La mayor estafa de la democracia y la sociedad no reacciona

#101   Solo leer el encabezado lo he descartado. Resulta enternecedora la ingenuidad de pensar que unas cuentas contables pueden mostrar la realidad de una organización, aunque sean las cuentas del estado. Eso no es así ni en el supermercado de la esquina. Los directores financieros se descojonan en las cenas entre ellos charlando de como manipulan las cuentas para engañar a auditores e inspectores de hacienda. Todo argumento que se base en que supuestamente, basándose en información publicada, Rajoy podía conocer la realidad es un argumento vacío.

#102   #98 REVOLUCION!!!!!!!!

#103   Yo a raíz de todo lo que está ocurriendo he cambiado mi punto de vista: antes pensaba que los actos de violencia no llevaban a ningún lado. Ahora pienso que si no se sale a la calle a poner las cosas como deberían de estar, no vamos a conseguir nada. Lo siento mucho pero si no reducimos a cenizas Génova y Ferraz, España se va a ir por el sumidero. No quiero saber nada de izquierdas ni de derechas, y como yo creo que muchos. Lo que queremos es que se hagan las cosas bien de una puñetera vez. Y si no se hacen bien a la puta calle, que es lo que nos pasa a todos cuando no cumplimos con nuestro trabajo.
Ya está bien de reirse de nosotros, cojones.

#104   #95 Momento en el que hay que contestarle que en realidad uno simplemente lo que hace es, independientemente de la ideología propia de izquierdas o de derechas que todo el mundo tiene derecho a elegir, tener un mínimo de capacidad de raciocinio y de crítica para analizar la realidad sin ningún típo de prejuicio ni fanátismo y darse cuenta de qué es a lo que van los partidos que están anclados cíclicamente en el poder. Que el 'y tú más' nos está llevando a la ruina y no es ningún argumento serio.

Entonces, repito, a lo mejor empiezan a entrar en razón.

#105   #97 Escribir todo un párrafo en mayúsculas lo hace ilegible

#106   No se quien se debería sentar en el banquillo.
¿ y si miramos 8 años atrás quien se sentaría?

#107   #6 Macho, yo ya estoy harto de actitudes como la tuya. ¿Os importaría dejar en casa vuestra prepotencia cuando habléis de los abstencionistas? ¿Acaso yo voy por ahí insinuando que los que os tragáis la mentira de que votando se cambian las cosas sois idiotas, vagos o responsables de que nada cambie?

PD: sí, ya sé que tú no has dicho que los abstencionistas sean idiotas o vagos, pero sí pareces estar achacándoles cierta culpabilidad por la situación actual. Y no es justo. Sólo porque no votemos no significa que no estemos haciendo nada por cambiar las cosas.

#108   #84 Prácticamente lo estamos ya haciendo. Tenemos una sarta de politicuchos, cuñados, amiguetes & co que pese a la que está cayendo siguen más preocupados por chupar del bote que por reflotar el barco.

Que se puede esperar de unos señoritos que se concedieron a sí mismos unas superjubilaciones y luego le impusieron a los españoles jubilarse a los 65.

#109   #107 Hombre, tiempo ya sin charlar con un abstencionista

A ver, explícame otra vez como pensáis introducir reformas democráticas sin pasar por el proceso democrático.

#110   #8 Claro que sí hombre. El listo eres tú.

#111   #109 ¿Quién te ha dicho que yo quiera introducir reformas democráticas? La democracia en sí es el problema.

La solución por la que muchos abstencionistas activos optamos es sustituir esta democracia representativa capitalista por otro sistema radicalmente diferente, basado en la horizontalidad, la democracia directa, el asamblearismo, el federalismo, la autogestión y la igualdad económica. Es decir, todo lo contrario de lo que tenemos ahora.

