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Mi jefe no se pone la bata

En los últimos días he leído muchos comentarios acerca del papel que desempeñan los investigadores principales de muchos grupos científicos. Debido a ello, y a que hace tiempo que no escribo un post para la Maratón Universitaria, hoy he decidido dedicar esta entrada a los “jefes que no se ponen la bata”.Hace una semana Francis Villatoro (@emulenews) puso un tuit con un enlace a la impactante historia de Jessica Tang. Esta estudiante de primer curso de Medicina en la University of California (San Diego, USA) tiene una mente prodigiosa...
etiquetas: jefe, bata, investigacion, jessica tang, publicaciones, ciencia, opinion
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133comentarios mnm karma: 517
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  1. #1   El post dice que el investigador principal (el que crea e impulsa el grupo de investigación) SI debería figurar como coautor en las investigaciones, aunque no haya participado lo más mínimo.

    No estoy de acuerdo. Una mención especial, vale, pero atribuirse autoría aprovechándose del trabajo de otro, no.
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     *   sadcruel sadcruel
  2. #2   #1 Como mucho un agradecimiento por dejar usar las instalaciones, nada mas.
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    jrz jrz
  3. #3   #2 Y por pagarte o haber buscado la beca de la administracion que te paga.
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  4. #4   #2 y por dejarle vivir cerca suyo tambien
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  5. #5   #1 #2 por las instalaciones, el equipo, haber organizado el grupo, haber dictado las líneas de investigación del grupo, por haber buscado financiación... yo en mis trabajos sí puse a mi jefe de equipo. Porque mi trabajo no lo podría haber hecho sin haberme aprovechado de su trabajo previo.
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  6. #6   El merito es del que pone la pasta y forma el equipo de trabajo, que a fin de cuentas es el que figura como jefe, como en cualquier empresa.

    ¿Ahora tu jefe se mata a trabajar y te pone una medallita cada vez que haces tu trabajo bien? Porque en mi empresa el jefe esta solamente para recoger beneficios...
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  7. #7   #6 Asi es.... aunque no haya hecho ni ostias y haya sido una idea tuya, se pondran las medallas y pediran la correspondiente subvencion.
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    jrz jrz
  8. #8   Decir que el investigador jefe no merece reconocimiento, es como decir que en el deporte los entrenadores no pintan nada.
    #1 "aunque no haya participado lo más mínimo", ¿has leido el artículo? Yo creo que un poquitillo si que participan... ¿no?
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  9. #9   Siempre me pareció una injusticia, pero he cambiado de opinión, es la primera vez que veo el punto de vista del "jefe". Claro que los hay muy impresentables, pero ya veo que no siempre es injusto.
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  10. #10   Pues yo creo que SÍ debería figurar el jefe en la autoría del trabajo (si no como coautor como director o algo similar).

    Del mismo modo creo que los proyectos de arquitectura deberían incluir los datos de aquellos que han participado en el proyecto y no únicamente del dueño del estudio.
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  11. #11   #5 #4 #3 #2 #1 de acuerdo, nos han dejado las instalaciones, nos han pagado la beca de administración, han buscado financiación, han organizado el equipo, han dictado líneas de investigación, nos han dejado vivir cerca... pero aparte de todo eso, ¿qué ha hecho el investigador principal por nosotros?
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  12. #12   Completamente de acuerdo con el autor. Que un trabajo de investigación salga adelante y llegue a ser publicado, no depende exclusivamente de las manos que lo ejecutan y que luego redactan el pertinente artículo; hace falta una base, una formación específica, un ámbito de trabajo, un material, una correcta gestión, una idea... Yo hago investigación, mi trabajo es bastante independiente pero hay un equipo por detrás para todo (para pedir financiación, para solventar una duda, para conseguir consentimientos... y para establecer los cimientos que ahora me permiten trabajar de forma independiente en mi despacho).

    Creo que el investigador debe asumir la importancia de la cooperación y del trabajo en grupo... Si el objetivo es que la ciencia avance, la competitividad y el trabajo aislado deberían quedar alejados.
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     *   Truco Truco
  13. #13   Espero que también me pongan como colaborador, ya que sin los impuestos que pagamos los ciudadanos tampoco habría recibido estas becas y el material de la universidad pública.
    Dicho de otro modo: que cada cual tenga mención en lo que se merece, quien hace el trabajo, es quien debería tener la mención (según mi opinión).
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  14. #14   #0 y Mi jefe es un C A V R ¡ON!.
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  15. #15   #14 "queremo pan queremo vino queremo ar jefe corgao dun pino" xD

    Grandes los Mojinos.
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  16. #16   #10 aqui cada uno barre para su casa
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  17. #17   La labor del coordinador/jefe de un proyecto de investigación no es sólo buscar el dinero, sino también participar en el día a día de la investigación que se hace, si no de todos los subgrupos, sí al menos de unos cuantos.
    Os creéis que los proyectos de investigación que se escriben para pedir dinero los escribe solo el jefe? Pues no, el jefe coordina pero los miembros del equipo se dedican a redactar todo el proyecto, aportando ideas. El jefe no va de tiendas buscando ordenadores y reactivos. Además,estos jefes suelen ser ya investigadores consagrados que no necesitan ir en artículos sin haber hecho nada.
    Por lo tanto el jefe de un grupo de investigación ha de aparecer en los artículos en los que haya participado en el proceso de elaboración y evaluación de la idea. Y si no puede aparecer en todos los artículos es quizás porque el grupo es demasiado grande... algo típico en España donde los grandes investigadores montan sus reinos de taifas con grupos monstruosos, impidiendo que investigadores menos importantes puedan conseguir financiación con grupos pequeños
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  18. #18   #12 a Newton no le gusta esto
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  19. #19   #16 En mi caso el dueño soy yo... aunque no tengo empleados y si contrato a alguien para un trabajo puntual lo hago figurar entre los agentes participantes en la memoria de proyecto. Me parece que es lo justo.
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     *   anxosan anxosan
  20. #20   #3 ¿Entonces también pongo en la lista de autores al político que concedió la subvención/beca?
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  21. #21   Que el jefe aparezca en el artículo es una situación Win-Win, y la ciencia está montada así. Me explico:
    -Si tu jefe es bueno en tu campo, es probable que se le conozca a nivel mundial, y de vez en cuando sí que hay gente que dice "vamos a ver lo que ha escrito Paquito (o sea, tu jefe) sobre el tema, que sabe de esto" y entonces encuentran tu artículo, porque por muy listo que seas, cuando eres investigador novel, solo te conocen en casa.
    -El hecho de que tu jefe tenga muchos artículos indica que es una autoridad reconocida en el tema, lo cual aumenta la posibilidad de recibir fondos, de colaborar con otras universidades... y eso redunda en que al grupo de investigación le vaya mejor y a ti como investigador novel.
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  22. #22   #11 Nos han dado la paz.
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  23. #23   En total desacuerdo con el autor.

    El científico líder ha hecho muchas cosas por el grupo, tal y como se ha dicho más arriba. Pero ya tiene la recompensa que merece: es el líder de un grupo de investigación y tiene numerosos científicos a los que puede guiar/ayudar para continuar sus proyectos. Eso es un privilegio (bien ganado, no lo discuto) que le permite mantener numerosas colaboraciones al mismo tiempo y desarrollar muchas de sus ideas sin necesidad de trabajar en los detalles de cada una de ellas (para eso están los colaboradores que trabajan para él). Así, con un esfuerzo igual al que un científico novel realiza, puede tener muchas más publicaciones cada año. Creo que es suficiente recompensa.

