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#10:
#2 El ejemplo está bien, pero creo que no enfocan bien el uso del gerundio en relación al tiempo.
El gerundio es una forma verbal básicamete imperfecta o continua: describe acciones que no son puntuales, sino que transcurren en determinado intervalo temporal durante el cual tiene lugar otra acción en tiempo perfecto (puntual).
Siguiendo tu interpretación de lo que dura una explosión, el ejemplo propuesto, "El tanque explotó, muriendo diez personas", estaría igualmente mal precisamente por eso, porque la acción imperfecta que determina el espacio temporal sería justamente la explosión, durante la cual sucede la muerte de las diez personas.
Si consideramos que son acciones simultáneas, estas deberían poder ser expresadas en indistinto orden sin que se modificara sustancialmente el sentido de la frase:
Bajando la cuesta se dio cuenta de que se le habían olvidado las llaves = se dio cuenta de que se le habían olvidado las llaves bajando la cuesta.
Entrando a la casa, algo le golpeó en la cabeza = algo le golpeó en la cabeza entrando a la casa.
Sin embargo:
el tanque explotó, muriendo diez personas lo interpretas como que murieron en el momento de la explosión y a causa de ésta, mientras que muriendo diez personas, el tanque explotó das a entender algo totalmente diferente: que ya estaban muriéndose antes de que el tanque explotara.
Y este es mi truco rápido para valorar la corrección de un gerundio: darle la vuelta a la frase. Si tiene el mismo sentido está bien. Si tiene distinto sentido está mal. Y si parece escrito por Yoda (provocando la muerte de diez personas el tanque explotó), entonces estaba bien.
A mí personalmente me cuesta encontrar ejemplos en los que la acción que describe un gerundio sea anterior a la del verbo principal sin que haya tiempos compuestos de por medio: "habiendo disfrutado de unas merecidas vacaciones, se deprimió al volver al trabajo".
Atención al post que enlazan en los comentarios, que cuenta otro uso incorrecto del gerundio mucho más arraigado y común:
http://traduccionydoblaje.blogspot.com.es/2008/01/conociendo-jane-austen-que-es-gerundio.html
El gerundio es una forma verbal básicamete imperfecta o continua: describe acciones que no son puntuales, sino que transcurren en determinado intervalo temporal durante el cual tiene lugar otra acción en tiempo perfecto (puntual).
Siguiendo tu interpretación de lo que dura una explosión, el ejemplo propuesto, "El tanque explotó, muriendo diez personas", estaría igualmente mal precisamente por eso, porque la acción imperfecta que determina el espacio temporal sería justamente la explosión, durante la cual sucede la muerte de las diez personas.
Si consideramos que son acciones simultáneas, estas deberían poder ser expresadas en indistinto orden sin que se modificara sustancialmente el sentido de la frase:
Bajando la cuesta se dio cuenta de que se le habían olvidado las llaves = se dio cuenta de que se le habían olvidado las llaves bajando la cuesta.
Entrando a la casa, algo le golpeó en la cabeza = algo le golpeó en la cabeza entrando a la casa.
Sin embargo:
el tanque explotó, muriendo diez personas lo interpretas como que murieron en el momento de la explosión y a causa de ésta, mientras que muriendo diez personas, el tanque explotó das a entender algo totalmente diferente: que ya estaban muriéndose antes de que el tanque explotara.
Y este es mi truco rápido para valorar la corrección de un gerundio: darle la vuelta a la frase. Si tiene el mismo sentido está bien. Si tiene distinto sentido está mal. Y si parece escrito por Yoda (provocando la muerte de diez personas el tanque explotó), entonces estaba bien.
A mí personalmente me cuesta encontrar ejemplos en los que la acción que describe un gerundio sea anterior a la del verbo principal sin que haya tiempos compuestos de por medio: "habiendo disfrutado de unas merecidas vacaciones, se deprimió al volver al trabajo".
Atención al post que enlazan en los comentarios, que cuenta otro uso incorrecto del gerundio mucho más arraigado y común:
http://traduccionydoblaje.blogspot.com.es/2008/01/conociendo-jane-austen-que-es-gerundio.html
#13:
En su etapa de senador de designación real, le sucedió que se quedó dormido en una de las sesiones de la Cámara Alta y fue reprendido por el Presidente:
-Sr. Cela, está usted dormido.
A lo que el aludido respondió rápidamente:
-No, señor, no estoy dormido; sólo estoy durmiendo.
-¿Acaso no es lo mismo? –le respondió el Presidente.
-¡Claro que no es lo mismo!, porque no es igual estar dormido que estar durmiendo, como tampoco es lo mismo estar jodido que estar jodiendo.
-Sr. Cela, está usted dormido.
A lo que el aludido respondió rápidamente:
-No, señor, no estoy dormido; sólo estoy durmiendo.
-¿Acaso no es lo mismo? –le respondió el Presidente.
-¡Claro que no es lo mismo!, porque no es igual estar dormido que estar durmiendo, como tampoco es lo mismo estar jodido que estar jodiendo.
Comentarios
Meneando que es gerundio.
En su etapa de senador de designación real, le sucedió que se quedó dormido en una de las sesiones de la Cámara Alta y fue reprendido por el Presidente:
-Sr. Cela, está usted dormido.
A lo que el aludido respondió rápidamente:
-No, señor, no estoy dormido; sólo estoy durmiendo.
-¿Acaso no es lo mismo? –le respondió el Presidente.
