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#4:
Muy bueno. Esto en concreto "En primer lugar, para cerrar un trato, en los mercados se requiere el concurso de, al menos, dos personas, por lo que la responsabilidad y los posibles sentimientos de culpa se pueden compartir y, por lo tanto, pueden perder intensidad." es aquello que uno excusa diciendo: "Sino lo hago yo lo hará otro".
#9:
#1 "Si esta clase de experimentos abundase en la psicología, no estaría tan en entredicho su carácter científico."
Al contrario, estos experimentos sacan conclusiones absurdas.
Parten de un caso en el que te dan 10€ si estás dispuesto a que maten al ratón, y resulta que solo el 46% acepta el que lo maten por 10€. Luego establecen una situación "de mercado" y llegan a la conclusión ¡En una situación de mercado más gente mata a los ratones por menos!
Esto, desde un punto de vista científico, es una conclusión aberrante. Hay cincuentamil variables que no están considerando. Para empezar el hecho de que todos sabemos que no hay garantías de que hagan con los ratones lo que dicen que van a hacer.
En segundo lugar hay multitud es de risa suponer que si la gente no aceptó que se sacrificase el ratón a cambio de 10€ en el primer experimento lo hizo por una cuestión "moral". Obviamente un vegano sin duda lo haría por una cuestión moral, pero hay otros posibles motivos, como el "que dirán".
Yo no digo que la respuesta no pueda estar cerca de la conclusión sacada. Digo simplemente que la conclusión no se ha sacado usando el método científico, sino una pantomima.
Al contrario, estos experimentos sacan conclusiones absurdas.
Parten de un caso en el que te dan 10€ si estás dispuesto a que maten al ratón, y resulta que solo el 46% acepta el que lo maten por 10€. Luego establecen una situación "de mercado" y llegan a la conclusión ¡En una situación de mercado más gente mata a los ratones por menos!
Esto, desde un punto de vista científico, es una conclusión aberrante. Hay cincuentamil variables que no están considerando. Para empezar el hecho de que todos sabemos que no hay garantías de que hagan con los ratones lo que dicen que van a hacer.
En segundo lugar hay multitud es de risa suponer que si la gente no aceptó que se sacrificase el ratón a cambio de 10€ en el primer experimento lo hizo por una cuestión "moral". Obviamente un vegano sin duda lo haría por una cuestión moral, pero hay otros posibles motivos, como el "que dirán".
Yo no digo que la respuesta no pueda estar cerca de la conclusión sacada. Digo simplemente que la conclusión no se ha sacado usando el método científico, sino una pantomima.
#6:
#4
En 1975, Jonathan Glover, filósofo de Oxford, publicó en Proceedings of the Aristotelian Society un artículo titulado "It makes no difference whether or not I do it" ("No introduce ninguna diferencia el hecho de que yo lo haga o no"), en el cual investiga las implicaciones que comporta el rechazo a la divisibilidad de la responsabilidad. Para demostrar lo absurdo que es negar que individualmente seamos responsables de una porción de los daños que causamos colectivamente, aunque cada uno de nosotros no cause un daño perceptible, Glover nos pone el ejemplo de "los 100 bandidos armados y los 100 aldeanos desarmados":
“Imaginemos una aldea donde 100 hambrientos individuos están a punto de almorzar su diaria ración de 100 porotos*. De repente, 100 hambrientos bandidos toman por asalto la aldea. Cada uno de estos 100 bandidos roba a uno de los individuos la ración entera de 100 porotos, y luego huye. A la semana siguiente los 100 bandidos planean repetir su expedición a la aldea. Uno de ellos pregunta al resto si es correcto robar a los pobres. Otro bandido propone que para no sentir la responsabilidad de estar robando a los pobres, cada bandido debería robar solo un poroto a cada aldeano. Como la pérdida de un poroto no debería ser tan catastrófica para cada aldeano, cada bandido seria solo responsable por un pequeñísimo daño. Los bandidos llevan adelante su plan, robando solo un poroto de cada aldeano y huyendo con sus propias bolsas llenas con 100 porotos. Los bandidos duermen en paz, creyendo que cada uno ha hecho un pequeño daño. Los aldeanos sienten que el daño es exactamente igual al de la semana anterior…” Jonathan Glover (1975); en “The Ethics of What we Eat” de Peter Singer y Jim Mason (2006)
http://jonathanglover.co.uk/
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4106873?uid=3737952&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102114636681
Y si eso lo unimos con esto:
http://www.youtube.com/watch?v=z8Mk37G5ssk
TACHAN!!