    Ahora bien, si uno de los científicos que trabajan para el líder del grupo realiza un trabajo sin su ayuda ni colaboración... no veo motivo para añadirle a la lista de autores.
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  24. #24   #22 ¿La paz? ¡¡Que te fornique un espécimen del dominio eukaryota, del reino animalia, filo chordata, subfilo vertebrata y superclase pisces!!
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  25. #25   #5 #8 #11 Entiendo que vuestra respuesta a #1 sería, pues, que ponerlo como co-autor es una decisión personal basada en cada caso, y que es de recibo reconocer al que te ayuda. Coincido.

    ¿Pero debería ser obligatorio? ¿debería ser, por narices, ese reconocimiento como co-autor?. Yo creo que no, que depende del proyecto y otros factores.
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  26. #26   En mi último trabajo como director de desarrollo de una empresa, me mi obligado muy a pesar mio a quitarme la bata blanca, para que el resto del departamento pudiera desarrollar su trabajo..

    Comprendo perfectamente que el jefe del departamento no pueda intervenir directamente en las investigaciones pero se le debe dar su parte de crédito en todo lo que se hace.

    El resultado de los trabajos no es fruto exclusivamente del investigador, en diferente medida mucha gente ha participado en ese resultado.
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  27. #27   Claro, y Miguel Angel era un caradura.
    Nunca reconoció el mérito de los que fabricaron los pinceles ni la pintura para la capilla Sixtina, ni de quienes se lo traían a pie de obra, ni de los operarios del vaticano que montaban el andamiaje. Es más, los que pagaban todo eso tampoco han recibido mérito alguno (no olvidemos que encima el sinvergüenza éste trabajaba por encargo).
    Lo que tuvo siempre fue un morro que se lo pisaba. Sin toda esa gente detrás apoyando unos, poniendo dinero otros jamás hubiera pintado la capilla.
    ¿Genio Miguel Angel? Por favor…
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  28. #28   #11 #5 #4 #3 #2 #1 Es un tema controvertido y en el que tienen que ver muchos aspectos:

    Si es una investigación que tú has realizado, al margen del grupo, al margen de la dirección, pero con material del grupo de investigación... creo que debería de figurar un agradecimiento por el apoyo material y económico, punto, nada de coautorías, porque es falso que sean coautores. (Edito: lo que sí, es que al menos el director del grupo, debe conocer el trabajo, no se pueden usar recursos a escondidas)

    Si es una investigación que se te ha asignado, que forma parte de un proyecto más grande aunque sea un proyecto a parte en sí mismo... sí hay coautoría, hay una o unas personas que reparten trabajo, que dividen, que tienen una visión global...

    Después está el tercer caso: ves un proyecto que te interesa, además es un certamen internacional... estás cualificado para participar, pero es necesario ir con el nombre de una universidad.
    Tu universidad te dice que no te avala como estudiante, que debes llevar el nombre de un grupo de investigación, el grupo de investigación que te corresponde, por el tipo de certamen, te dice:

    De acuerdo, llevas nuestro nombre, antes de presentarte debes presentarnos todo el trabajo, y si hay algo que no esté bien te retiras. Además la financiación te la tienes que buscar tú a través de patrocinadores externos a la universidad, nosotros no tenemos tiempo para trabajar en esto... ¿Qué haces en un caso así?

    Yo creo que hay casos en que la gente está quemada, hay jefes que llegaron a su puesto con trabajo, mucho trabajo, pero una vez allí se han acostumbrado a que los estudiantes trabajan gratis, y tampoco es así.
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     *   mackjavi mackjavi
  29. #29   Si tan por cuenta propia quiere ir uno, ¿porque no se compra los reactivos, equipos y se monta el laboratorio en casa? De esa forma no se tiene que compartir nada con nadie.
    Además ir por libre te garantiza que tu publicación se pierda en un mar de miles de publicaciones diarias que nadie verá y que ni siquiera aparecerá en los buscadores. Mientras que incluyendo al jede de departamente, si ya tiene un historial importante hará que el trabajo salga bien posicionado con respecto a otros
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  30. #30   De verdad que alucino con que el autor del post sea capaz de defender que el cacique de turno (aka IP) deba firmar los trabajos que no le pertenecen. En la historia pone que la tal Jessica Tang realizó ella solita la investigación y el artículo, y el tipo del blog busca las más peregrinas razones para argumentar que el señor que está más alto en el escalafón jerárquico deba aparecer como coautor. ¿El rector de la universidad de Harvard debe figurar como coautor de todas las publicaciones de Harvard porque consigue financiación, coordina y organiza, contrata y paga a los investigadores? No, verdad? El autor es el que hace la investigación. Si el IP tiene la idea original y otro se encarga de desarrollarla comprendo que figure como coautor (nunca de 1º autor). Pero que firme sistematicamente solo porque "te paga" me parece caciquismo feudal de la peor especie. Nada nuevo en el mundo académico, por otra parte. Tampoco al fin y al cabo me sorprende tanto la postura del autor del blog, está institucionalizado y barre para casa en un tema que le favorece.

    Un aviso: la universidad española nunca cambiará o evolucionará desde dentro, el caciquismo y la relaciones de servidumbre están enquistadas hasta tal punto que forman parte de la cultura organizacional, hasta el punto que pasan por normales derrapes mentales como los de este bloguero.
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  31. #31   #11 Se te ha olvidado mencionar el pedir consejo y ayuda y la revisión de papers
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    pys pys
  32. #32   #28 yo creo que hay que distinguir entre la investigacion en un pais desarrollado y la que se hace en Spain, porque hay de todo y yo me imagino mas la escena: O pones mi nombre o a la puta calle, que es la mas frecuente en Espana.

    Yo creo que algo que has hecho tu solo debe llevar tu nombre y el de nadie mas.
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  33. #33   'This research has been done with the support of Xxx Research Institute funds and with the facilities of the Yyy special research team leaded by Mr/Mrs. Xzz. In any case I take full responsability of any mistake either in the methodology or the conclusions as the research was done in an unsupervised/autonomous mode'.
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  34. #34   #32 Pero volvemos al principio, ¿lo podrías hacer tú solo si no tuvieses los medios que tiene el grupo de investigación?

    Creo que autoría: tú, agradecimientos o colaboradores: el grupo.
    votos: 0    karma: 8
  35. #35   Si el tipo no se pone la bata, no puede ser coautor de nada. Como mucho que se le mencione por haber facilitado la investigación, pero para de contar.

    Si quiere ir de coautor, que "coautorice".
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  36. #36   Debería figurar en la categoría de Director de Investigación ¿no?
    Una categoría para él solito, que no desvirtua su labor y que le da pleno reconocimiento.
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  37. #37   Creo que este comentario da en la clave del asunto:

    I think you’re looking at this the wrong way ’round.

    The journal says,
    “Authorship: The JNSPG agrees with the International Committee of Medical Journal Editors (ICMJE) that authorship should reflect all 3 of the following criteria:
    • “substantial contributions to conception and design, or acquisition of data, or analysis and interpretation of data”
    • “drafting the article or revising it critically for important intellectual content”
    • “final approval of the version to be published” (Uniform Requirements for Manuscripts Submitted to Bio medical Journals: Writing and Editing for Biomedical Publication (www.icmje.org). Listed authors are held responsible for their contributions to the paper and must sign the Copyright Assignment form.”

    It is possible that Ms. Tang performed her study in a manner that would deny anyone else authorship credit. (Certainly by not even telling the PI about the study, he is not an author on criteria 2 and 3.)