Ese cambio jamás podrá producirse a través de las urnas y otros procesos representativos. El cambio en sí y las condiciones necesarias para llevarlo a cabo sólo podrán alcanzarse a través de medios coherentes con el fin perseguido, es decir: a través de asambleas horizontales autogestionadas y federadas. Hay muchas organizaciones y movimientos que funcionan de esa forma: la CNT, el 15M, colectivos estudiantiles y laborales sin siglas, etc.

#112   #17 Y se sigue escribiendo:
www.nowevolution.net/product.php?id_product=69

#113   Mucho tumasismo por estos lares, y mucho ingenuo.

#114   Si ellos mismos salen diciendo que en campaña mienten para ganar y no pasa nada.....

#115   #76 Una gran diferencia es que - si bien eso no le excusa, ojo - ZP lo hacía por pura incompetencia. Rajoy parece que lo está haciendo a mala hostia.

#116   #103 Estoy de acuerdo con tu posicion y ojala haya mas gente que se implique y veamos la luz al final del tunel,y que el pueblo no se aborregue de la forma mas comoda de pan y circo

#117   #94 Encontrarse se ha encontrado, otra cosa es que millones de votos se tiren a la basura, y no valga lo mismo el voto de todos. Es entonces cuando la democracia desaparece y desgraciadamente dejan abiertas otras vías para recuperar la soberanía popular.

#118   Lo de hacer cenizas Ferraz y Genovas en el comentario 103, es un poco fuerte ni son todos los que estan ni estan todos los que son,lo que si es verdad es que hay que espabilarse y manifestarse ante todas las sedes de parasitos que viven del cuento diario dandonos unos decretazos injustos y dandonos a creer que lo hacen para salvarnos de la crisis quien se crea esto es un iluso y un immaduro mental.

#119   ¡PP y PSOE son los dos de derechas! Los civiles queremos ¡Democracia real ya!
Cada día, nos esclavizan más y más..
Hacen demagogia, metiendonos miedo y aprueban leyes significativas, como que si salimos a la calle a manifestarnos, pueden meternos todos en la cárcel por crimen organizado.
¡Estamos en plena dictadura de los mercados, y queremos capitalismo de los pueblos, porque ahora da igual quien salga de los 2 partidos, que tienen que hacer caso a los mercados y no a la población que les votó!
La gente tiene que darse cuenta que hay más partidos, como IU..
Si no nos revolucionamos ahora, estaremos sobreviviendo, en vez de vivir..
Un Saludo a todos.

#120   #108 Ya tenemos a nuestros chupones, no tenemos porque pagar también a los que vienen de fuera.

#121   Como una olla exprés, no puede aguantar siempre la presión... y cuanto más aguante la presión más contundente será la respuesta

#122   #103 #116 Esa misma deducción de dejar las diferencias a parte, llegué yo hablando con unos de mis amigos. Tenía razón... pero como decía Chojin en la canción de únete a mi bando: "si seguimos viendo enemigos en el hincha de otro equipo, no habrá cura para esta sociedad." Escuchadla, va de ese tema.

Por una parte, antes de cambiar la sociedad hay que cambiarnos a nosotros primero (creo que viene a ser lo mismo ). Cambiar a las personas es difícil si no quieren, porque por mucho que quieras si ellos no quieren, no cambiarán. Ésto es así, sí o sí.
Sólo cambiarán cuando vean que la situación también les perjudique directamente a ellos. Pero hay gente que pasa de esos temas (política) porque creen que no les incumbe, porque es aburrida o porque no les afecta. Pero lo peor es que sí les afecta y no lo quieren ver... Ahora pienso... ¿Alguna forma para ver estas cosas a esa gente?

Por otra parte, distintamente del tema, creo que miramos más por nuestro bien propio que por el bien común, ésto es un grave problema porque así no llegaremos a ninguna parte porque así no habrá unión. Si bien la ética se encarga de lo que es bueno para uno mismo, la política se encarga de lo que es bueno para todos. Algo muy importante a tener en cuenta.
¡A cuidarse!