*un poroto es una judía.
En 1975, Jonathan Glover, filósofo de Oxford, publicó en Proceedings of the Aristotelian Society un artículo titulado "It makes no difference whether or not I do it" ("No introduce ninguna diferencia el hecho de que yo lo haga o no"), en el cual investiga las implicaciones que comporta el rechazo a la divisibilidad de la responsabilidad. Para demostrar lo absurdo que es negar que individualmente seamos responsables de una porción de los daños que causamos colectivamente, aunque cada uno de nosotros no cause un daño perceptible, Glover nos pone el ejemplo de "los 100 bandidos armados y los 100 aldeanos desarmados":
“Imaginemos una aldea donde 100 hambrientos individuos están a punto de almorzar su diaria ración de 100 porotos*. De repente, 100 hambrientos bandidos toman por asalto la aldea. Cada uno de estos 100 bandidos roba a uno de los individuos la ración entera de 100 porotos, y luego huye. A la semana siguiente los 100 bandidos planean repetir su expedición a la aldea. Uno de ellos pregunta al resto si es correcto robar a los pobres. Otro bandido propone que para no sentir la responsabilidad de estar robando a los pobres, cada bandido debería robar solo un poroto a cada aldeano. Como la pérdida de un poroto no debería ser tan catastrófica para cada aldeano, cada bandido seria solo responsable por un pequeñísimo daño. Los bandidos llevan adelante su plan, robando solo un poroto de cada aldeano y huyendo con sus propias bolsas llenas con 100 porotos. Los bandidos duermen en paz, creyendo que cada uno ha hecho un pequeño daño. Los aldeanos sienten que el daño es exactamente igual al de la semana anterior…” Jonathan Glover (1975); en “The Ethics of What we Eat” de Peter Singer y Jim Mason (2006)
http://jonathanglover.co.uk/
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4106873?uid=3737952&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102114636681
Y si eso lo unimos con esto:
http://www.youtube.com/watch?v=z8Mk37G5ssk
TACHAN!!
*un poroto es una judía.
#7:
#3 Los mejores resultados serían en el sistema donde hubiera pleno empleo y un reparto más proporcional de la riqueza. Si, por ejemplo, el sueldo mínimo fuesen 1.700€ y el suelo de un directivo, banquero, etc no superase los 10.000€.
Imagínate en España, con 6,2 millones de parados y muchas personas en el umbral de la pobreza, el resultado.
En cuanto a lo de Bangladesh, yo lo veo muy sencillo. Que prohíban la importación de productos de terceros países que no cumplan la legislativa europea (8 horas de trabajo, trabajadores adultos, condiciones de trabajo, etc). Se encarecerían los productos? Puede, pero a cambio Europa se reindustrializaría y no habría tanto paro.
Imagínate en España, con 6,2 millones de parados y muchas personas en el umbral de la pobreza, el resultado.
En cuanto a lo de Bangladesh, yo lo veo muy sencillo. Que prohíban la importación de productos de terceros países que no cumplan la legislativa europea (8 horas de trabajo, trabajadores adultos, condiciones de trabajo, etc). Se encarecerían los productos? Puede, pero a cambio Europa se reindustrializaría y no habría tanto paro.
Comentarios
Muy bueno. Esto en concreto "En primer lugar, para cerrar un trato, en los mercados se requiere el concurso de, al menos, dos personas, por lo que la responsabilidad y los posibles sentimientos de culpa se pueden compartir y, por lo tanto, pueden perder intensidad." es aquello que uno excusa diciendo: "Sino lo hago yo lo hará otro".