-¡Claro que no es lo mismo!, porque no es igual estar dormido que estar durmiendo, como tampoco es lo mismo estar jodido que estar jodiendo.
#7 Exacto.
De todas formas es rizar el rizo. El artículo es correcto en todo salvo en la interpretación de lo que dura una explosión. Además se me ha terminado el papel de fumar.
#5 En ese caso es el tanque el que realiza la acción del gerundio, por lo que es correcto.
#2 #3 #4 #5 #6 #10 #14
"Murieron diez tanques explotando una persona".
Y ya está.
Anda que no sois ladrillos, cuando en el ejemplo del artículo se entiende perfectamente la posterioridad simplemente por consecuencia.
¿rapidito que es gerundio?
Una vez leí que Valle-Inclan y José Echegaray no se soportaban. En una ocasión, Valle necesitó que le practicasen una transfusión sanguínea y Echegaray, no se porqué, fue a dar sangre.
Cuando Valle-Inclán se enteró de ello se cabreó como un mico y soltó una frase de oro:
"No quiero sangre de ése. La tiene llena de gerundios."
Tampoco se puede utilizar un gerundio como adjetivo. Este uso está menos extendido, pero se da: «Pásame la caja conteniendo cachivaches»* o «enviaron un helicóptero llevando comida solidaria»* en lugar de decir «que contiene» o «que lleva».
Eso son anglicismos:
".. and delivered a chopper taking solidary food...".
".. hand me the box having gadgets.."
Falta incluir un error muy común en el uso del gerundio, el utilizarlo como nominalización del verbo en títulos de libros o artículos: "Entendiendo la política económica actual" (en lugar de "Entender la política económica actual", que es lo correcto). Este uso es también un anglicismo, como lo es "la empresa está cumpliendo un año desde su creación" citado en el artículo, o el que nombra #16.
#17 Sep "Understanding nowadays's politics"
De todas formas, las lenguas son cosas que evolucionan, y unas influencian a otras. Es lo que hay... lo correcto o no correcto es muy relativo, y es cuestión de uso y tiempo. Hay cosas peores, como lo del "cederrón".. eso si que fue para echarse a llorar.
#21 Desde el punto de vista lingüístico, no evolucionan, sino que se adaptan a las necesidades de sus hablantes. Las reglas del idioma son tanto más estrictas cuantos más hablantes tengan, por razones obvias, si hubiera demasiada tolerancia con las nuevas adquisiciones llegaría un momento que los hablantes de una zona, no entenderían a los hablantes de otra.
Lo correcto y lo incorrecto como bien dices es un convencionalismo.
Y hablando de vocablos imposibles, güisqui, pirsin y mánayer también deberían incluirse dentro del museo de los horrores visuales, según parece la RAE al final prefirió no incluir los dos últimos en el diccionario.
Del artículo:
una sonoridad que no resulta agradable, aún cuando su uso es correcto
evitaban poner esas dos palabras juntas aún en el caso de las frases que lo requerían
Próximo artículo: "aún" lleva tilde cuando significa "todavía", y no la lleva (aun) cuando significa "incluso".
Avisé a la autora de las tildes de "aún" por Twitter y ya las quitó. Para quien lea ahora mi comentario #29 que no me trate de loco.
#29 Coño, pues que dé consejos de estilo alguien que comete faltas de ortografía como esa (repetidamente, por lo que no parece un despiste)...
#18 No lo he leído porque estoy fumando.
#20 pues que rule!!!! digo....pues rulando..
#22 Ahora estoy dudando de si lo que has dicho es correcto o no! Gracias pérfida albión. Ya ni hablar se!
#25 Lo correcto sería "No lo he leyendo porque estando fumando".
Pues en el primer ejemplo que pone ya se luce. "El tanque explotó, muriendo diez personas". Este caso se puede interpretar perfectamente como algo simultáneo. "Murieron en el momento de la explosión".
#2: No, unos milisegundos más tarde. Primero explota, los trozos vuelan y cuando te alcanzan te matan.
#3 Depende de si se considera la explosión como el momento inicial en el que comienza el efecto o un periodo de tiempo que abarca desde el momento inicial hasta la vuelta a la "calma". Yo me refería al segundo punto de vista, una explosión no ocurre en un instante concreto, tarda tiempo en ocurrir.
#2 #3 ¿Y si el tanque explotó provocando la muerte de diez personas?
#2 #3 #5 #10 El artículo se entiende perfectamente, y no deja lugar a dudas con la frase.
Cuando indica anterioridad o simultáneidad no importa si el sujeto que realiza la acción del verbo en gerundio es el mismo o diferente que el de la oración principal.
Sin embargo, si pretende indicar consecuencia, ambos verbos deben tener el mismo sujeto.
En la frase "El tanque explotó, muriendo diez personas"
1- ¿Es la acción "morir" (la que está en gerundio) anterior o simultánea a la acción "explotar"?
NO.
Por tanto no entra dentro de la regla de anterioridad o simultaneidad.
2- ¿Quien explota? El tanque ¿Quien muere? Las personas.
¿Es el mismo sujeto? Obviamente no.
Por tanto tampoco entra dentro de la regla de consecuencia.
Nota: Cuando en lugar de "muriendo 10 personas" se escribe "matando a 10 personas" sí se aplica porque además de que mata como consecuencia de haber explotado, tanto el que explota como el que mata es el tanque (mismo sujeto)
Tan simple y sencillo como esto.