#123   #94 yo primero haria cuentas porque me da que la ley del 5% algo tiene que ver...etc,etc,etc...

#124   #5 Eso mismo pienso yo, pero no sé si hablas por ti cuando dices nosotros, porque yo no entiendo como nos podemos quedar parados y tragando, y no hablo por mí pero yo sólo no voy a cambiar nada, lo único que voy a lograr es que me maten y encima en las noticias sea yo el malo de la película que nos están vendiendo.

Y tampoco voy a hacer un gesto público de pegarme fuego o huelga de hambre, para qué? a ver si espabilamos que nos las damos de pacíficos mientras estos nos sacan los ojos y se mean en las cuencas luego.

Llevo un rebote, y no es por otra cosa que ver que la gente se queda tan tranquila. y traga y traga luego pasas por un bar, o escuchas a unos cuantos hablar y parece que se van a comer el mundo, al dís siguiente están ahí en el mismo sitio.

Luego pensarán este es un violento, nooooo te equivoques, nos quitáis nuestros derechos, y ni siquiera ya podemos hacer una manifestación pacífica, nos jodéis el futuro y quieres que me quede sentado sin hacer nada?

Y claro no puedo hacer una convocatoria por internet porque es considerado como terrorista, entonces me obligarás un día a ir solo y liarme a palos y tiros? porque el día que no tenga donde caerme muerto, no me iré solo.

Yo es que no sé si saben lo que están haciendo o si de verdad los que somos Españoles somos tan cagones de no hacer nada y morirnos antes que revelarnos. Los franceses tuvieron cojones a sacar las guillotinas aquí como mucho sacas el dni y se lo enseñas a quien te lo pida vaya a ser que te peguen.....

#125   pero no pongan solo la foto de Rajoy.. tambien la del zp .. la de Asnar .. la del feli..

#126   "Suponiendo que las elecciones fueran un contrato entre el candidato y los electores, Mariano Rajoy tendría que estar en el banquillo de los acusados."

Esto ya no es ni periodismo, lo de este tio es juntaletras puro y duro.

A Rajoy se le puede criticar por lo qeu haga a partir del momento que haga las elecciones, me parece perfecto. Pero lo que no se puede hacer es que mientras que por un lado se le esta exijiendo que prometa cosas, porque asi esta montado el asunto, por otro lado la gente tendria que darse cuenta que no puede prometer de fijo nada porque no tendra datos reales hasta que no llegue al poder.

¿Quedaria bien que Rajoy dijera que no puede promter nada hasta que gane las elecciones y tenga datos reales?, no quedaria bien.

#127   #120 Acuerdate que España ha sido y es un pueblo de emigrantes que no se nos olvide y como nos gustaría que nos tratasen cuando vamos fuera, quien ha creado las fronteras los hombres,no la naturaleza ,seamos libres de opinar justamente y no esclavos de los pensamientos de limitar fronteras al ser humano.

#128   La culpa de todo lo tiene la mayoria absoluta,algo incomprensible en un pais de obreros pero como todo el mundo sabe, existen obreros que se creen el discurso que va dirijido al gran capital y cada pais tiene lo que se merece.AJO y AGUA

#129   Cuando el pp nos metió en la guerra de Irak, salimos todos a la calle. hoy nos declaran la guerra todos los días y callamos o pataleamos por la red. No lo entiendo

#130   #121 - " Como una olla exprés, no puede aguantar siempre la presión... y cuanto más aguante la presión más contundente será la respuesta "

Eso, explota, se arma y en las proximas elecciones a volver a votar al PSOE, de puta madre.

A estas alturas se deberia de tener claro que ni el PSOE va hacer lo que debe ni el PP tampoco.

¿Entonces que hacemos?

