presión ha conseguido que no nos hagan más y peor de lo que por si ya nos están haciendo. Y todo sin violencia y con los políticos, a mala hostia, ignorando semejante clamor popular.
Si lo de #2, #16, lo que te acabo de poner y las cosas que nos dejamos en el tintero te parecen poco para unos cuantos miles de ciudadanos organizados me das pena, porque sólo te engañas a ti mismo.
Esperad a que la gente acabe jarta y la cosa crezca aun más. Va a ser la risa.
#17 Da penica que a estas alturas saltes con semejantes tontadas.
#18 Lo que da penica es que te creas todas las paridas que estás diciendo. Parece que estás hablando de un movimiento que ha logrado algo, pero no. El 15M surgió en mayo del 2010, más de un año después se celebraron elecciones. ¿Resultado? Mayoría absoluta del PP. Así que no trates de venderlos como un movimiento que ha despertado conciencias, porque no, a lo sumo ha dormido más de una.
)..., esos son los logros de tu 15M, a mi que graben los plenos o que se hayan montado 200 filiales me la suda. No ha logrado ni lograrán nada. Son un fracaso y una vergüenza para cualquier movimiento social que se precie.
Menos becas, más tasas, peor sanidad, peor educación, más desahucios, mayor abstención, el partido X (
Esta imagen es la que mejor define a los gilipollas del 15M
#19 mayo 2010? quien te paga debería mirar lo que escribes.. superate
#18 Si fuera por gente como tú, los ciudadanos huiríamos del movimiento 15M, porque faltando a la gente que piensa diferente no creo que logres muchas adhesiones. ¿Cómo sabes con una sola frase que me siento al sol a esperar no se qué?
Yo solamente quería decir los titulares triunfalistas como el de la noticia sobran y llevan al autoengaño, que la situación real tan mala hoy como ayer y que queda mucho, mucho por hacer.
#18 #2 tampoco está estudiado el efecto de la difusión y sensibilización en temas como la banca ética, propuestas cooperativas, análisis económicos alternativos en universidades, plataformas (no debemos, no pagamos), etc. Más optimista sería pensar que algunos grupos políticos comienzan a introducir temas del 15M en el ámbito de representación parlamentaria (la CUP, por ejemplo)
#1 Una noticia enviada a menéame con 1 meneo en 5 minutos
#1 titulares y publireportajes en los massmedia
#1 Para el gusto de algunos, los resultados son pocos por ahora y están tardando en llegar.
El mensaje del 15-M es simple: esto es una democracia y un estado de derecho y debemos exigir que sea así. Que se persiga la corrupción, que haya separación de poderes, que los ciudadanos puedan intervenir en política (por ejemplo apartando a los dirigentes corruptos), que haya transparencia, que los políticos actúen en función de los intereses de la ciudadanía...
Hoy en día quien tiene capacidad de crítica sabe que los ideales del 15-M son más racionales y más limpios que los de cualquier partido político. Y mira que no se dicen cosas revolucionarias.
Queda por convencer una importante masa de ciudadanos con menos capacidad crítica o que están a gusto siendo tratados como vasallos de un despotismo en vez de como ciudadanos de una democracia.
Sorprende, pero está siendo así.
Por ejemplo, el apoyo a los partidos corruptos e incluso a la corrupción misma todavía está muy alto.
Nadie dijo que fuera fácil.
Lo único que se ha dicho, y siempre, es que necesitamos tu apoyo, el apoyo de todos.
#1 ....Marea ciudadana, 15M, DRY, STOP, Coordinadora25s, Yaayosflauta, Tomalacalle, Acampada, Primavera... movimientos, colectivos, asambleas, organizaciones... todas ellas en activo.
#1 Y mayor conciencia ciudadana. No se trata de lavar cerebros, sino de poco a poco construir una sociedad más crítica, más justa y más concienciada. No para nuestros padres ni abuelos. Tal vez ni siquiera para nosotros Es para nuestros hijos.
El que quiera soluciones mágicas, el que piense que con pulsar un botón se arreglaría todo, que se compre un videojuego.
Todo movimiento que no incluya el 80% de la izquierda y almenos un 40-50% de la derecha esta condenado al fracaso.
El 15m era transversal, ahora esta politizado . Pedir separacion de poderes es transversal por poner un ejemplo
#42 El 15M nació y sigue profundamente politizado, aunque apartidista.