#4
En 1975, Jonathan Glover, filósofo de Oxford, publicó en Proceedings of the Aristotelian Society un artículo titulado "It makes no difference whether or not I do it" ("No introduce ninguna diferencia el hecho de que yo lo haga o no"), en el cual investiga las implicaciones que comporta el rechazo a la divisibilidad de la responsabilidad. Para demostrar lo absurdo que es negar que individualmente seamos responsables de una porción de los daños que causamos colectivamente, aunque cada uno de nosotros no cause un daño perceptible, Glover nos pone el ejemplo de "los 100 bandidos armados y los 100 aldeanos desarmados":
“Imaginemos una aldea donde 100 hambrientos individuos están a punto de almorzar su diaria ración de 100 porotos*. De repente, 100 hambrientos bandidos toman por asalto la aldea. Cada uno de estos 100 bandidos roba a uno de los individuos la ración entera de 100 porotos, y luego huye. A la semana siguiente los 100 bandidos planean repetir su expedición a la aldea. Uno de ellos pregunta al resto si es correcto robar a los pobres. Otro bandido propone que para no sentir la responsabilidad de estar robando a los pobres, cada bandido debería robar solo un poroto a cada aldeano. Como la pérdida de un poroto no debería ser tan catastrófica para cada aldeano, cada bandido seria solo responsable por un pequeñísimo daño. Los bandidos llevan adelante su plan, robando solo un poroto de cada aldeano y huyendo con sus propias bolsas llenas con 100 porotos. Los bandidos duermen en paz, creyendo que cada uno ha hecho un pequeño daño. Los aldeanos sienten que el daño es exactamente igual al de la semana anterior…” Jonathan Glover (1975); en “The Ethics of What we Eat” de Peter Singer y Jim Mason (2006)
http://jonathanglover.co.uk/
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4106873?uid=3737952&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102114636681
Y si eso lo unimos con esto:
TACHAN!!
*un poroto es una judía.
Si esta clase de experimentos abundase en la psicología, no estaría tan en entredicho su carácter científico.
#1 Yo creo que esta clase de experimentos abunda en psicología, pedagogía...
#1 "Si esta clase de experimentos abundase en la psicología, no estaría tan en entredicho su carácter científico."
Al contrario, estos experimentos sacan conclusiones absurdas.
Parten de un caso en el que te dan 10€ si estás dispuesto a que maten al ratón, y resulta que solo el 46% acepta el que lo maten por 10€. Luego establecen una situación "de mercado" y llegan a la conclusión ¡En una situación de mercado más gente mata a los ratones por menos!
Esto, desde un punto de vista científico, es una conclusión aberrante. Hay cincuentamil variables que no están considerando. Para empezar el hecho de que todos sabemos que no hay garantías de que hagan con los ratones lo que dicen que van a hacer.
En segundo lugar hay multitud es de risa suponer que si la gente no aceptó que se sacrificase el ratón a cambio de 10€ en el primer experimento lo hizo por una cuestión "moral". Obviamente un vegano sin duda lo haría por una cuestión moral, pero hay otros posibles motivos, como el "que dirán".
Yo no digo que la respuesta no pueda estar cerca de la conclusión sacada. Digo simplemente que la conclusión no se ha sacado usando el método científico, sino una pantomima.
#9 Estoy de acuerdo, este experimento es interesante, pero no creo que admita sacar más conclusiones de las pertinentes al experimento, es decir que en ciertas circunstancias la gente vende los valores por menos en un experimento de vender la vida de esos ratones.
¿Alguien tiene el artículo original y me lo puede pasar? Me gustaría leerlo. El open access debería haber llegado de la mano de la digitalización de esta clase de publicaciones, es lamentable que en 2013 tengamos tanto acceso a la información pero tan poco a información de calidad, digo esto sin demérito y con mi máximo respeto al autor del blog que me parece que hace una tarea divulgativa excelente.
#15 es por esos motivos por los que creo que la economía debería dar un mayor peso a las demostraciones formales y algo menos a las empíricas que son más complicadas (o menos fiables) por la posibilidad de variables ocultas, puesto que son variables informacionales, sin masa ni energía que quede registrada en algún aparato. De hecho incluso en física ya se trabaja en gran medida de esta forma, tanto en las escalas mayores (relatividad) como en las menores (cuántica). Reducir la ciencia a lo empírico es no hacerle justicia, es una visión muy reducida y casi se podría decir que se trata de un insulto a la ciencia.