Pues votar a un tercer partido ya que ese igual si hace lo que debe, ¿y porque?, muy facil, porque si lo hace bien y pilla prestigio, tiene opcion de ganar mas elecciones, e incluso desvancar a su equivalente que hasta ese momento las estaba ganando, pero si lo hace mal, de la misma lo mas facil que le puede pasar es que desaparezca porque ya no le vote nadie.

Esto es asi de facil, pero nada, en las proximas elecciones a votar al PSOE otra vez que tampoco va a hacer lo que debe, y luego al PP de nuevo, y bucle infinito.

#131   Tenemos lo que nos merecemos.

#132   No os metais tanto con el Sr. Mariano Rajoy porque es lo menos malo que hay dentro del PP, si se desbocan los caballos del banco azul o los amigos de "intereconomia" sabremos lo que es bueno y sino al tiempo.

#133   #127 Que se acabó lo que se daba, no hay dinero... eso de ser progre está bien, pero que sea con tu dinero, no con el mio.

#134   Carnicero está profundamente equivocado: esto no es una olla a presión que cuanto más tarde pete más fuerte petará. Esta es la gran fiesta del capital: desarmado y cautivo el ejército enemigo, todos nuestros objetivos banqueros han sido conseguidos. No hay oposición, no hay posibilidad de resistencia; y si la hubiera, que no la habrá, todo lo tenemos controlado. ¿A ver quién cojones se han creído estos subnormales que dicta las leyes? A comérnosla y a poner cara de satisfacción.

#135   La mayor estafa... Ya, ¿porque te tocan el bolsillo no?

Perdón, pero tengo una idea más elevada sobre temas morales, y no tengo un caleidoscópio incrustado en la cabeza. Si es por mentir, que mienten todos, mayores mentiras vi en la campaña del PSOE en 2008, cuando negaron a toda costa que venía un Sunami. Y mucho más me indignaron las mentiras sobre la negociación con ETA. Qué corta y qué selectiva es la memoria.

¿Qué hubiera hecho Rubalcaba de ganar las elecciones? ¿La multiplicación de los panes y los peces? ¿Expropiar la isla de Man?

#136   #132 Si se desboca no se quien no sabemos que podria pasar, o se desboca el otro... todo son conjeturas, pero deberias mirar primero hasta la fecha que ha sido lo peor que se ha desbocado, lo mas sucio, lo mas funesto y en que partido ha estado y esta. Un personaje muy conocido y con una historia de lo peor y muy completita.

#137   Os dejo por hoy y no nos ponemos de acuerdo a quien votar, porque el camino a recorrer es el mismo para todos los partidos y lo que quieren al final es la llave de la caja fuerte.Quien piense lo contrario es un alma candida y romantica.

#138   Los politicos pocas veces cumplen con lo que prometen. Desde que se inició la democracia ninguno a cumplido lo que prometió.
Y la sociedad siempre reacciona igual, no haciendo nada. En fin, nada nuevo bajo el sol

#139   #8 Si las defienden es porque las ha tomado el PP y no el PSOE. Si fuera al revés estarían criticando al PSOE. Esta es la realidad del pensamiento político de muuuuuucha gente. Los argumentos que tienen, tantos unos como otros, son los del argumentario propagandístico del partido al que siguen. La capacidad crítica necesita cierto esfuerzo intelectual.

#140   #139 Me da bastante igual el motivo por el que las defiendan, me escandaliza que las defiendan, que es distinto.

#141   La gente debe que ser más activista y menos violenta, para vencer como debe ser.

#142   "Y mucho más me indignaron las mentiras sobre la negociación con ETA."

Mentiras?, vamos, un poco mas y es de dominio publico. Pero claro, haceis caso a los que sabes que jamas diran que hay negociacion, pues normal. Maria San Gil o Mayor Oreja eran dos buenas opciones, informarte un poco y ver que habia interlocutores internacionales, Batasuna que estaba preparandolo todo para entrar en las elecciones como Bildu o como EA ya seguro. Si haces caso al PSOE que miente o al PP que otorga mal, Maria o Mayor estaban desvinculados del PP, no obedecian ordenes del partido e iban por libre.