Las otras dos reglas tampoco son aplicables:
3- No es adverbio de modo (es decir, no sirve para contestar a la pregunta "¿Cómo/de qué manera?".
4- No es un verbo compuesto.
Por tanto la frase "El tanque explotó, muriendo diez personas" está mal expresada.
#3 En ese caso los muertos serían por metralla, no por la propia explosión. El ejemplo mas bruto sería una explosión nuclear justo a tu lado: Mueres directamente por efecto de la explosión y la explosión tarda en acabar una vez que has muerto.
#6 o fíjate en el universo: lleva catorcemil y pico millones de años explotando.
#3 ¿y si mueren del susto antes de que lleguen los trozos?
#0 No estoy de acuerdo con el texto, porque falla en algo primordial sobre el lenguaje: no es sólo una estructura formal superficial, el lenguaje también lo componen la estructura profunda y el contexto.
Es decir, una frase pude ser correcta o incorrecta no sólo dependiendo del texto de la misma sino también de las circunstancias en que se emite.
El ejemplo claro es la discusión que se ha montado en el hilo sobre la incorrección de "El tanque explotó, muriendo diez personas" pues en unas circunstancias determinadas es correcta ( por ejemplo en el caso que expone #11 o por ejemplo si había muchas personas conectadas al tanque mediante un dispositivo que hacía explotar el tanque ... ) y en otras circunstancias es incorrecta como por ejemplo si se da el caso de que la gente muere a consecuencia de la explosión del tanque.
De la misma forma cuando el texto asegura > depende de las circunstancias en que tiene lugar dicha frase. Así tenemos que es correcto :
"en este preciso momento la empresa está cumpliendo un año desde su creación"
"la empresa está cumpliendo su objetivo"
etc
#31 Te equivocas el gerundio es una forma verbal de aspecto progresivo. Cumplir (años, no objetivos), explotar y morir describen acciones puntuales, es decir tienen aspecto perfectivo. Lo cual implica que el subjuntivo solo se utiliza en muy raras ocasiones o en modismos (expresiones fijas de una lengua, que pueden ser agramaticales, y cuyo significado real difiere bastante del literal).
Puedes decir, por ejemplo: "me estoy muriendo de dolor" (me duele muchísimo algo) "tu padre se está muriendo", (tu padre tiene una enfermedad incurable y pronto fallecerá), etc.
Cumplir años, no es lo mismo que cumplir objetivos, porque los objetivos se van cumpliendo paulatinamente mientras que los años se cumplen un día específico. De ahí que se pueda decir "nuestra empresa está cumpliendo los objetivos" pero no sea correcto "la empresa está cumpliendo un año".
En inglés el Present Continuous (forma similar al castellano estar + gerundio) se utiliza para hablar de eventos en un futuro concreto. Así en inglés se puede decir: "Avril Lavigne is having a concert next month", pero que en castellano ("Avril Lavigne está teniendo un concierto el próximo mes") sería totalmente incorrecto, de ahí tu confusión.
#41 Entiendo lo que intentas explicar, pero lo haces de forma incorrecta. Los verbos no tienen aspecto imperfectivo o perfectivo por cuestiones semánticas. El aspecto es un morfema (o rasgo gramatical, como prefieras llamarlo) que es interior al predicado y que, como tal, puede variar en función de su conjugación o combinación con otros verbos (en perífrasis, por ejemplo). De este modo, un verbo como explotar, por ejemplo, puede designar una acción puntual desde un punto de vista semántico, pero dispone a través de la conjugación de sus correspondiente "colección" de aspectos: perfectivo (explotó), imperfectivo (explotaba), progresivo (estaba explotando). En cuanto al aspecto progresivo, no es correcto decir que el gerundio tiene este aspecto. En realidad es la perífrasis con gerundio (como la del último ejemplo) la que lo tiene. Desde un punto de vista gramatical, la característica fundamental (y única) del gerundio es su funcionamiento como adverbio y verbo, en tanto forma no personal. El resto son cuestiones semánticas.
#46 El aspecto del verbo no es solo un accidente gramatical, sino que es una propiedad relacionada con el significado del verbo.
Los accidentes gramaticales son las realizaciones de las características lingüísticas, el morfema es una parte de la palabra que no tiene significado léxico, solo gramatical. Y en castellano no hay morfemas que indiquen el aspecto de un verbo, sino que éste viene definido por el contexto, es decir está relacionado con la semántica, ¿curioso eh?
Te pongo un ejemplo:
"Había una vez un rey que..." Había es pretérito imperfecto, sin embargo la acción ya está concluida. Había, ya no hay. El aspecto es perfectivo, a pesar de que la forma tiene un aspecto imperfectivo. De hecho "había una vez un rey que..." es prácticamente equivalente en significado y uso a "hubo una vez un rey que...".
Ponme un solo ejemplo correcto de gerundio en castellano que no tenga aspecto progresivo, es decir que cuya acción descrita no se ejecute simultáneamente a otra, ni se desarrolle en un periodo de tiempo descrito.
