www.elpais.com/articulo/cultura/monedas/plata/espanolas/e... por BartolomewScottBlair el 13-04-2008 00:56 UTC publicado el 13-04-2008 10:55 UTC
El pecio descubierto por Odissey posiblemente es 'La Mercedes', el mítico barco que saltó por los aires el 5 de octubre de 1804 - El Gobierno puede reclamarlo
#5 ¿por qué el titular es 'Las monedas son españolas' y si te lees el artículo éste da a entender que 'Lo más probable es que las monedas sean españolas'?
#8#5 ya sabes como son los periodicos. De todas formas me parece a mí que poco va a ver el gobierno español de ese barco, conociendo a los estadounidenses.
Y america no puede reclamar la plata pq un estado no se lo quito a otro, ya que en america no existían estados reconocidos cuando se descubrió. Pues anda que si todos los estados tuvieran que andar devolviendo todo lo que pillaron en otras tierras (nos devolveran los romanos todo lo que se llevaron de la peninsula?). Otro tema es que critiquemos el expolio que realizo España en America (evidentemente y desde nuestro punto de vista actual criticable), pero en esos tiempos las ideas de justicia, igualdad, etc.. eran complentamente diferentes a las actuales.
#10 La ley será como sea,pero éticamente no se como no se nos cae la cara de vergüenza.Una empresa privada de EEUU viene a nuestra casa y encuentra un barco que lleva hundido más de 200 años.
Lo suyo puede que bordee la piratería,pero lo nuestro desde luego que se llama DEJADEZ.Ahora resulta que nos interesa muchíiiiismo ese barco.
Somos como el perro del hortelano,ni comemos las berzas ni las dejamos comer.
#18 ¿Como que la plata es española? ¿No es la plata que los españoles robaban a Peru, Mexico, Bolivia y otros lugares americanos? ¿Como pueden reclamar un ladrón que le devuelvan lo que robó? Me parece el colmo del cinismo y la desfachatez reclamar que le devuelvan los tesoros de ese barco. Deberian de tener aunque sea un poco de vergeuenza y quedarse con la boca callada.
Los de Odyssey deberian ganar un premio: "Ladron que roba a ladron tiene cien años de perdón"
#19#17 Estoy de acuerdo en todo tu razonamiento, salvo en el de los gastos.
Tal vez los gastos económicos no los compense, o si. Pero creo que hay algo que si va a compensar con creces a esos gastos, y es el decir "Basta" a este tipo de expolios, y el pararle los pies a esa empresa. Y creo que otra vez, si tienen que devolverlo y pagar5 una multa de algunos ceros, se lo pensarán 2 veces.
#18. La plata se obtuvo en esos territorios, y voy a decir que fuera de manera honesta, ni lo hicieramos de manera ética. Aqui si se puede decir bien alto que fuimos unos <Pongase el insulto que se desee>.De la gente que vivia alli no te digo que no fuera. Pero, esa plata en el momento que se extrajo no eran de esos paises, porque sencillamente no existían.
#22#18 y dale con el tema, España no robo la plata a ningún estado ni país. Que las acciones de los españoles en America estuvieron mal,te juro que en eso esta de acuerdo el 99% de todos los españoles (como muchos otros países colonizadores), pero tambien hay que verlo desde el punto de vista de los valores que existían en aquella época. Cada acción tienen un contexto de tiempo diferente que es inevitable tener en cuenta a la hora de analizarla.
E insisto, puestos a devolver, hay mucho que devolver a la peninsula iberica y no estamos todo el día escribiendo que nos devuelvan los romanos todos los réditos que sacaron de su invasión.
#23 España no debería reclamar esa plata, porque en efecto fue extraída de manera muy poco ética (hoy en día a eso se le llama esclavitud y despojo). La colonia española no solo se llevó las riquezas, también dejó un apartheid de facto que solo hasta ahora se está superando. Que España pretenda reclamar esa plata como propia ofendería mucho a los países latinoamericanos, en especial a aquellos con mayoría de población indígena o mestiza.
#22España no robo la plata a ningún estado ni país. Eso no es cierto, el imperio inca era un estado bien formado, autoritario como todos los de la época, pero con organización estatal, y derechos y obligaciones para los ciudadanos. Igual va para el imperio azteca. España era un país invasor en toda regla, como Inglaterra en Egipto e India, como Francia en Argelia, como EE.UU en Afganistán e Irak.
- la plata es un metal que se puede moldear;
- nadie te lo devuelve;
- porque no sabe la ubicacion de los galeones;
- si se hunde tu barco, y tiene poco valor, son capaces de meterte una multa por destruir el medio ambiente
#27 El gobierno no se quiere meter en gastar dinero para descubrir tesoros hundidos, ahora bien, si tú encuentras uno, te lo declaran patrimonio histórico y se quedan con lo que has encontrado. La plata, no lo sé, pero la actitud sí es muy española.