Aun asi el que os mintieran tambien erais vosotros los que teniais parte de culpa por no entender un concepto, por eso no querian arriesgarse a perder votos o a quedar mal o a que se les volviera el pueblo en contra. No hay problema en negociar con ETA, cuanto mas mejor, el problema en todo caso esta en lo que pudiera el PSOE/PP estar dispuesto a dar... ¿te parece bien que negocien una rendicion incondicional?, seguro que te parece bien, pues es lo que no entendeis y por eso os mintieron.

#143   entre derechas y izquierdas yo prefiero el centro... anda ahora me acuerdo que por aqui no hay eso....

#144   ¿Y como queréis que reaccione la sociedad? Hicimos el 15M se demonizo, los medios de comunicación hicieron lo que hicieron y lo mismo las fuerzas de seguridad. ¿Qué hacemos? ¿Coger las escopetas y salir a la calle?
A ver quien es el primer valiente...

#145   #1 Cuales exactamente van a ser las consecuencias?

#146   #144 votar pero hacerlo a un tercer partido, el que mejor te parezca, nada de abstencion o voto en blanco.

#147   #146 Eso era exactamente lo que decíamos los integrantes del 15M

#148   para estafa la del psoe con zapatero al frente,con mentiras y bortes verdes

#149   #38 al menos vota en blanco, pero vota

#150   #149 El voto en blanco, al menos desde mi punto de vista, yo lo interpreto como que te da igual quien gobierne, y es algo que favorece al partido que va ganando. No votar es decir "no me representan"

#152   Yo tengo el poder de cambiar las cosas. Lo que pasa es que solo impacta poco. Juntos, y cuantos más mejor, podemos hacer lo que queramos pasivamente y sin violencia. Somos consumidores. Tenemos la elección de donde consumimos y eso nos hace realmente fuertes.
Queremos joder al gobierno por lo que nos está haciendo, dejar de consumir en la niña bonita del pp, repsol, por ejemplo. Os imaginais si un 30 o un 40% de la gente cambiase este habito y dejase de utilizar repsol hasta que cambiasen lo que solicitamos, podria hacer..... ganarles.

Consumidores tenemos el poder...

#153   #111 ¿Quieres que 40 millones de españoles se reúnan en asamblea? Bueno, vale.
Pero incluso eso habrá que preguntarle democráticamente ¿no?

#154   #98 Amén.

#155   #100 tengo trabajo. Voy a manifestaciones. Y también voy a las terrazas a tomarme algo. En ambas cosas, disfruto de la vida. Te aconsejo que hagas lo mismo. Vivirás más. O al menos, vivirás mejor. Y por supuesto, el ir a terrazas no es eximente para que me joda que me suban el transporte o la matrícula para la universidad.

#158   #106 ¿Las políticas neoliberales?

#159   La que está liando Zapatero

#160   Aparte de que en este pais hay mucha ignorancia, mucha cobardía y mucho borrego, también está quedando claro que el sistema dista mucho de ser la "Democracia" que llevan 35 años vendiéndonos, dista mucho de ser democrático el hecho de que se estén tomando medidas muy importantes, medidas que rompen consensos sociales con la legitimidad de 10,8 millones de votos frente a 35 millones con derecho a voto y 24,5 millones de votantes

#161   ¿R.Madrid o Barcelona? -- ¿Zapatero o Rajoy? -- ¿PP o PSOE? ---> España es cosa de dos, ¿O no?.

#162   #101 A todos los que me han votado negativo, si no sois capaces de entender un argumento tan sencillo lo siento por vosotros, padecéis lo que criticáis, anteponéis la ideología a la razón y eso es lo que está haciendo el gobierno en muchos casos.

Insisto, la frase siguiente no es sostenible por ningún lado e invalidad el artículo al completo.