#49 No desde el punto de vista del estructuralismo... Estudié filología en Oviedo y eso influye mucho en mi forma de analizar esas cosas. Desde el punto de vista estructuralista la semántica influye muy poco en el análisis sintáctico o morfológico. No niego que haya interrelación, pero resulta anecdótica en la mayor parte de los casos. De esta forma, decir que el aspecto está relacionado con el significado... me parece liar las cosas. Si dices que el aspecto está relacionado con el significado, y sostienes que el gerundio tiene aspecto progresivo... entonces hay verbos que según tu no tienen aspecto progresivo por su significado pero que lo adquieren al transformarse en gerundio. Bueno, eso es lo que yo llamo un morfema, un nuevo contenido que surge al variar la forma de una palabra. Y en el caso de los verbos que vengan con aspecto progreesivo "de fábrica" entonces el gerundio añade un segundo aspecto progresivo redundante, imagino. Me parece más sencillo suponer que los verbos tienen su significado, y que cuestiones como el aspecto sirven para entender las relaciones temporales o de concordancia entre las diferentes partes de la oración. Es decir, no hay que confundir el significado "durativo" o "progresivo" que accidentalmente puede tener un verbo (o, como tu mismo dices, puede no tener, aunque parece que cuando lo pierde le restas importancia y lo relegas al grado de modismo, como si estuviese en un rango gramatical inferior, cuando no es así) con los morfemas que son obligatorios y que tienen un papel gramatical. En este sentido, debo insistir: dudo que el gerundio disponga de esa aspecto, al margen de su concurrencia en perífrasis verbales (donde me parece indiscutible ese aspecto). Desde un puntod e vista morfológico y sintaxis la única característica significativa del gerundio es su capacidad de funcionar como gerundio pero manteniendo al mismo tiempo su funcionalidad verbal.
#50 Sí, he leído algo del estructuralismo, hace mucho tiempo. No estoy al día a este respecto, lo reconozco. De todas maneras prescindir de la semántica en análisis gramaticales siempre lo he considerado poco eficiente. Decir que los distintos niveles lingüísticos hay que estudiarlos aparte me recuerda un poco a cuando la gramática tradicional trataba de separar la morfología de la sintaxis, como si fueran dos cosas que no están interrelacionadas, como lo están a su vez con la fonología y la fonética.
Si no se puede justificar la forma imperfectiva de un verbo con un significado también imperfectivo qué sentido tiene, me pregunto, nominarlo así, mejor llamarlo simplemente compuesto o simple. Si el aspecto es analizado solo desde un punto de vista formal y casi diría convencional (formas verbales imperfectivas están llenas de excepciones donde muestran acciones perfectivas), qué sentido tiene estudiarlo así. Mejor eliminarlo dentro de la lista de accidentes gramaticales del verbo y estudiar solo como una característica semántica, es decir el significado durativo.
Otra cosa supongo que la última frase querías decir, ¿no?: "Desde un punto de vista morfológico y sintaxis la única característica significativa del gerundio es su capacidad de funcionar como adverbio pero manteniendo al mismo tiempo su funcionalidad verbal".
Gracias por la interesante conversación, por cierto.
#51 Uy, cierto, perdona el lapsus, quería decir "adverbio". En realidad nuestra divergencia está, creo yo, en la distinta manera que las escuelas gramaticales enfocan su objeto de estudio. El estructuralismo separa las diferentes formas de estudio del lenguaje (semántica, pragmática, morfología, sintaxis) para que ese trabajo se pueda sistematizar de una forma sencilla y lo más eficiente posible. El generativismo, por su parte, señala que no se pueden obviar que estos aspectos están relacionados entre si, algo que el estructuralismo no niega. Por ejemplo, para las cuestioens semánticas que influyen en la gramática el estructuralismo propone la semántica y la pragmática como disciplinas independientes, pero siempre asumiendo como cierto que sus terrenos de estudio tienen una influencia en la morfología y sintaxis (estas dos últimas son las que constituyen la gramática estructuralista).
Sobre lo que dices de la forma imperfectiva y el significado: no se puede negar que el significado de algunos verbos tiene elementos que lo hacen necesariamente proclive a funcionar en contextos determinados. Personalmente solo me atrevería a proponer un morfema durativo en las perífrasis verbales, donde el núcleo verbal adquiere un nuevo contenido gracias a la adición de un elemento. Es algo parecido a lo que ocurre con el futuro o el condicional del español, donde una antigua perífrasis termina convirtiéndose en una forma verbal con nuevos morfemas por una cuestión de fonética histórica. Hasta ahí puede llegar la gramática estructural, me temo. En el resto de casos, creo que el análisis sintáctico de un gerundio puede obviar su carácter de progresión, que efectivamente está ahí semánticamente, pero que no tiene repercusión en la estructura oracional. Si, como preguntabas antes, un gerundio no puede aparecer sin otro elemento verbal con el que se simultanee, es más por su carácter adverbial que por su contenido progresivo, en mi opinión. Si funciona como complemento circunstancial, lo que es imposible es que no tenga su correspondiente núcleo verbal del que dependa.
Esta conversación es apasionante, el agradecido soy yo
#51 Te completo la respuesta, que estoy escribiendo a salto de mata. Sobre el morfema imperfectivo, por ejemplo: ¿la diferencia entre "comí" y "he comido" es semántica o morfológica? Yo me decanto por la morfología, pero no puedo negar que los morfemas de anterioridad tienen un impacto semántico muy fuerte. En cualquier caso, lo que está claro es que el verbo comer no contiene por sí mismo este contenido. En este sentido, parece claro que lo de perfectivo/imperfectivo sí tiene una base morfológica, porque admitimos que son diversas formas de un mismo paradigma. Que se les llame "morfemas", "categorías" o "accidentes" ya depende de la escuela, no dejan de ser etiquetas. Sobre la característica de progresión, es interesante, porque parece que en español no está muy desarrollada, y podría venir bien algo de gramática comparada. Y el caso es que sí que parece que hay algunas formas verbales que llevan ese contenido "de fábrica"... En cualquier caso, este contenido solo es semántico si se mantiene a lo largo de todo su paradigma, y los nuevos contenidos en la conjugación verbal son los morfológicos, con su posible carga semántica (pero admito que esto es un axioma estructuralista, claro). Ciertamente, la forma de pensar de los estructuralistas es simple como ella sola, se nota la influencia rusa
#54 Perdona que no te haya contestado antes, pero es que he tenido una semana movidita de trabajo. La conversación es fascinante.