    But how exactly does a first year student perform such a study in a laboratory without involving any senior personnel? Where did she acquire the “specimens”? (Are these synthetic models or cadaveric tissue? [paywalled]) Who trained her to use the testing equipment? How could she work in this lab for months and not tell her supervisor what she was doing? Were there no lab meetings? Who paid her salary and expenses, and if it was a training fellowship, didn’t it require periodic progress reports? Who was her mentor of record?

    If someone came to my lab and used my resources for an independent study without telling me what she was doing or getting approval (essentially, working “behind my back”) you bet I would have a problem with that.

    It also seems highly likely that if she had told her mentor(s) about the study, they might have had ideas that would have made it even better and more informative. That’s the whole point of training, isn’t it? She may be a bright young mind but does she know so much about spinal fixation that there was nothing a mentor could have done to make her work even better?

    This isn’t just about politics and who pays the bills.


    Y:

    I’ve helped write and edit dozens of clinical and basic science research papers over the years. I simply cannot imagine how an undergraduate, no matter how smart, could conceive, execute, and report a study without any guidance or support from anyone else. She was naive to think she did it all on her own.
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     *   alvin_gz alvin_gz
  38. #38   Estoy en una situación más o menos parecida, soy una puta de laboratorio, hago todo el trabajo sucio (becario de prácticas y sin cobrar, es más, me cuesta dinero desplazarme, esclavismo 2.0) mientras que los co-directores con sueldo se limitan a revisar un poco los datos por encima. Posteriormente harán un artículo como autores y gracias si me ponen a mi de coautor y no de colaborador.

    Se supone que con tu trabajo, también aportas al grupo de investigación y si estás allí es por algo. Como dice #30 el cacique de turno se aprovecha de tu trabajo, y siempre será así, hasta que deje de ser jefe aunque se toque la poya y los demás hagan todo el trabajo por esa regla de tres aparecerá en las publicaciones sin dar palo al agua.
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  39. #39   #32 la proxima vez que pinte un cuadro hare firmar al que me vendio el lienzo, al que lo tenso, al que lo imprimo, al que corto la madera del bastidor, al que lo ensamblo, a cada trabajador de la empresa Titan, que tan gentilmente mezclo la pintura por mi y de los que guardo tan grato recuerdo, al transportista que llevo todo a la tienda, al matadero donde mataron al bicho del que se han hecho los pinceles, al minero que saco el aluminio para hacer virola, a la petroquimica que me ha brindado esta oportunidad de usar sus productos...

    Tambien quiero agradecer desde aqui a mi mujer que me deje utilizar la cocina de casa para pintar, el uso de estas instalaciones y del bote de mermelada para meter el aguarras ha sido una contribucion que deben de conocer las generaciones venideras.

    Todo esto seria esteril sin el esfuerzo del Excelentisimo ministro, que me ha puesto el IVA al 21%, y a la virgen del Rocio que provee de empleo a todo el territorio nacional.

    Muchas gracias!
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  40. #40   #39 No creo que llevando las cosas al absurdo se llegue a ninguna conclusión válida pero seguiré tu ejemplo. Si, como hasta hace relativamente poco, los cuadros eran encargados, eligiendo el tema y el formato, y financiados por un mecenas, éstos tienen crédito en la obra. Ese crédito, como del caso en el que hablemos, no resta méritos al artista/investigador, sino que los suma y pone en contexto la obra.
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  41. #41   #40 al unico al que le suma es al jefe de la chica, a ella no le aporta nada.
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  42. #42   Si el investigador principal es capaz de responder a preguntar sobre detalles de la investigacion, es que la ha estado siguiendo y dirigiendo. En ese caso, su nombre merece aparecer en la publicacion.

    Pero me temo que en muchos casos, no tienen ni idea de por donde van los tiros. Y el caso del articulo parece mas bien de este tipo.
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  43. #44   #23 El problema es que si el jefe del laboratorio no publica le pueden chapar el chiringuito, si lo que hace es organizar, diseñar los proyectos, coger a gente, pedir fondos etc. no tiene tiempo para hacer él los experimentos.

    La forma de reconocer que él se está tomando el trabajo de hacer eso es ponerlo como último autor, que en el mundo científico ya se sabe lo que es.

    Lo siento, entiendo que haya científicos que exploten a sus grads, pero la mayoría no lo hace. Yo ahora estoy haciendo todos los experimentos, análisis de datos etc. yo sólo pero ni se me ocurriría publicar sin poner a mi jefa. Y sintiéndolo mucho ya hay que ser egoísta y desagradecido para hacer algo así, que poner un segundo autor no te perjudica en absoluto.
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     *   Brogan Brogan
  44. #45   #41 Es discutible que a ella le aporte o no pero desde luego no le resta. Estamos hablando de una estudiante de 1º de medicina, un genio según dicen, pero no deja de estar en el primer curso de la carrera. Que ella esté usando el laboratorio y el equipo es una apuesta de alguien y además de esas facilidades dudo mucho que pueda hacer investigaciones de ese nivel a esas alturas sin ayuda de nadie más (por muy brillante que sea).

    Insisto, me parece imposible que se le estén brindando esas oportunidades a una estudiante de primero sin que nadie se preocupe por qué está haciendo.
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     *   alvin_gz alvin_gz
  45. #46   Anda que no hay invenstigadores "jefe" que a día de hoy no tienen NI PUTA IDEA y sin embargo siguen siendo coautores de artículos, patentes, proyectos...
    La culpa es de los pardillos que no valoran su trabajo lo bastante como para no añadir como autor a aquel que no colabore!
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  46. #47   Yo creo que se confunden términos director de grupo e investigador principal en el marco de un proyecto determinado. El IP debe estar, claro, el director del grupo, por formar el grupo, pues no, no tendría por qué. Al igual que dicen muchos comentarios, pues dependerá del caso / proyecto.
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  47. #48   #44 Sigo sin estar de acuerdo. Por muy ocupado que esté seguro que puede dedicar un poco de tiempo a seguir tus progresos y aconsejarte de una forma u otra. Vamos, una reunión semanal de media hora. En ese caso, dado que al menos te habría guiado, vería bien que su nombre apareciera en la lista de autores. Pero si no hace ni eso... sigo sin ver motivo. Y no le cerrarán el chiringuito si él personalmente no publica nada siempre y cuando su grupo sí que lo haga.

    Y por otro lado, por supuesto que puede haber perjuicio a un autor por el mero hecho de añadir más autores: tu tarea/mérito se difumina entre más personas.
    votos: 0    karma: 11
  48. #49   #1 El post dice que el investigador principal (el que crea e impulsa el grupo de investigación) SI debería figurar como coautor en las investigaciones, aunque no haya participado lo más mínimo.

    No estoy de acuerdo. Una mención especial, vale, pero atribuirse autoría aprovechándose del trabajo de otro, no.


    Yo creo que el autor del post tiene razón. El investigador no solo le deja el material y las instalaciones, sino que en muchos casos le paga y ha colaborado en que las cosas funcionen en el grupo estableciendo unos protocolos para llevar a cabo los diferentes experimentos. En primer lugar la tal Tang debería haber informado de lo que pensaba hacer al investigador principal. Ese es el fallo gordo y razón suficiente incluso para despedirla en mi opinión. Y no, no soy jefe de grupo pero como postdoc no se me ocurriría iniciar una investigación sin consultarlo antes con el PI. Si todos hicieran lo que esta chica los grupos no funcionarían.
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  49. #50   #48 Es que te crees que la moza esta no ha recibido consejo ninguno del investigador principal? Que no ha recibido ayuda? Crees que es semejante genio que sabe cosas sin que se las enseñen en primero de carrera, llega a un laboratorio y ya sabe que hacer? Amos hombre. Lee #37

    Efectivamente, pero para eso tiene que constar que quien publica pertenece a su grupo, y eso se hace poniendo al jefe de grupo de último autor. Es la forma de hacerlo y ya se sabe lo que quiere decir.