#28 Caballeros defensores de la causa americana: pregunten a gentes sobre la labor colonizadora de el Reino de España en la República Dominicana y pregunten sobre la misma labor pero hecha por los franceses en Haití. Joder, que parece que fuimos los únicos monstruos... O preguntese por los nativos de Norteamérica a los ingleses... Desde mi punto de vista (fríanseme a negativos por no pensar lo que está de moda y es políticamente correcto): España, nación colonizadora, Francia, Inglaterra, etc, naciones conquistadoras.
#30#18 Cuando los romanos sacaban oro de las minas en lo que ahora es España, no lo sacaban de España, lo sacaban de una provincia romana, parte del imperio romano. Cuando los españoles sacaban oro de las minas de lo que ahora es Perú (por ejemplo) no lo sacaban de Perú, lo sacaban de una provincia española, parte del imperio español.
En definitiva, sacar oro de las minas que hay en tu territorio no es robar.
#31#11 Creo que en este caso se aplica la única norma válida y aceptada a nivel universal, con el apoyo de las Naciones Unidas, la Unión Europea, la Concacaf y el resto de países no miembros:
#32 Lo que hayan hecho los franceses o ingleses en cualquier sitio me importa un pedo. Lo que me importa es que en America se cometió genocidio, genocidio, repito, humano y cultural, robo sistemàtico y perverso, y ademàs, llegaron a imponer de manera cruel y despiadada su idioma y su religión.
¿Quien les pidió que vinieran? ¿Se habrian quedado en los paises andinos si no hubiera habido oro y plata para robar, si no hubieran habido indios para explotar haciendolos trabajar hasta la muerte? ¿Ustedes, españoles, habrían trabajado en las minas? ¿Los curas tonsurados y siniestros habrian trabajado y dejado de violar a las mujeres?
Por eso, hay un héroe en esta epoca nefasta : Lautaro, guerrero indio que murió peleando valientemente, defendiendo su raza, su idioma y su religión, mancilladas por los invasores, invasores que como Francisco Pizarro era solo un pobre analfabeto, pero eso si: un analfabeto sanguinario .
#33#28 Fué conquistadora. Que haya sido bastante más civilizada que las otras naciones de su tiempo no quita que haya hecho cosas como es.wikipedia.org/wiki/Encomienda (Otra cosa es guardar rencor histórico por eso. Joder, ya va para dos siglos de la independencia de los países latinoamericanos y guardar rencor a estas alturas es ridículo)
#34#30, cuando los nazis se robaron pinturas y obras de arte de territorios conquistados tampoco era robo según tu particular criterio. En europa no sel o consideró de esa manera y Alemania tuvo que devolver todo lo robado.
#35 El Gobierno español debería promover algún tipo de empresa que se encargara de salvaguardar el patrimonio histórico sumergido de nuestro país. Por una cuestión de arte y de historia nada más que podamos disfrutar aquí sin tener que ir a la mansión privada de algún multimillonario americano.
#36 Pues para todos aquellos que dicen que en ese entonces no existian los estados a los que robaron(Mexico,Peru etc) entonces tampoco existia España com republica....por lo que entonces en que quedamos??
#37 30 Entonces eso es como decir que si dejas tu casa abierta y alguien se mete a robar y cuando le dices que regrese tus cosas te dice que es tu culpa por dejar la puerta abierta y no te lo va a regresar..que fue un robo fue un robo eso no hay duda
#43 Pablito nadie dice que toda la culpa sea de España pero de esso a decir que no tuvo ninguna responsabilidad y todavia decir que casi nos hiceron un favor hay un trecho, no tiene caso quejarse de eso auenque no se puede decir que España es propietaria porque eramos "su" teritorio o no??
#44 Los incas y los aztecas no eran hermanitas de la caridad, eran pueblos guerreros como el resto de los pueblos del planeta.
Cuando juegas a la guerra o ganas o pierdes. Eso lo sabían muy bien los incas y los aztecas. Cuando pierdes has de aceptar tu derrota con honor y ya sabes que te sucederá lo mismo que tu pueblo hacía a los vencidos.
Los males de latinoamérica vienen de esa actitud infantil de llorar por lo que sucedió hace 500 años. Nuestro abuelos y padres en lugar de llorar trabajaron para llevar al país destrozado por la guerra a la buena situación actual. Es duro aceptar que uno tiene lo que se merece, cuando lo hagan los latinoamericanos tendrán un milagro económico como el del sudeste asiático. Pero eso es muy cansado, es mejor vaguear y decir que la culpa de todo es de España y que 200 años de independencia son muy pocos para empezar a trabajar.
#49 A ver Dr.Turbio aqui nadie dice que toda la culpa sea de los Españoles por los males de latinomerica es obvio que falta mucho por avanzar pero como dicen arriba, pero no porque se perdio se va aceptar que ahora nos diganm que casi no hcieron un favor y que por ello estas monedas no pueden ser reclamadas porque eramos de su propiedad no mescles una cosa con la otra.