En España la progresión, a pesar de ser considerado un aspecto gramatical, no está casi ni definida. Lo curioso del castellano es que a pesar del uso de nombres rimbombantes para los tiempos verbales, muchos de ellos no definen el uso de los tiempos verbales (el subjuntivo está plagado de nombres y usos llenos de inconsistencias). Lo del aspecto es otra cuestión, ¿podemos decir que el aspecto en castellano es un accidente gramatical cuando no habría manera de delimitarlo morfológicamente? Tenemos el aspecto perfectivo de todas las formas compuestas con el verbo haber, y para el resto de los aspectos (durativo, imperfectivo, incoativo, etc.) la delimitación morfológica es inexistente, y tenemos que echar mano del contexto o sea de la semántica. Lo cierto es que la dificultad del castellano a este respecto no solo radica en la inconsistencia de las delimitaciones gramaticales y los usos, sino también en la increíble cantidad de perífrasis verbales que utilizamos (volver a, romper a, ponerse a, llevar+gerundio, andar+gerundio) y que son prácticamente inclasificables, solo por la morfología y sin echar mano del significado. Además que hay formas compuestas como estar+gerundio, que las utilizamos de manera muy distinta a otras lenguas. Por ejemplo en castellano en nuestras vacaciones, y como contestación a un "¿y tu qué haces?", podemos responder: "estoy trabajando en una fábrica de zapatos". Es decir utilizar una estructura estar+gerundio para una acción que no se está ejecutando simultáneamente o en el mismo día. Un inglés de vacaciones nunca diría en un caso semejante: "I'm working in a shoe factory", un francés de vacaciones tampoco diría: "je suis en train de travailler dans une usine à chaussures". Con lo cual incluso en muchos casos donde se supone que la progresión es obvia, no lo es tanto si la comparamos con los mismos usos en otras lenguas.
En cuanto a la pregunta que formulas:
¿la diferencia entre "comí" y "he comido" es semántica o morfológica? A ti te parece morfológica, sin embargo existe un componente semántico muy interesante si vemos que la primera forma y la segunda forma no siempre se solapan a pesar de que comparten casi la misma categoría gramatical dentro del verbo (pretérito perfecto simple y pretérito perfecto).
Hace muchos, muchos años, hubo un dragón que se comió a todos los niños que encontró, hasta que un día...
Hace muchos, muchos años,
ha habidoun dragón queha comidoa todos los niños queha encontrado,hasta que un día...Hace muchos, muchos años había un dragón que se comía a todos los niños que encontraba, hasta que un día... (pretérito imperfecto, sí, con otro matiz pero con un significado más aproximado al pretérito perfecto simple)
El rey Alfonso XIII renunció a la corona y huyó del país.
El rey Alfonso XIII renunciaba a la corona y huía del país.
El rey Alfonso XIII ha renunciado a la corona y ha huido del país (solo es correcto decirlo si estamos viviendo el momento histórico en que sucedió).
En las tres últimas frases la primera y la segunda están más cercanas en significado aunque morfológicamente deberían ser más cercanas la primera y la tercera, basándose claro está en la nomenclatura que da la gramática a las dos formas y no en las formas en sí, ya que las formas simples son las que más concuerdan en uso, en este caso. Pero es que incluso se pueden dar casos donde no es así.
Hace muchos, muchos años había habido un dragón que se había comido a todos los niños que había encontrado, hasta que un día... (pretérito pluscuamperfecto, con un significado y uso casi equivalente al pretérito perfecto simple en esta frase).
El rey Alfonso XIII había renunciado a la corona y había huido del país. (Idem)
#57 Entschuldigung?
Ich verbringe meine Zeit mit meinen saufenden Freunden (paso el tiempo con mis amigos, que se están emborrachando). Saufend - Partizip Präsens cumple las funciones del gerundio que como en inglés se puede utilizar como equivalente a un verbo principal de una oración adjetiva.
Die Kinder kommen singend von der Schule (los niños vienen cantando de la escuela). Singend - Partizip Präsens, que al igual que el gerundio en castellano se puede utilizar como adverbio del verbo, para describir una acción que sucede simultáneamente.
#58 Estoy de acuerdo contigo en el tema de la delimitación morfológica. En realidad, yo diría que los morfemas suelen ser cosificaciones de contenidos, y por pura diacronía nos encontramos con formas más o menos "hechas" o "acabadas"; el ejemplo que te daba del futuro y el condicional es una muestra de ello. De modo que, efectivamente, estoy de acuerdo en que los morfemas son "algo más" que puro contenido gramatical. En mi proyecto de investigación del doctorado trabajé el asunto del contenido procedimental, que en aquel tiempo estaba todavía en mantillas, y que creo que debería iluminar estos temas; lamentablemente, tengo esos asuntos un poco abandonados.