#9 ciertamente la presentación que se hace en el blog no contiene información crucial, pero evidentemente es un resumen divulgativo, no una traducción, por eso personalmente me gustaría poder leer el artículo original antes de sacar estas conclusiones. Si lo tienes agradecería que me lo pasaras, gracias de antemano.
#1 Las "ciencias" sociales, en mi opinión, cualquier ciencia que tenga que ver con el comportamiento de los seres vivos jamás será una ciencia.
Hay, simplemente, demasiados parámetros.
La economía, a mi entender, es una ciencia social. Haces tus cálculos, haces tus predicciones y fallas por quince billones de dólares. Con la psicología pasa igual. En teoría algo debería funcionar, pero no lo hace, porque hay demasiados parámetros, biológicos y del entorno, como para poder elevar eso a rango de ciencia.
La psiquiatría, por otro lado, es algo completamente científico.
Esa es la diferencia entre una ciencia y una ciencia social.
#12 "La economía, a mi entender, es una ciencia social"
Efectivamente, es una ciencia social por que depende del comportamiento humano. Por ejemplo, para comprar el producto genérico "X" puedes considerar solo el precio, pero para comprar un smarthone hay decenas de variables, por no decir miles.
Eso si, no estoy de acuerdo en que no puedan ser ciencias. Lo que ocurre es que tienen muchas más hipótesis difíciles de demostrar y pocas teorías que puedan ser consideradas como tales. Pero lo que deben hacer es admitir que es muy poco lo que saben y mucho lo que suponen, y no rechazar de facto que se pueda aplicar el método científico.
Es como la meteorología. Hay demasiadas variables, si. Pero eso solo nos impide hacer predicciones en la mayoría de los casos. No impide seguir aceptando la premisa de que los hechos deben de ser científicamente probados.
#12 ¿y que te crees que es la psiquiatría? Un psiquiatra lo único que sabe hacer es recetar drogas para intentar arreglarte en vez de intentar que uno solucione sus problemas por sí mismo.
#21 ¿Alguna vez has estudiado algo de psicofarmacología? Pues eso. Tiene exáctamente el mismo procedimiento científico que cualqueir fármaco para cualqueir problema para cualquier parte del cuerpo.
¿O te crees que los antidepresivos, por ejemplo, funcionan con magia? La realidad es que los síntomas de la depresión están causados por ciertas sustancias y los antidepresivos las contrarrestan, lo cuál no quiere decir que te vuelva una persona felíz ni solucione la raíz del problema (como que sientas pena porque se ha muerto tu madre), igual que un analgésico te quita el dolor, pero no te cura la herida.
Todos y cada uno de los medicamentos usados en psiquiatría han sido probados con el mismo rigor que se prueba una vacuna, así que si vas a hacerle órdago a la mayor, dilo claramente: No crees que la medicina sea una ciencia.
#23 Yo no digo que no tengan rigor, ni que sean placebo, ni que no usen el método científico. Yo sólo digo que para curar una depresión (no estoy hablando de enfermedades mentales) no siempre tiene qué hacer falta tomar pastillas. Si fabricas menos de esas sustancias eso es una consecuencia de la depresión, no la causa. Yo creo que es mejor saber la causa de lo que te hace que estés depresivo y así poder actuar sobre ella con terapias (que están demostradas que funcionan) que meterte pastillas que puede llegar a causar dependencia y suelen tener más efectos secundarios.
#23 ...La realidad es que los síntomas de la depresión están causados por ciertas sustancias y los antidepresivos las contrarrestan...
Apenas estamos empezando a vislumbrar la enorme complejidad que tienen en el funcionamiento cerebral humano las extensas redes sinápticas y el comportamiento de los neurotransmisores.
Decir que la depresión es causada por un aumento o una disminución de tal o cual neutrotransmisor es de tener una visión muy simplista de la mente y del cerebro.
Ese es justo el problema de tu planteamiento, que hablas de los síntomas de la depresión, como si esos fueran el problema en sí, cuando quizás no sean causa sino consecuencia de la misma.