Autopromoción por toda la cara, mis papers sobre el 15M:
http://bookcamping.cc/somos/ozecai
Compartir es bueno
Yo no entiendo por qué el movimiento 15M no crea un partido político, es tan malo? Es más guay si dicen que son apartidistas? Soy yo el único que piensa que en estos tiempos no importa y no debería importar lo que es la derecha y la izquierda? Si no que lo que importa son las ideas? No puede nacer un partido político del 15M con algunas ideas de derechas y otras de izquierdas? No lo votaría suficiente gente? El partido sería democrático desde sus raíces, transparente en financiación etc, no es eso algo positivo?
No entender.
Adular para anular. El 15M no fue precursor de nada y aun no ha conseguido nada.
Protesta en Corea del Norte?
#33 Me considero anarquista por lo que no creo que se me pueda acusar de ser parecido a UPyD. Desde mi punto de vista el 15M ha aportado algo que ningún movimiento lo ha hecho, la continuidad y la implicación de las masas más lejos de los cuatro más concienciados. ¿Qué no es suficiente? Pues claro que no, pero todo es un proceso, las condiciones sociales harán que vayan para un lado u otro, creo que estamos viviendo el no retorno de ideas keynesianas, al capitalismo no le hace falta vender prosperidad a los obreros ya que ya no existe un enemigo fuerte que se pueda enfrentar a el tal como fue la URSS. Esto se traducirá en una radicalización de los movimientos sociales incluidos el 15M, la ventaja que tiene el 15M con otros movimientos es que no acepta el juego de las urnas (algunos sectores sí y se estrellarán). Es una ventaja ya que aceptar el juego parlamentario es atarte, es aceptar las normas del estado, es legalizar su estafa, algo que bien saben hacer los marxistas y ya sabemos como han acabado con su aceptación del estado, traicionando al pueblo y ahogando la rebeldía.
Lo que vengo a decir es que el 15M tiene un potencial tremendo para no ser gobernado, de ser una fuerza creadora del pueblo, de poder real del pueblo, todo depende de como vaya evolucionando. Que no os vendan cantos de sirenas que aceptan el juego parlamentario. Abajo el estado.
Un libro muy interesante de antropología que ayuda a comprender más allá de lo que nos venden: www.viruseditorial.net/pdf/Fragmentos_de_antropologia_anarquista.pdf
Mola la parte de predicción para los próximos tres meses, pero se olvida de la acción que huele más gorda: Toque a Bankia
Y ahora me toca a mi, jejejejejejejej
El 15M es la rebeldía soñada por las élites, niñatos desclasados aceptando las normas del sistema y proponiendo parches en lugar de alternativas.
El 15M lo que quiere es esa eterna parida del capitalismo con rostro humano.
#17 Falso. Ese menosprecio, primero al esfuerzo colectivo y segundo y más importante a la pluralidad variedad de opiniones y propuestas de un movimiento que básicamente lo que plantea es un cambio radical en el sistema ECONÓMICO y político, es no entender nada de lo que ha significado ni de lo que significa el llamado Movimiento 15M.
#17 Lo soñado por las élites era lo que hacían hasta el momento anarquistas y comunistas: lograr que cualquier descontento con el sistema se quedase en una especie de gueto radical autocomplaciente y autorreferencial basado en símbolos y épicas caducas incapaz de conectar lo más mínimo con el 95% restante de la población. Por primera vez en mucho, mucho tiempo, un movimiento ciudadano de cambio ha conseguido suscitar las simpatías y el apoyo de gran parte de la población española, cambiando nuestras mentalidades, repolitizándonos y sirviendo como caldo de cultivo para multitud de iniciativas. Los movimientos de protesta contra el sistema más tradicionales dijeron que era inevitable que la población estallase, pero lo cierto es que ellos no lo lograban: hacía falta algo diferente.
Si el 15M logra mantenerse como en sus inicios, transversal, inclusivo, valiente, ilusionante, será capaz de cambiar muchas cosas. Si caemos en las falacias de los revolucionarios ortodoxos de siempre solo conseguiremos lo mismo que los movimientos de ultraizquierda de los últimos tiempos: la irrelevancia marginal.
#31 Ultraizquierda, anarquistas, comunistas, épicas caducas, revolucionarios ortodoxos..., ya veo por donde vas. Tienes el mismo discurso que UPyD o que los retrasados mentales del Partido X.
Ni de izquierda ni de derechas, ¿no?
Dais pena, no me extraña que vuestro friki movimiento haya desaparecido por completo y el único lugar en el que hablen de vosotros sea en webs de tercera yankis. Pero oye, si tú quieres pensar que habéis cambiado el mundo y despertado conciencias, pues oye..., yo no te voy a quitar la ilusión.
Ya estan los perros fascistas votando negativo