De todas formas, lo que sí tengo fresco, por las clases de español para extranjeros que imparto, es el asunto de los tiempos verbales. En primer lugar, personalmente prefiero pasar de la nomenclatura tradicional de los tiempos verbales. Como bien apuntas, sólo conduce a confusión. En cuanto al funcionamiento de los tiempos "cantó", "cantaba", "ha cantado", "había cantado" da para mucho hablar, y es uno de los temas que a mis alumnos más les fascina, por la curiosa forma que tenemos de asignar contenido a nuestras formas verbales.
La oposición "cantó" / "ha cantado" se puede definir (a efectos de uso) a partir de la idea de "presente relativo", que describes bastante bien. La base es entender que cuando los españoles hablamos en pasado establecemos un "presente de referencia", que puede ser tan pequeño como un segundo o tan grande como queramos. Todo lo que quede fuera de ese presente de referencia se dice con "cantó" mientras que lo que quede dentro se dice con "ha cantado" (a grandes rasgos, y resumiendo mucho, muchísimo):
Juan habló ayer (el presente de referencia es "hoy" y la acción se queda fuera)
El siglo XX ha sido el más terrible de la historia (el presente de referencia es el propio siglo XX y esta frase sólo sería correcta si se dice durante el siglo XX)
En cuanto a la forma "cantaba", es bastante confusa, pero en líneas generales es una forma que sirve para describir "la simultaneidad" de diversas maneras.
Juan rió y lloró (indica que Juan hizo primero una cosa y después la otra, a no ser que se indique lo contrario)
Juan reía y lloraba (indica que las dos acciones son simultáneas entre sí, a no ser que se indique otra cosa)
Con mis alumnos suelo usar ejemplos de emoticonos sonrientes y llorosos para ilustrar este fenómeno, y suele dar buenos resultados. La ventaja de estas formas verbales es que muchas veces nos ahorra el trabajo de añadir marcadores temporales, de forma que la propia forma verbal contribuye a dotar de más contenido a las frases.
"Juan lloró" introduce un componente de "lejanía psicológica" frente a "Juan ha llorado", que aproxima la acción al emisor, de una manera que queda por definir a partir del contexto. En estos casos la cosa va más allá de la propia semántica, hay claros componentes pragmáticos que completan el significado. El sistema mola mucho, y está muy bien "pensado"... Por otro lado, este sistema tiene sus problemas, excepciones, y naturalmente está sujeto a las inevitables variaciones diatópicas, diastráticas, etc.
En cuanto a la forma "había cantado", creo que el ejemplo que das no es del todo correcto. Esta forma altera el orden natural de ocurrencia de las acciones. Por ejemplo:
Juan entró y Pedro salió --- Indica que la acción más antigua es la de entrar, y la más moderna la de salir, por su mera posición en el discurso.
Juan entró y Pedro había salido --- En este caso, la acción más antigua es la segunda; como ves es una forma muy interesante de "jugar" con el orden del discurso, que tiene diversos usos estilísticos, discursivos, pragmáticos, etc. En cambio, en el ejemplo que das:
El rey Alfonso XIII había renunciado a la corona y había huido del país
Me parece que la frase es como mínimo incompleta, faltaría algo como:
Antes de comprarse su tercer coche de lujo, el rey Alfonso XIII había renunciado a la corona y había huido del país
Del mismo modo, resultaría redundante, pero no erróneo, el uso "invertido":
Juan había entrado y Pedro salió --- En este caso, la intención probable del emisor es recalcar el contenido de la primera parte aunque la forma gramatical lo hace innecesario
Y después de esta larga explicación, la madre del cordero: ¿este contenido es morfológico o exclusivamente semántico? Yo creo que cada escuela tiene su respuesta. Para un generativista o un especialista en semántica/pragmática, el contenido es obviamente semántico, porque sirve para representar mentalmente acciones, con diversos matices. Desde el estructuralismo no admitimos estos, porque somos muy estrictos respecto al contenido. Sea la forma que sea, el contenido semántico estructuralista es aquel contenido que se mantiene a lo largo de todo el paradigma, y todo lo que se quede fuera es morfológico, tenga la forma que tenga, incluso aunque no se pueda delimitar en la propia palabra. En estos casos que te he enseñado, se puede comprobar cómo se comporta el "morfema" de anterioridad, con unas atribuciones que van más allá de lo meramente morfológico y que tienen un pie en la semántica. Del mismo modo que otros morfemas (el género, el número) también tienen un impacto semántico pero pueden tener usos exclusivamente morfológicos. Un follón, en resumen.
Después de muchos años sin estudiar estos temas, yo creo que en estos asuntos estamos ante algo intermedio entre lo semántico y lo morfológico, más cercano a un tipo de información que sirve para controlar el discurso (básicamente, contenido procedimental). El caso es que no tengo información actualizada sobre esta rama de la semántica, y tampoco me atrevo a aventurar demasiado sobre el tema.
Menudo tocho... te pido disculpas si te he aburrido!
#59 Interesante tu explicación de los tiempos verbales, en función del alejamiento, mucho más aclaradora que gran parte de las explicaciones gramaticales para estudiantes extranjeros, que he leído. Supongo que a este respecto, se puede decir que el nombre pretérito indefinido es más acorde que el de pretérito perfecto simple, para la misma forma verbal.
Lo cierto es que no quise decir que el pretérito perfecto simple o el pluscuamperfecto sean siempre equivalentes, pero sí que tenían un significado más aproximado en los ejemplos que nombré y en comparación por supuesto al pretérito perfecto compuesto en un caso similar.