"Pero eso es muy cansado, es mejor vaguear y decir que la culpa de todo es de España" Mm asi como como decir toda la culpa de su situacion economica en la vivienda es solo suya por dejar a los bancos hace lo que les de la gana ...no es tan simple
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Y america no puede reclamar la plata pq un estado no se lo quito a otro, ya que en america no existían estados reconocidos cuando se descubrió. Pues anda que si todos los estados tuvieran que andar devolviendo todo lo que pillaron en otras tierras (nos devolveran los romanos todo lo que se llevaron de la peninsula?). Otro tema es que critiquemos el expolio que realizo España en America (evidentemente y desde nuestro punto de vista actual criticable), pero en esos tiempos las ideas de justicia, igualdad, etc.. eran complentamente diferentes a las actuales.
Lo suyo puede que bordee la piratería,pero lo nuestro desde luego que se llama DEJADEZ.Ahora resulta que nos interesa muchíiiiismo ese barco.
Somos como el perro del hortelano,ni comemos las berzas ni las dejamos comer.
- la plata de America ¿se sacaba de la mina directamente en forma de monedas?
- si meto en un maletin libras y lo pierdo ¿el que lo encuentre debe devolverlo a la Reina Madre?
- si hay tantos galeones españoles ¿porque el gobierno español no los saca o llega a acuerdos con empresas que lo hagan?
- si se hunde mi barco ¿es mio o del gobierno español?
Los de Odyssey deberian ganar un premio: "Ladron que roba a ladron tiene cien años de perdón"
Tal vez los gastos económicos no los compense, o si. Pero creo que hay algo que si va a compensar con creces a esos gastos, y es el decir "Basta" a este tipo de expolios, y el pararle los pies a esa empresa. Y creo que otra vez, si tienen que devolverlo y pagar5 una multa de algunos ceros, se lo pensarán 2 veces.
#18. La plata se obtuvo en esos territorios, y voy a decir que fuera de manera honesta, ni lo hicieramos de manera ética. Aqui si se puede decir bien alto que fuimos unos <Pongase el insulto que se desee>.De la gente que vivia alli no te digo que no fuera. Pero, esa plata en el momento que se extrajo no eran de esos paises, porque sencillamente no existían.
E insisto, puestos a devolver, hay mucho que devolver a la peninsula iberica y no estamos todo el día escribiendo que nos devuelvan los romanos todos los réditos que sacaron de su invasión.
#22 España no robo la plata a ningún estado ni país. Eso no es cierto, el imperio inca era un estado bien formado, autoritario como todos los de la época, pero con organización estatal, y derechos y obligaciones para los ciudadanos. Igual va para el imperio azteca. España era un país invasor en toda regla, como Inglaterra en Egipto e India, como Francia en Argelia, como EE.UU en Afganistán e Irak.
- la plata es un metal que se puede moldear;
- nadie te lo devuelve;
- porque no sabe la ubicacion de los galeones;
- si se hunde tu barco, y tiene poco valor, son capaces de meterte una multa por destruir el medio ambiente
En definitiva, sacar oro de las minas que hay en tu territorio no es robar.
"El que se lo encuentra pa él."
¿Quien les pidió que vinieran? ¿Se habrian quedado en los paises andinos si no hubiera habido oro y plata para robar, si no hubieran habido indios para explotar haciendolos trabajar hasta la muerte? ¿Ustedes, españoles, habrían trabajado en las minas? ¿Los curas tonsurados y siniestros habrian trabajado y dejado de violar a las mujeres?
Por eso, hay un héroe en esta epoca nefasta : Lautaro, guerrero indio que murió peleando valientemente, defendiendo su raza, su idioma y su religión, mancilladas por los invasores, invasores que como Francisco Pizarro era solo un pobre analfabeto, pero eso si: un analfabeto sanguinario .
Saludos
saludos
Cuando juegas a la guerra o ganas o pierdes. Eso lo sabían muy bien los incas y los aztecas. Cuando pierdes has de aceptar tu derrota con honor y ya sabes que te sucederá lo mismo que tu pueblo hacía a los vencidos.
Los males de latinoamérica vienen de esa actitud infantil de llorar por lo que sucedió hace 500 años. Nuestro abuelos y padres en lugar de llorar trabajaron para llevar al país destrozado por la guerra a la buena situación actual. Es duro aceptar que uno tiene lo que se merece, cuando lo hagan los latinoamericanos tendrán un milagro económico como el del sudeste asiático. Pero eso es muy cansado, es mejor vaguear y decir que la culpa de todo es de España y que 200 años de independencia son muy pocos para empezar a trabajar.
"Pero eso es muy cansado, es mejor vaguear y decir que la culpa de todo es de España" Mm asi como como decir toda la culpa de su situacion economica en la vivienda es solo suya por dejar a los bancos hace lo que les de la gana ...no es tan simple