La depresión es un problema psicológico muy complejo en el que intervienen muchas causas, la mayoría de ellas contextuales, cognitivas y conductuales, si bien también podemos hallar indicios fisiológicos, lo cual tampoco nos dice mucho respecto al asunto sobre si tener bajos niveles de dopamina y/o serotonina son la causa o la consecuencia de la depresión (¡!)
¿Alguna vez has estudiado algo de psicofarmacología? Pues eso. Tiene exactamente el mismo procedimiento científico que cualqueir fármaco para cualquier problema para cualquier parte del cuerpo.
¿Has estudiado psicopatología? Porque deberías saber que los fármacos por sí solos tienen menos efectividad que la psicoterapia en prácticamente todos los trastornos, aparte del problema extra que supone su abuso y dependencia. Si bien también hay casos en los que una acción conjunta puede ser incluso más beneficiosa.
La industria psicofarmacológica es deplorable, ya que ha organizado un circo (del cual el DSM-V es una buena prueba de ello) que permite la proliferación exponencial de trastornos, a la par que facilita el sobrediagnóstico y propone soluciones para problemas de la vida corriente, que de por sí solos no requieren de medicalización para superarlos.
NO al modelo médico de terapia de trastornos mentales
#21 "¿y que te crees que es la psiquiatría? Un psiquiatra lo único que sabe hacer es recetar drogas para intentar arreglarte en vez de intentar que uno solucione sus problemas por sí mismo."
Con tu lógica simplista podrías afirmar que la física es crear bombas nucleares. Una disciplina científica no es lo que las personas hagan con ella, sino los conocimientos que contiene y desarrolla.
#27 Vale, admito que he exagerado, pero me refería a que los psiquiatras suelen intentar arreglar las cosas son medicamentos (porque es lo que les han enseñado), en vez de recurrir a la psicoterapia que, en según que casos, es más efectiva y la tiene que realizar un psicólogo (que para eso lo estudian).
Y no es algo que diga yo sólo, hay muchos psicólogos que lo dicen.
#28 "Y no es algo que diga yo sólo, hay muchos psicólogos que lo dicen."
Mi hermana es psicóloga y lo dice. Pero lo dice de algunos, no de todos. Y en las terapias que realizan los psicólogos también suelen usar medicamentos en ocasiones.
De todas maneras la cuestión no está ahí. Los psiquiatras estudian características fisiológicas de una manera muy certera, y en ese campo, los que quieren, saben que funciona y que no con poco error. El problema viene de que hay una gran área de problemas psicológicos cuya solución se desconoce (aunque se sabe que no es problema de sustancias químicas). El meterse en dicha área, tanto para sicólogos como para psiquiatras es peliagudo, y ninguno acierta en un alto porcentaje.
Lo que ocurre es que aunque ambos tienen una capacidad limitada de arreglar las cosas, si los psiquiatras usan las medicinas sin el debido cuidado tienen unas posibilidades mucho mayores que los psicólogos de joderlas aún más.
#28 Las drogas están para que no acabes en la cárcel, o en la funeraria, mientras intentas solucionar tus problemas.
Que haya psiquiatras ineptos/estafadores que solo se dedican a recetar drogas y quedarse tan panchos, no quita que estas tengan su utilidad.
El experimento es realmente interesante, creo que el siguiente paso es trasladarlo a diferentes modelos económicos para encontrar uno que valore más la moral que el beneficio monetario.
#3 Los mejores resultados serían en el sistema donde hubiera pleno empleo y un reparto más proporcional de la riqueza. Si, por ejemplo, el sueldo mínimo fuesen 1.700€ y el suelo de un directivo, banquero, etc no superase los 10.000€.
Imagínate en España, con 6,2 millones de parados y muchas personas en el umbral de la pobreza, el resultado.
En cuanto a lo de Bangladesh, yo lo veo muy sencillo. Que prohíban la importación de productos de terceros países que no cumplan la legislativa europea (8 horas de trabajo, trabajadores adultos, condiciones de trabajo, etc). Se encarecerían los productos? Puede, pero a cambio Europa se reindustrializaría y no habría tanto paro.
#7 Hay que poner un techo a la riqueza, al menos mientras exista la injusticia de la pobreza.
#8 La pobreza siempre va a existir. Supongamos: En Noruega es pobre el que dispone de menos de 10€ al día, en España menos de 3€ y en la India menos de 0,2€.