De todas maneras, aunque comparto la explicación de las diferencias entre el pretérito pluscuamperfecto y el pretérito indefinido, me parece impropio decir: "Juan entró y Pedro había salido", sobre todo teniendo en cuenta que las conjunciones copulativas unen sintagmas de la misma naturaleza. ¿No se podría tratar tu ejemplo de un error de cohesión en el discurso?
Nada de tocho (como has visto en mi comentario #58 tampoco es que yo sea precisamente un as resumiendo ), la verdad es que mis conocimientos de lingüística están bastante más oxidados que los tuyos, por lo que ha sido un verdadero placer exprimir un rato las meninges y airearlos
#60 hummm no sé, a mi lo de "juan entró y Pedro había salido" me suena bien, pero ahora que lo dices me suena mejor "Juan entró pero Pedro había salido". De todas formas, yo diría que desde un punto de vista estructural la primera construcción en teoría es correcta así a bote pronto. Ten en cuenta que ahí la conjunción coordina dos oraciones, y en ese terreno las combinaciones son prácticamente ilimitadas, salvo contradicción o sinsentido semántico. De todas formas, si a ti como hablante de español nativo la frase te parece "rara", es algo que debemos tener en cuenta (en realidad la percepción de agramaticalidad tiene más valor que la gramática en sí). la próxima vez que me tome una birra con algún compi de carrera le comentaré, que estas conversaciones con cervecitas son todavía mejores! En cuanto a las similitudes entre pluscuamperfecto y pretérito perfecto simple... yo diría que lo que ocurre es que en determinados casos el contenido de "superanterioridad" del pluscuamperfecto se puede neutralizar, pero sospecho que es una cuestión de evolución del español. El pluscuamperfecto tiene, por su propia naturaleza, una frecuencia mucho menor de aparición que otras formas verbales, con lo que yo también detecto que en determinados casos se suele sustituir por el perfecto simple (por cierto, creo que has adivinado que, de llamarlo de alguna manera, me mola más llamarlo indefinido, pero bueno, son nombres sin más). Pero eso da para un análisis sociolingüístico completo, si hay algún doctorando de lingüística leyendo esto, que tome nota, que sale una tesis en un pispás. El placer es mutuo, con esta conversación y otra que he tenido sobre neandertales en otra noticia, he rejuvenecido unos añitos
#61 Sí, lo cierto es que la cohesión como concepto, es a menudo una cuestión estilística y en castellano, su estudio se ha desarrollado muy poco, sobre todo si comparamos lo que se ha teorizado en español, con la cantidad de material disponible en inglés (collocations,...) o en francés (Le Bon Usage de Grevisse, etc.), donde asuntos como la cohesión, la coherencia en la lengua estándar se rige por unos patrones mucho más estrictos.
Cuando lo discutas con tus compañeros de carrera tómate una cervecita a mi salud.
#62 Un saludo a ti.
#58 Sí, se pueden usar las fórmulas equivalentes, al igual que se puede usar gerade. Pero no existe el gerundio en alemán. De todas formas, como veo que pilotas, me retiro sigilosamente haciendo el moon walker....
Saludos.
#2 El ejemplo está bien, pero creo que no enfocan bien el uso del gerundio en relación al tiempo.
El gerundio es una forma verbal básicamete imperfecta o continua: describe acciones que no son puntuales, sino que transcurren en determinado intervalo temporal durante el cual tiene lugar otra acción en tiempo perfecto (puntual).
Siguiendo tu interpretación de lo que dura una explosión, el ejemplo propuesto, "El tanque explotó, muriendo diez personas", estaría igualmente mal precisamente por eso, porque la acción imperfecta que determina el espacio temporal sería justamente la explosión, durante la cual sucede la muerte de las diez personas.
Si consideramos que son acciones simultáneas, estas deberían poder ser expresadas en indistinto orden sin que se modificara sustancialmente el sentido de la frase:
Bajando la cuesta se dio cuenta de que se le habían olvidado las llaves = se dio cuenta de que se le habían olvidado las llaves bajando la cuesta.
Entrando a la casa, algo le golpeó en la cabeza = algo le golpeó en la cabeza entrando a la casa.
Sin embargo:
el tanque explotó, muriendo diez personas lo interpretas como que murieron en el momento de la explosión y a causa de ésta, mientras que muriendo diez personas, el tanque explotó das a entender algo totalmente diferente: que ya estaban muriéndose antes de que el tanque explotara.
Y este es mi truco rápido para valorar la corrección de un gerundio: darle la vuelta a la frase. Si tiene el mismo sentido está bien. Si tiene distinto sentido está mal. Y si parece escrito por Yoda (provocando la muerte de diez personas el tanque explotó), entonces estaba bien.
A mí personalmente me cuesta encontrar ejemplos en los que la acción que describe un gerundio sea anterior a la del verbo principal sin que haya tiempos compuestos de por medio: "habiendo disfrutado de unas merecidas vacaciones, se deprimió al volver al trabajo".
Atención al post que enlazan en los comentarios, que cuenta otro uso incorrecto del gerundio mucho más arraigado y común:
http://traduccionydoblaje.blogspot.com.es/2008/01/conociendo-jane-austen-que-es-gerundio.html
#10 Magnífico comentario. Muchas gracias.
#28 Cuanto odio albergas, veo que has votado negativo cada uno de mis comentarios. Te recomiendo aumentar la cantidad de fibra en tu dieta.