    #51 Sí, eso dice. Y yo me tiro a una tía cada semana y me mide 40 cm.
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     *   Brogan Brogan
  50. #51   #50 Según ella misma afirma: para ese trabajo concreto no recibió consejo alguno.
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  51. #52   Lo peor es lo que pasa en las universidades que no tienen recursos. Los profesores que no cuentan con financiacición dedican sus clases a enviar a los alumnos a hacer trabajos de campo.

    Cuando estudiaba, los alumnos de ambientales eran enviados a hacer trabajos de campo, en éste caso en concreto tenían que resvisar los sistemas de purificación de agua de TODA LA PROVINCIA. Todo sin viajes subvencionados, se tenían que buscar la vida, en bus o que alguien los llevara. Todo para que el profesor de turno, después de poner a los alumnos a hacer las estadisticas, hiciera un artículo para publicarlo en su nombre.

    Solución: como los alumnos estaban hartos de no recibir clases, fueron a la sociedad de autores uno por uno a registrar sus trabajos, por lo que el profesor, si quería hacer uso de ellos tenía que pagar.
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  52. #53   En el ámbito de la investigación hay una nutrida fauna de dioses, lameculos, patrones, clientes, pagafantas, correveidiles y parásitos de todo pelaje. El servilismo es la moneda de cambio en los laboratorios y grupos de investigación. Esto explica cosas como que:
    -Los autores de las investigaciones habitualmente son los becarios y doctorandos, que son presionados tácita o explícitamente para incorporar a otros falsos coautores en los artículos.
    -Los autores de las investigaciones ceden los derechos de su trabajo a la editorial de turno, que no solo no les paga, sino que a veces incluso exige el pago de una cierta cantidad para publicar el artículo.
    -Los autores de las investigaciones suelen revisar gratuitamente para las editoriales trabajos de investigación de su campo.
    -Las universidades de los investigadores suelen pagar enormes sumas de dinero en suscripciones a esas editoriales que viven de succionar su trabajo, revenderlo con beneficio y hacer que parezca que hacen muchas cosas por ellos.
    -Los contratos y becas de los autores de las investigaciones suelen ser de lo más precario que existe en el mercado laboral.
    -Otras servidumbres que no recuerdo ahora.
    votos: 1    karma: 16
  53. #54   #49 Respeto tu opinión y coincido en lo de comunicar al IP. Pero el resumen de #30 es tan acertado como demoledor: muchos investigadores son presa del caciquismo existente.
    votos: 2    karma: 30
  54. #55   Si esto fuera un tío asalariado en una empresa y en vez de hacer trabajo para la empresa se dedicase a usar los recursos y la formación de la empresa para vender su propio producto para su propio beneficio la canción que cantaría la gente sería muy distinta.
    votos: 2    karma: 22
     *   Brogan Brogan
  55. #56   El trabajo científico, sobre todo el experimental, requiere de muchos recursos que alguien ha conseguido, generalmente el director que la ha acogido. No han aparecido de la nada. A mi me parece tremendamente egoísta por parte de esa estudiante, primero ponerse a hacer cosas por su cuenta sin comunicarlo al responsable / director, segundo usar recursos que no ha conseguido para el desarrollo de sus ideas, y tercero despreciar todo el trabajo previo que llevó al carro hasta donde ella se subió. Al menos, cuando habló con su director, decidió retirar el trabajo, me parece incluso poco.
    votos: 1    karma: 15
  56. #57   La cosa podría tener más miga y no dejar en muy buen lugar a Tang:

    OK, here’s my reconstruction of what happened.

    1. Someone decided to investigate why spinal fusion rods have a high incidence of breakage when used in PSO surgery, where a curve is introduced to correct a flat back condition. Probably the PI of the Neurosurgery study, Christopher Ames.

    2. The test procedure for spinal fusion rods is designed for straight rods and fails when used on curved rods.

    3. Jessica Tang, “Lead Engineer for the Spine Research Team” (www.taylorcollaboration.org/history-2/) is tasked with developing a modified test procedure that can evaluate curved rods.

    4. After the procedure is developed, it is used to test the failure characteristics of rods of various curvatures. The results are submitted for publication on July 1, 2012 and eventually published in Neurosurgery. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23149956

    The authors are
    Jessica Tang (probably did most of the work)
    Leasure (Taylor Collaboration director of operations)
    Smith (MD at UV, probably provided patient data)
    Buckley (Taylor Collaboration Director)
    Kondrashov (Taylor Collaboration board of directors)
    Ames (UV, provided patient data and may have originated the idea)

    The Neurosurgery paper includes the description, “This is the first study to examine
    a PSO construct using a modified version of the ASTM F1717-01.
    Preliminary testing validated the modified model, which accommodated
    the variations in rod angles and preserved the moment
    arms at the fulcrum of the PSO across different PSO angles.”

    5. After the Neurosurgery paper was submitted, Jessica Tang wrote up a separate paper describing the preliminary testing that was used to validate the model. She re-used at least some of the data, and also re-used several specific textual phrases. She did not credit Smith, Buckley, Kondrashov or Ames in any way, and credited Leasure for “academic support and insight” in the acknowledgements. She submits the paper, without telling Leasure, on July 13, 2012.

    6. Jessica’s paper is accepted and published first (which — because it includes data from the group paper — puts the group paper at risk for retraction due to prior publication/dual submission policies).


    StrongDreams
    February 22, 2013 at 3:05 pm
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  57. #58   #55 Quieres decir que un grupo de investigación es un capital de su jefe/director y que está legitimado a obtener plusvalía de los investigadores por permitirles usar los medios de producción que posee en exclusiva y sin aportar nada en el proceso de creación científica?
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     *   vladrik vladrik
  58. #59   #54 Sobre #30, olvida una cosa. Imagínate que todos los trabajadores (postdocs y predocs) se ponen a publicar independientemente del grupo mientras el PI intenta obtener financiación, establecer colaboraciones y desarrollar algunos trabajos suyos o con sus postdocs y predocs. Todos se van a aprovechar de esa financiación y de esas colaboraciones pero el currículum del PI no va a mejorar como sucedería si apareciera en todas las publicaciones del grupo con lo que la próxima vez que solicite financiación lo tendría más difícil, lo cual va en perjuicio del propio grupo. No poner a tu PI en tus artículos puede hacerte perder el trabajo, tal cual.

    Además, si el PI ve que necesita más publicaciones y que solo las puede conseguir "poniéndose la bata", entonces ya no es un PI, es un currante más del laboratorio. Un grupo que funcione así está abocado al desastre. Yo estuve en un grupo en el que el PI "se ponía la bata" a menudo y aquello funcionaba (y funciona) de culo porque no hacía (ni hace) el trabajo que tenía que hacer.
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  59. #60   #58 Ehm, digo que si en un grupo te dan sueldo, instrucción y recursos para hacer una cosa y tú en vez de estar haciendo esa cosa haces otra para tu propio beneficio, estás siendo un capullo.

    O me vas a decir que ahora los jefes de grupo tienen que regalar recursos a culquier estudiante que venga para que hagan lo que quieran y no les mencionen?