Es un término con el que nos referimos al 15 al 10 o al 5 % más pobre de cada sociedad. La pobreza y la riqueza son dos vicios, uno por defecto y otro por exceso.
#11 Eso a lo que te refieres es a la llamada pobreza relativa, pero también existe la pobreza absoluta, la cual no es relativa a cómo están otros sino a las condiciones negativas de salud que son consecuencia de la falta de recursos. La pobreza absoluta no tiene por qué seguir existiendo si nos ponemos como fin que no debe existir.
#13 Yo a esa la llamo miseria.
Hoy en día ya muere más gente en el mundo por diabetes, obesidad y enfermedades coronarias derivadas de la mala alimentación; que por desnutrición. A eso me refería con los vicios.
#14
http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza_absoluta
Sí, es mejor prevenir que curar. De todas formas, muchas de esas enfermedades son elegidas al elegir determinados estilos de vida, en cambio, la pobreza absoluta no ha sido elegida, el sufrimiento y muerte que ésta genera son totalmente injustas.
#16 Claro que es injusta. Como todo en realidad. El cáncer, el sistema judicial, el maltrato animal, la muerte de Mufasa....
Lo único justo es la muerte, que no hace discriminciones de género, religión, raza... y hasta eso quieren eliminar!
#17 La muerte es muy injusta, pues frustra un interés básico como es el interés de seguir viviendo. No es "discriminatoria", pues como dices nos llega a todos, pero unos mueren habiéndose dado la buena vida y otros tras una vida de pobreza absoluta, por lo tanto, su llegada es discriminatoria en cuanto al disfrute vivido.
Mi ideal es que la muerte no existiera, porque es injusta, pero hoy en día la inmortalidad sería un gran problema porque las personas son muy injustas y porque la población mundial es muy excesiva.
#18 El disfrute no depende de criterios económicos. Hay millonarios que como le bajen un céntimo las acciones se están dando cabezazos contra la pared, y gente muy humilde que lleva una vida sencilla y feliz.
Inmortalidad? Y tener que aguantaros toda la eternidad? Yo diría eso de "que se pare el mundo, que yo me bajo".
#20 "El disfrute no depende de criterios económicos."
) para que una persona pueda decidir si quiere disfrutar o sufrir por cosas insignificantes (por ejemplo, sufrir mucho porque le robaron un céntimo).Los factores económicos son condición necesaria (
No me opongo a que otros quieran que les llegue la muerte o que prefieran suicidarse, no hay nada malo en ello, pues no se frustra ningún interés.
#7 Así es, pero como quien tiene el poder son los capitalistas, les interesa que siga siendo como ahora, pues allí en el tercer mundo abaratan costes y ganan mucho más vendiéndonos dicha mercancía fruto de la miseria a precios de aquí. El abecé del capitalismo es comprar a los políticos de turno para que la ley te sea favorable.
Personalmente creo que el artículo generaliza bastante, aunque bien es cieto que conozco gente que vendería a su madre por dinero, cuando menos la vida de un ratón.
Me fastidia un comentario del artículo que siempre me toca, y mucho, las narices:
"Los consumidores occidentales tenemos acceso a bienes baratos en parte porque su producción se realiza en condiciones que no respetan los mínimos de seguridad, higiene y dignidad que exigimos en nuestros propios países."
Mentira cochina, como ejemplo me auto enlazo a un comentario que hice hace tiempo:
made-in-usa-made-in-china#c-50
Los dos artículos me costaban lo mismo aunque el segundo era de primerísima calidad, la diferencia estaba que en el primer caso un "señor" tenía un esclavo que le fabricaba la mercancía a un céntimo mientras él se embolsaba los 99 céntimos restantes, en el segundo caso, dos empresas, el fabricante y el vendedor, se repartían las ganancias del artículo. Ruego no confundir explotación con comercio justo, en el primero un "señor" se hace millonario a costa de explotar a otros, en el segundo, dos personas viven decentemente repartiéndose los beneficios de un trato justo.
Un saludo
Los mercados mataron a mi ratoncito y forraron a mi gato.
No he pasado del tercer párrafo, menudo coñazo de artículo. Negativo por aburrirme.