Como mínimo el artículo explica ese caso de una forma que ha dado lugar a mi interpretación. #10 Lo ha dejado mucho mas claro y por eso se ha llevado un montón de positivos.
Tu te limitas a votar negativo y luego comentas pero no aportas nada. Hay veces que un comentario chorra o equivocado aporta mas, aunque sea por avivar el debate, que uno que señala "chorreces" y nada mas.
#30 Creo que NO entiendes que #10 te estas corrigiendo, tienes problemas de compresión lectora...
#35 Claro que comprendo que me está corrigiendo y se lo agradezco porque explica que es lo que he dicho mal y la forma correcta. #10 sería un ejemplo de buen profesor.
Si alguien dice algo mal o de forma que el profesor considera errónea y éste se limita a negativizarle y decirle "tu dices chorradas" sería un mal profesor.
Perdón, quizá en #30 no me expresé con suficiente claridad y no lo has comprendido.
#10 "A mí personalmente me cuesta encontrar ejemplos en los que la acción que describe un gerundio sea anterior a la del verbo principal sin que haya tiempos compuestos de por medio: "habiendo disfrutado de unas merecidas vacaciones, se deprimió al volver al trabajo"."
No creo que los podamos encontrar, pues precisamente las formas compuestas son los que aportan ese contenido de anterioridad. El problema es que el gerundio, cuando depende de un verbo principal, no lo hace como los verbos en forma personal, es decir, no está coordinado ni subordinado, sino que funciona como adverbio en función de complemento circunstancial. En los verbos en forma personal, cuando por ejemplo los yuxtapones ("vine, vi, vencí"), el propio orden de los verbos los sitúa temporalmente (en el ejemplo anterior, la acción más antigua es la de venir, y la más moderna la de vencer). En el caso del gerundio esto no es posible porque no funciona al mismo nivel que el verbo en forma personal (y como tu dices, es igual de correcto de decir "Juan llegó corriendo" que "corriendo llegó Juan", pues en ambos casos el gerundio funciona como un adverbio y a efectos gramaticales es lo mismo que decir "Juan llegó ayer" que "ayer llegó Juan".)
#10 por estas cosas me gusta meneame.. gracias por el dato
#2 Quizá deberías leer el artículo antes de soltar la primera chorrada que te ha venido a la cabeza al leer la frase y no leer lo que viene después.
A menos que creas, claro está, que efectivamente el tanque explotó mientras morían las personas.
No es tan difícil aprender castellano. La RAE es tu amiga, el artículo de #0 es tu amigo, pero lo más importante de todo: no ser tan jodidamente vago de leer la primera frase y quedarse con ello para soltar el comentario chorra en Menéame.
Que se metan los manuales de estilo importados de países yankies por donde les quepan. Me niego a que le metan recortes a nuestro castellano. Si les parece complicado el castellano, por sus muchas formas y tiempos verbales, pues que prueben a estudiar chino mandarín.
#15 o bien no has leído el artículo o bien no lo has entendido. Precisamente habla del español, lengua en la cual el uso del gerundio es distinto del uso en el inglés, por ejemplo; supongo que porque uno deriva del latín y otro es sajón. Por tanto, aunque no lo menciona, advierte del uso anglesizante del gerundio en español.
A mí me indicaban que si el gerundio no contesta a la pregunta 'cómo' (en qué contexto ocurrió la acción), casi siempre está mal dicho.
#32 Por ejemplo, esto sería correcto
:
- ¿Tú que estás haciendo llevando el tenedor del plato a tu boca?
- Como.
Y encima, se ha jodido el botón de modificar comentario!
Hay gente que no entiende que una cosa es consecuencia de la otra, da igual que la segunda aun se este ejecutando, la primera nunca se hubiese dado, si antes no sucede la segunda, así de simple.
Arreando que es Gerundio !!!
He buscado información en otras fuentes, pero no dicen nada de la explosión de un tanque.
Soy un total defensor del Gerundio.
Primero: No es lo mismo estar jodiendo que estar jodido.
Segundo: El alemán no tiene gerundio. Una de las cosas por lo que los alemanes se sienten frustrados con su idioma
Fui empujado, siendo arrojado al suelo por el golpe
Nunca habría dicho que esta frase es incorrecta. Muy buen meneo, ¡muchas gracias!
#33 "Pensando en ello"
Estando pensando en ello he llegado a la conclusión de que no.
#23
- "Estando pensando en ello he llegado a la conclusión de que no." Incorrecto
- "He estado pensando en ello y he llegado a la conclusión de que no." Correcto
En ingles técnico emplean a menudo el gerundio cuando nosotros utilizaríamos el presente, por eso siempre leía anuncios al estilo "curso de procesamiento de texto" en lugar de "curso de proceso de texto" o "curso de procesadores de texto".
El inglés es una mala influencia en este caso. En matemáticas es típico ver expresiones tipo:
Let x be a real number satisfying the following inequality
El "Let x be" se traduce como "Sea x". Pero si lo traduces todo literal pues queda como
Sea x un número real satisfaciendo la siguiente desigualdad
Y yo tan feliz con esa expresión hasta que una vez en una defensa uno del tribunal dijo que dicha expresión es incorrecta, que habría que poner algo así como "que satisface".
Edito: pues eso, ahora que me doy cuenta, #43 también lo comenta.
Yo mismo me llamo Armando y soy un gerundio. No merezco mala fama.