    Y la analogía que das es una mierda. Si vas a una cooperativa y usas el sueldo que te dan y los recursos de la cooperativa para tu propio beneficio, sigues siendo un capullo. Si en un grupo de investigación te dan formación, salario y recursos es para que cooperes con el grupo.

    Si planeas hacer un proyecto individual tuyo, no mientas diciendo que vas a hacer otra cosa para que te regalen cosas.
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     *   Brogan Brogan
  60. #61   #58 La plusvalía implica substracción, que el jefe aparezca por los servicios prestados no substrae nada a la autora principal.
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  61. #62   #58 Quieres decir que un grupo de investigación es un capital de su jefe/director y que está legitimado a obtener plusvalía de los investigadores por permitirles usar los medios de producción que posee en exclusiva y sin aportar nada en el proceso de creación científica?

    ¿Qué aporta un PI en el proceso de creación científica?

    Las instalaciones.

    Vale, pero aparte de las instalaciones, ¿qué aporta un PI en el proceso de creación científica?

    El material.

    Vale, pero aparte del material y las instalaciones, ¿qué aporta un PI en el proceso de creación científica?

    Los protocolos.

    Vale, pero aparte de los protocolos, el material y las instalaciones, ¿qué aporta un PI en el proceso de creación científica?

    Los sueldos.

    Vale, pero aparte de los sueldos, los protocolos, el material y las instalaciones, ¿qué aporta un PI en el proceso de creación científica?

    La línea de investigación.

    Vale, pero aparte de la línea de investigación, los sueldos, los protocolos, el material y las instalaciones, ¿qué aporta un PI en el proceso de creación científica?

    ...
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  62. #63   #50 Si partes asumiendo que ella miente no sé qué estamos discutiendo.

    #59 Nadie dice que el PI tenga que hacer tanto trabajo como los predoc y los postdoc, pero sí debe al menos estar al tanto de qué hacer, ir guiando y sugerir líneas de trabajo. Se puede hasta organizar una reunión semanal de media hora para charlar de los progresos.

    Por cierto, algo que nadie comenta: ¿qué pasa si añades a tu director de tesis (con aportación científica cero) a un artículo que luego resulta revolucionario y te da un premio Nobel? Pues que el premio se comparte. Muy justo, ¿verdad?
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     *   pichorro pichorro
  63. #64   #62 Recordemos que el PI no aporta las instalaciones, los sueldos, etc. porque sus papás son ricos y le pusieron un laboratorio. El PI ha llegado ahí dejándose los cuernos haciendo buenas investigaciones y consigue la financiación dejándose los cuernos para que la gente a su cargo haga buenas investigaciones, normalmente basadas en sus investigaciones previas.

    Que aquí ahora parece que un PI no ha dado un palo al agua en su vida. Y me gustaría ver qué hacía la moza esta sin gente dedicada a conseguirle dinero, instalaciones, datos de pacientes y a explicarle cómo funciona todo.

    #63 Tu asumes que el PI miente y que no tomó parte en la investigación. Al parecer es una palabra contra la otra, sólo que en este caso la que tiene todas las probabilidades de estar mintiendo es ella, porque un proyecto como el que hizo ella no se hace sin recursos, formación, consejos e instalaciones del grupo de investigación en el que estaba, te remito a #57.
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     *   Brogan Brogan
  64. #65   #64 Según la historia original el PI jamás dijo que él contribuyera en modo alguno al trabajo de la chica (en el artículo en cuestión). Simplemente pedía que se le añadiera a la lista de autores por el mero hecho de ser el director de tesis de la chica. Así que no afirmo que mienta, simplemente que pide algo que no me parece de justicia.

    Cíñete a esa versión por favor. Si la cambiamos el debate se pierde.
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     *   pichorro pichorro
  65. #66   #65 De director de tesis nada, ella es todavía estudiante de primero de carrera. Detalle que no deja de tener importancia.
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  66. #67   #60 A ver a ver, que la analogía la pones tú en #55, yo solo lo interpreto lo que esa analogía tuya significaría exprimiendola un poco; lo que, evidentemente, no tiene sentido. Y releyendo, evidentemente no es lo que dices.

    Tu puedes pertenecer a un grupo y ser IP de tu propia linea, con tus propios proyectos y sin ser el jefe del mismo. Investigas en la linea, aportas financiacion al grupo, y no por ello tendrías que darle réditos al director del grupo como autor de publicaciones. De ahí, como digo en #47, se confunden términos. Si estamos hablando de dar rédito al IP o personas que realmente estan involucradas en el contexto de la investigación llevada a cabo, pues claro que hay que rendir cuentas.

    En el caso de una empresa, el empleado trabaja para un capitalista que no tiene por qué aportar nada a la investigación más que financiación. Darle autoría de un trabajo científico a alguien por el mero hecho de financiar es estúpido. Es como si yo pongo de autor al ministro de turno en mis papers, com dice #20.

    Supongo que en definitiva, sí hay que poner en conocimiento del grupo que te da soporte (y soportas) de lo que se hace, pero que también hay que tener en cuenta que puede haber ciertos grados de autonomía y que esta suele ser beneficiosa, sobre todo en el mundo científico. Vamos que no tiene sentido inflar a publicaciones a 1 solo jefe y que se pretenda que este único ser sea el que guie todas las investigaciones como investigador principal y por tanto sea autor de todo el conocimiento que genera el grupo.
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  67. #68   #65 Espera, dónde dice que el PI dijese "yo no hice nada y quiero que se me añada por el morro"?

    #63 Si un director de tesis tiene aportación científica 0 no es tu director de tesis. No sé cuántos casos conoces en el que alguien esté haciendo la tesis en un grupo, nadie se la dirija, nadie controle lo que hace y simplemente le firmen los papeles cuando el doctorando cree que está preparado para leer.
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     *   Brogan Brogan
  68. #69   #63 Nadie dice que el PI tenga que hacer tanto trabajo como los predoc y los postdoc, pero sí debe al menos estar al tanto de qué hacer, ir guiando y sugerir líneas de trabajo. Se puede hasta organizar una reunión semanal de media hora para charlar de los progresos.

    Es que aquí el problema es que la susodicha no le había informado de nada al PI.

    Por cierto, algo que nadie comenta: ¿qué pasa si añades a tu director de tesis (con aportación científica cero) a un artículo que luego resulta revolucionario y te da un premio Nobel? Pues que el premio se comparte. Muy justo, ¿verdad?

    Nadie recibe un premio Nobel por un artículo sino por una línea de investigación. En ese caso lo más probable es que el Nobel se lo den al director y no al predoc. De hecho es imposible que un director de tesis tenga aportación científica cero en un artículo publicado durante una tesis porque la propia tesis deriva de una idea del director que luego puede verse muy modificada, eso sí. El predoc hace el trabajo, unas veces aportando más y otras menos en cuanto a ideas.
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  69. #70   #11 ¿No sabes la diferencia entre Agradecimientos y autoria? ¿que tu me des los medios te hace Autor de mi trabajo o lo soy yo? El jefe de la investigación no participo para nada en esa investigación, por mucho que se sienta un medio para llegara a ella: NO ES EL AUTOR. Punto.
    te lo dire mas claro:

    Absolutamente nada de acuerdo con este articulo.
    Se confunde algo tan diferente como el agradecimiento y la autoria propia.

    Me surgen preguntas, que se responden por si solas:
    -¿deben de citar como co-autores a aquellos que le pagaron la carrera o les dieron los medios para llegar a donde están ?¿Es merito propio también el haber llegado hasta allí?

    -Si, por ejemplo, el estudio donde se le ha fichado al investigador es sobre el cáncer y después de entregar su parte del trabajo principal continua y publica un estudio sobre ortopedia y sus relaciones con pacientes en este campo, ¿debe de reconocer como autor a quien NO lo es?

    - ¿Si el investigador trabaja para una organización estatal que le aporta los medios, ¿debe hacerla co-autora en el estudio o solo referenciarla reconociéndolo, pero solo en esta parte?

    - ¿a este jefe de grupo se le debe de reconocer en la comunidad científica un conocimiento en esta área parcelada del tema que ni ha desarrollado -ni a lo mejor puede o no se ha tomado el trabajo- ni a lo mejor ha leído siquiera el articulo o analizado el campo tratado?

    - Si mas tarde se descubren errores ¿la persona sin bata correrá a asumir su recién descubierta autoria?

    - Y en el caso de que lo bareme antes de publicarlo su jefe ¿debe el investigador resignarse a sufrir el "filtro" de la visión - y a lo mejor estancada en ese campo parcelado y diferente del estudio principal?¿ es lo mas conveniente para la libre investigación y asumir de riesgos propios del investigador? ¿ favorece esto la libre y independiente investigación?

    Absurdo hablar de agradecimiento para asumir AUTORIAS, por mucho que para llegar a ellas se dependa en parte de los medios aportados y conocimientos adquiridos, que se puede reconocer, pero que son cosas muy diferentes.

    El investigador aporta SU TRABAJO Y CONOCIMIENTOS en el área donde se le contrata, ese es su pago al grupo al estudio EN EL QUE TRABAJA, una referencia de agradecimiento es mas que suficiente, pero afirmar algo que es incierto -EL NO ES AUTOR DE ESE ESTUDIO NI RECONOCE ESAS REFLEXIONES COMO SUYAS - es una vergonzosa -y ademas peligrosa- apropiación del trabajo intelectual.
    Sintiéndolo mucho, no veo argumentos de peso en este articulo, tan solo una visión parcelada desde un punto de vista muy desde un lado.
    Saludos.
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     *   lokinikita lokinikita
  70. #71   #70 Entonces la aportación de una persona al grupo de investigación que le da el dinero, formación y recursos es hacerles el gran favor de publicar cosas ella sóla? Qué razón tiene el grupo de investigación para cogerla, darle recursos y formarla, entonces?

    Claramente según esta teoría ningún PI podría tener grupo, tendrían que publicar para ellos solos sin tener ni tiempo ni razones para conseguir dinero para más gente.

    Así que en definitiva, que cada perro se lama su propia polla, no?
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  71. #72   Poneos en la piel del director de proyectos.

    ¿Contrataríais a un científico que no os citará al publicar artículos?, ¿pese a haberos contratado y pagarlo todo? Imaginad lo mismo con patentes. Un empleado hace un descubrimiento económicamente relevante y lo patenta a su nombre, sin mencionar a la empresa.

    - Un centro de investigación necesita dinero. Para que te den capital, tienes que demostrar la valía del centro publicando artículos, y va un científico trepa y no pone al director como coautor.

    Mi opinión... Si no quieres hacer constar a tu director de proyecto, compra probetas y microscopios, te lo pagas todo, e investigas desde tu casa. Solo así tu investigación será unicamente tuya. (A no ser que vivas con tu mama y ella te lo pague todo.)
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     *   Lerena Lerena
  72. #73   #61 Creo que eso podría ser discutible en algún aspecto. Pero entiendo lo que dices. No era mi intención ser literal.
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  73. #74   Estoy totalmente de acuerdo con la señorita Tang y nada en absoluto con el autor del articulo.

    Por supuesto que un IP debe de tener un reconocimiento, y uno muy importante, acorde con el importantisimo papel que juega, pero desde luego decir que es un co-autor, si no se ha involucrado ni el diseño ni en el experimento... es entoces es algo muy injusto.

    Un agradecimiento o una colaboracion estan bien, ya que el IP por ser IP ya esta consiguiendo CV por otra parte (cada año como IP y cada logro importante del grupo les cuenta), lo demas, puede que sea una situacion win-win de forma local, pero en general para la ciencia es algo bastante malo... ya que la figura del co-autor esta perdiendo merito (y terminara por solo importar quien es el autor principal... y pasaremos a incluirlos ahi, y asi sucesivamente).

    Igual que con las citas por compromiso.


    La solucion no es hacer a los IP co-autores de todo lo que hace el grupo, sino que el hecho de ser IP se reconozca mas y mejor.
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  74. #75   #68 #69 Pues en yo lo veo mucho, gente con mucha mala suerte, que no investigaron bien a sus directores de tesis.... y que estos solo les firman los papeles e informes (y solo si tu ya se los llevas rellenos al despacho en persona).
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  75. #76   sinverguenza
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  76. #77   #72 ¿El dinero es del IP o de la Universidad? Por que como mucho lo cuentan, comparandolo con el dueño de una empresa... parece que el IP pusiera el dinero, las instalaciones y el material de su propio bolsillo.
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  77. #78   Muy interesante el debate, que surge muy frecuentemente en los centros de investigación. Parece claro, que para poder atribuir autoría o contribución a una persona en un artículo científico, dicha contribución tiene que ser sustancial. No hay problema con predocs y postdocs, porque generalmente contribuyen de forma manual e intelectual al estudio. El problema se presenta cuando la contribución es solo intelectual, porque es difícil delimitar hasta dónde esa contribución merece autoría.
    Parece bastante evidente que contribuir en el diseño y la planificación del estudio comporta una participación suficientemente importante para que merezca autoría. ¿Pero qué ocurre con la búsqueda de financiación? Esa es una labor a la que muchos IP dedican gran parte de su tiempo. Un IP "que se ponga la bata" puede ser que esté perdiendo opciones de financiación, que redunden en beneficio de todo el grupo y de las investigaciones que se estén llevando a cabo. Sin embargo, ¿es eso suficiente para que suponga autoría? A mí me parece que no. La simple búsqueda de financiación no implica una aportación intelectual sustancial al estudio. Ahora bien, si el mismo IP, a la hora de preparar el proyecto, ha establecido la hipótesis de trabajo y ha diseñado el estudio, entonces sí que implica suficiente contribución, ya que el fundamento del estudio edpende de ese trabajo intelectual.
    En cualquier caso, recomiendo leer los criterios de autoría y contribución del International Committee of Medical Journal Editors. www.icmje.org/ethical_1author.html. Como veréis, se este comité considera que "la adquisición de financiación, la recolección de datos o la supervisión general de la investigación no constituyen autoría". A mí me parece un buen criterio.
    Otra cuestión para el debate es lo que este comité aporta sobre la responsabilidad de los datos publicados. Es decir, cualquier co-autor de un trabajo debe asumir responsabilidad pública por la parte del trabajo que le toca. Eso también hay que tenerlo en cuenta, sobre todo los investigadores en formación.
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  78. #79   #71 Esto creo que no te enteras: Esa persona esta ahi por meritos propios para aportar su trabajo diario a la investigación dedicada en ese estudio, sin la cual tampoco saldría adelante. Esa es su obligación con el grupo.Punto.

    Eso les da. el resto que saque es cosa suya.No de su jefe que se mete en investigaciones aparte en las que no participa -léelo, ni la toco -.

    Desde luego lo que no entiendo de tu planteamiento es ese salto de que quien da dinero, formación y recursos es el AUTOR de algo. Se le tendrá que citar como quien da dinero, formación y recursos para llegara a ello ¿pero AUTOR? NO ES AUTOR. No ha aportado trabajo intelectual a esa obra.PUNTO.

    Y si el problema de esta gente es que no puede crear un grupo para un proyecto sino que ademas se tiene que quedar con trabajos ajenos, si esa es la condicion, CLARO QUE NADA SALDRÁ ADELANTE...

    repito: - ¿a este jefe de grupo se le debe de reconocer en la comunidad científica un conocimiento en esta área parcelada del tema que ni ha desarrollado -ni a lo mejor puede o no se ha tomado el trabajo- ni a lo mejor ha leído siquiera el articulo o analizado el campo tratado? ¿De verdad queremos estas acreditaciones?

    En fin..
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     *   lokinikita lokinikita
  79. #80   #79 Te voy a poner un ejemplo, que vale también para #74.

    Yo ahora mismo estoy trabajando a costa de un proyecto del gobierno alemán. Ese proyecto es el que paga mi sueldo, ese proyecto es el que paga los materiales, los aparatos, etc.

    Este proyecto, que tenemos en primer lugar gracias a que la jefa lo pidió basado en su trabajo previo, necesita una renovación periódica, en la que hay que presentar los resultados.

    Yo vengo al laboratorio, uso los recursos, hago los experimentos pero no reconozco la aportación de mi jefa.

    Cuando el momento de renovar el proyecto llega. No hay resultados (que tienen que estar a nombre del jefe del proyecto), a la jefa no le renuevan el proyecto porque no tiene resultados que presentar y yo me voy a otro lado con mis publicaciones que son sólo mías. Iuhu.

    Tú dirías que mi estancia en ese laboratorio ha beneficiado o perjudicado al grupo? +

    Que el sistema podría ser diferente y los PIs deberían tener otra forma de ser reconocidos? Pues sí, seguramente, pero la realidad ahora mismo es que EL ÚLTIMO AUTOR ES LUGAR RESERVADO PARA EL PI. Ya se sabe cuál es el rol del último autor en la investigación, por tanto el último autor no se está arrogando mérito que no le corresponde, está declarando que él es el PI del grupo, ni más ni menos.

    Si hubiese una casilla justo encima de los acknowledgements para el PI nadie diría nada, como en vez de ser una casilla aparte es un nombre debajo del título a todo el mundo le da una alferecía.

    Estoy de acuerdo que hay que cambiar el sistema, pero mientras el sistema no cambie, esta moza está negando el reconocimiento que le corresponde a su PI, que ni es un ogro ni un cerdo capitalista, es simplemente un tío que lleva mucho tiempo investigando y ahora se ocupa de llevar el laboratorio y conseguir los cuartos.

    Que hay PIs corruptos? Sí, igual que presidentes, y no por eso eliminamos la figura de presidente del gobierno. Lo que hay que hacer es dar más protección a los estudiantes de graduado frente a explotaciones.
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  80. #81   #80 Tampoco te enteras: El es el PI del grupo PARA ESE PROYECTO. NO para proyectos de sus trabajadores que No coordina, No para proyectos en los que No trabaja, No para proyectos propios de sus trabajadores que NO conoce.
    Y mucho menos es AUTOR de lo que no lo es, de lo que a lo mejor no podría referenciar esos conocimientos a la comunidad científica o a su próximo empleador, haciendo hundir el proyecto.

    Podemos empezar aquí una discusión si debería de haber reconocido a su Pi como quien le aportaba tal o cual a este estudio....pero no como autor,
    Esta moza esta negando el reconocimiento de AUTOR, A QUIEN NO LO ES. y eso es correcto.
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  81. #82   #77 Es cierto que el IP no pone dinero. El dinero lo pone la Universidad, Fondos Estatales, Donaciones de Mecenas, Inversores privados, la UE... El IP trabaja para recibir fondos y gestiona su uso. Podríamos decir que el grupo necesita una cara publica, y el IP es esa cara. (y al final quiere salir en "la foto".)

    #81 Y el dinero de la investigación? El dinero es algo muy importante. Si consigues el dinero para algo, ya eres parte de ese algo.
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     *   Lerena Lerena
  82. #83   #68 #69 Un director de tesis puede sugerir una línea de investigación. Pero si luego tú tienes tus ideas propias y las desarrollas en solitario es tu trabajo y de nadie más. También se me puede ocurrir una idea leyendo un artículo que he encontrado en internet, pero si luego yo publico dicha idea (mía y de nadie más) no voy a poner en la lista de autores al que escribió el artículo inspirado (lo cito adecuadamente y punto). Y si la idea no es mía, sino que la he recibido de un científico más senior que no ha hecho nada más que dejarla caer... pues de nuevo le cito y agradezco como toca, pero el trabajo es mío.

    #69 Hay artículos que sí se llevan premios Nobel. Al menos en campos muy teóricos (como la física).

    #80 Que "se suele hacer así" en tu caso no es argumento. Sólo significa que se hace mal. Como ya he dicho antes en otra respuesta, si un grupo publica mucho su PI sale reforzado, tengan los artículos del grupo el nombre del PI o no. Así que no veo la necesidad de poner su nombre en todas partes.
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  83. #84   #83 No has leído lo que puse. Si hay que cambiar el sistema, se cambia antes de cambiar los procedimientos. Si yo ahora no reconozco la aportación de mi jefa, mi jefa pierde el dinero del proyecto. Me da igual como pienses que debería ser el mundo, la realidad ahora mismo es esa y si yo me comportase así sería un hijo de puta egoísta con todas las letras.

    Si un grupo trabaja mucho su PI no sale reforzado porque en ningún sitio tiene reconocimiento oficial a la hora de pedir fondos para un proyecto. Es lo que te estoy diciendo. Si yo tengo 3 personas a mi cargo trabajando en proyectos y ninguno me pone de autor, no voy a poder mencionar en el siguiente proyecto que pida las publicaciones que está haciendo mi grupo porque las publicaciones no reconocen un grupo.
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     *   Brogan Brogan
  84. #85   #81 Pero el dineo él te lo ha dado para ESE PROYECTO no para otro, de la misma forma que el dinero del proyecto que le dieron al PI se lo dieron para ESE PROYECTO no es para otro. Si usas ese dinero para tu propio beneficio no sólo estás defraudando a tu PI, estás defraudando a la entidad que te dio los fondos. Si quieres hacer un proyecto personal, no uses los recursos de otra persona, no creo que sea difícil de entender.
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  85. #86   #82 Si, pero no su Autor.
    ¿te imaginas que quien buscara los fondos para una película -o el productor- obligara al director a que firmara como co-director sin que el hiciera esa tarea ni participara? Pues eso es lo que este PI esta haciendo, ademas de sin enterarse de que existía la película....
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  86. #87   #85 Nadie veto a esta persona para que realizara estudios por su cuenta con esos medios. Es mas SE PROMOCIONA que se envíen cuantos mas mejor por el grupo, el prestigio es en dos direcciones.

    E incluso asi se podria pedir que en el estudio se reconozca de donde consiguió los medios para realizarlo..pero no que mienta para adjudicar a estos conseguidores de medios como autores, que no son, dándoles un crédito científico en esta parcela de conocimiento que no tienen.
    ¿esto es tambien tan dificil de entender?
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     *   lokinikita lokinikita
  87. #88   #86 Da igual en el sector que estés. Como no menciones al ""Sr del Dinero"" en "los títulos de crédito"... tendrás muuuchos problemas para encontrar empleo y financiación. (Por bueno que seas en tu disciplina)
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     *   Lerena Lerena
  88. #89   #88 Si, pero sigue siendo inmoral e ilegal que el ""Sr del Dinero"" intente obligarte a aparecer como "Sr. Autor"...por eso apoyo a esta chica, al menos en lo de no ponerle como autor.
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     *   lokinikita lokinikita
  89. #90   #84 Los proyectos no son unipersonales. Se conceden a grupos. Por eso no importa que el líder del grupo no firme todos los artículos. Por cierto, cayendo en la misma falacia que tú: en el ámbito en el que yo me muevo el líder del grupo sólo firma los artículos en los que trabaja activamente. ¡Y no pasa nada!
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  90. #91   #89 A mí me parece obvio, pero parece que por aquí pesa mucho la tradición (incorrecta e injusta) que hay en algunos campos.
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  91. #92   #87 Pero es que sí que la vetaron. A ver, lo digo una última vez y si ya no lo entiendes paso.

    El dinero de un proyecto se da CON UN FIN ESPECÍFICO y HAY QUE JUSTIFICAR PARA QUÉ SE USA. Si yo consigo un proyecto de un gritón de dólares para estudiar el testículo del mamut pelado, le confío una parte de ese pastizal a una estudiante para estudiar el testículo del mamut pelado y en vez de eso me investiga la trompa del elefante indio y publica ella sola no sólo he perdido los fondos que debía dedicar a eso. Es que encima luego los del proyecto me pedirán explicaciones y puede que hasta tenga que devolver el dinero que di a esa estudiante.

    Te tienes que hacer a la idea de que el dinero para estas cosas está contado, dedicado y hay que justificarlo. No es dinero que llueva del cielo. No es un cheque en blanco.

    Es más, aunque esa estudiante estudie lo que tiene que estudiar, si publica sin ponerme de autor al final yo no voy a poder justificar el uso de ese dinero, porque yo, que soy el responsable del proyecto y soy a quien se dio el dinero, no estoy reconocido como tal de la forma en la que ahora mismo se hace, que es PONERME DE ÚLTIMO AUTOR.

    Si la forma de reconocerlo te parece mal guay, pero ahora mismo es la que hay, y no hay desmérito en reconocer que se pertenece a un grupo X de investigación, ni nadie se piensa que el PI de un grupo hace todos los experimentos personalmente. El PI es lo que es, el nexo de unión y la cara visible dl grupo.
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  92. #93   #89 Cierto. El problema es el siguiente:

    Si dedicas mucho tiempo, como IP a conseguir dinero, no tendrás tiempo para investigar, y si tu equipo no es solidario, no aparecerás en las firmas de artículos, no ganarás prestigio, y te será difícil conseguir dinero.

    Si dedicas mucho tiempo a investigar, y poco a conseguir dinero, al principio publicarás mucho... hasta que se acabe el dinero. Entonces vendrá el director de la universidad y/o empresa y te despedirá.
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  93. #94   #93 Lee mi comentario #90.
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  94. #95   Yo creo que el problema principal es que parece que el PI es el "SR del Dinero" en plan "tío que no ha pegado golpe en su vida y que es rico por casa". En realidad lo que es es un científico con mucha experiencia que necesita dedicarse a la administración de un laboratorio.

    Vamos a ponerlo de otra forma. Si tú empiezas en una empresa de enlatar pimientos, enlatas pimientos manualmente pero luego tu empresa crece y lo que haces es administrarla mientras tienes 3 personas enlatando pimientos. No tienes mérito? Deberías estar enlatando pimientos personalmente? No tiene tu labor administrativa valor por sí misma? Si tienes que enlatar pimientos tú, quién cojones lleva la empresa?

    #90 Los proyectos se conceden a grupos que deben tener un PI que es el responsable del dinero. Lo sé porque estoy en uno y acabamos de renovar y sé cómo funciona, de verdad que no te miento para defender el capitalismo de laboratorio.
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     *   Brogan Brogan
  95. #96   #92 Madre de dios, falacia como una casa:

    ¿Ahora para arreglar una muy escasamente racionalizada estafa- uso de fondos no destinados , algo muy discutible- se usa una mentira o otra estafa - asignar un merito a quien no lo tiene?
    Madre de dios...apoyar la estafa en alguna de sus formas nunca debería de ser una opción, y así deberías de apoyar lo que hizo esta chica. ¿como yo se que has utilizado mis medios tu me asignas falsamente la autoria y aqui paz y luego gloria?

    Perdona, ya se que esto se hace a veces, pero que te quede claro, eso lo hara alguno/bastantes, per que te queda claro, es inmoral e ilegal,hunde la ciencia y su valor y si te pillan puede hundir tu carrera:
    ¿atribuir capacidades o autorias de estudios que no son tuyos?
    ¿Apropiarte de un reconocimiento y hacerte expecialista y conseguir reconocimiento cientifico internacional en un tema por tus escritos...que no son tuyos ni los conoces?...ESO TIENE UN NOMBRE...Y ATACA DIRECTAMENTE EL SISTEMA y la calidad de nuestros profesionales y de la ciencia en particular.
    Imaginate si uno de estos "profesionales" es contratado para continuar este estudio por tener varias obras en el campo.

    Desde luego yo no voy aqui a intentarte hacer comprender la falacia de esto, y si te puedo decir que la gran mayoria de los profesionales no lo hacen, y quien lo hace es una verguenza para si mismo y para la profesion, y que si tu quieres a la ciencia, deberias de apoyar lo echo por esta chica para limitar esta lacra cuanto antes...el resto es engañarse, como que decir que la corrupcion es necesaria.
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  96. #97   #96 No es una estafa, te lo dije antes. El último autor de una publicación está reservada al PI, cuyo papel ya se sabe cuál es. Poner al PI que ha puesto los recursos y las instalaciones de último autor es como se hace ahora mismo. Si te parece que no debería ser así me parece muy bien, pero mientras tanto considera el último autor como una casilla que pone: "este es el señor que lidera el grupo" y el primer autor como una casilla que pone "este es el que estuvo dejándose los cuernos en el laboratorio".

    Nadie engaña a nadie porque ya se sabe que funciona así, y el PI de una publicación no se lleva un mérito similar al primer autor, se lleva el mérito equivalente...a un PI. Mientras no haya otra forma de indicar quién es el responsable del dinero que has usado, no poner al PI de último autor significa que el PI no va a poder justificar los fondos que gastó en ti ante la administración.

    Y ya lo dejo porque me cansé de repetirme.
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     *   Brogan Brogan
  97. #98   #93 No, el dinero es para UN proyecto de investigación, no para que pases el tiempo, del que "chuparas" prestigio cuando salga,si lo mereces, tu y todos, por haber participado en el y ser su jefe. Intentar chupar de todos los ajenos que pasen cerca sigue siendo vergonzoso, injusto e inmoral.
    Tienes que saber a que te dedicas.
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     *   lokinikita lokinikita
  98. #99   #97 Vamos a ver, que parece que tenemos que comulgar con ruedas de molino:¿ el escándalo a salido porque no le ha puesto como "Pi" del grupo o por que le ha obligado a que le pusiera como "autor"? Pues ya esta, estafa...
    Esto no es una practica reconocida legalmente en ningun lado- mas bien a la inversa, denunciada como ilegal- y que causa serios problemas, el resto es querer justificar con una mala practica lo injustificable...
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     *   lokinikita lokinikita
  99. #100   #99 Porque la ha obligado a que lo ponga de último autor, que es LO MISMO que ponerlo como "PI" del grupo, que es lo que debería haber hecho si está usando fondos y recursos de los cuales es responsabvle el PI. En serio.
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     *   Brogan Brogan
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