En un estado moderno perteneciente a la UE no pueden ocultarse las cuentas públicas. Y los incumplimientos se han hecho desde el conocimiento previo de la situación

#164   #4 La justicia universal!!! qué ansia!!!, con lo difícil que es conseguirla a título individual...

#165   #31 Quizás las opiniones habrían mejorado si el birrete hubiera sido colocado tapando el morrete.

#166   #100 Llamar "retrasaditos" a los que no piensan como tú o a los que sencillamente se la sudan tus preocupaciones, no denota tampoco una excesiva inteligencia.

Vive y deja vivir.

#167   Claro, la estafa es de ahora... . No como con Zapatero o Aznar o Felipe...

#168   Si contasen de verdad todos los grandes sabios y revolucionarios de la época que en Menéame dicen que el pueblo esta lleno de ignorantes y cobardes que no reaccionan, iríamos por la 4ª revolución francesa. Lo tenia que decir y que conste que yo también comento desde el sofa de casa.

#170   Hay veces que me gustaría enviar un telediario al pasado... aunque tengo mis dudas que sirviera para algo, aunque se demostrara que es una grabación verdadera

#171   Si este insólito ejemplo que os cuento “hiciese escuela” , esos políticos que buscan el voto con “dulces y engatusadoras promesas electorales” aprenderían a morderse la lengua . Al menos esto es lo que podría pasar, según una nota que leí en el diario alemán “Die Süddeutsche Zeitung” .

Lo que aquella nota contaba es que por primera vez en Francia, y probablemente en el mundo, un político fue condenado por un juzgado “por no haber cumplido con las promesas hechas en las elecciones“. Lamentablemente no se especificaba “de qué promesas se trataba”, pero sí el interfecto que era un político local de Lotringia. El “escarmiento” tampoco fue cosa del otro mundo porque ni siquiera fue condenado a la cárcel, pero sí al pago de 20.000 francos de multa, que son unos 8.000 dólares ¡ Qué estupenda idea! ¡Qué precedente tan ilusionante ! ¿ Verdad? Si este ejemplo cundiera y se llevara a la práctica en España serviría para frenar un poco el espectáculo inmoral y desvergonzado de los “candidatos”en las elecciones prometiendo “el oro y el moro”al pueblo a sabiendas de que luego “no podrán cumplir lo que prometen"

Pero no es nada nuevo el que los políticos “se olviden rápidamente de sus promesas”. Hitler engatuzó al pueblo alemán con promesas de grandeza, de un imperio milenario y le obsequió con la apocalipsis y más de diez millones de muertos. Jacques Chirac, ex- presidente de Francia, prometió en su campaña electoral más puestos de trabajo, mejores servicios sociales y menos impuestos y generó 3,3 millones de desempleados y 120 billones de francos, de deuda en su tiempo, Mitterrad, su antecesor, no se quedó atrás con lo de la “grand nation” que cogió con un millón y medio de desempleados, comprometiendose personalmente a que “nunca habría dos millones de desempleados en Francia” para después superar los cuatro millones, sin que su prestigio y honorabilidad se resintiesen.Rajoy no es una excepcion y ya dijo en su dia Tierno Glvan que "las promesas electorales son para incumplirlas".

#172   Cuánto nos estarán robando mientras se ríen en nuestra cara...eso es lo que más me jode. A ver si creéis que les importa sacarnos de esta...van a robar a manos llenas, cuanto más, mejor para ellos.

#173   Las eleciones estan manipuladas...

#174   #12 Bonita viñeta, pero faltan los antidisturbios evitando que la gente salga del balancín.

#175   Sacan mayoría absoluta y nada más entrar hacen un montón de burradas. Es normal que la gente tarde en reaccionar, pero la reacción es inevitable.

#176   Democracia, que gran invento del cacique para mantener al populacho atado y bien atado.

#177   Es difícil reaccionar cuando la indignación produce cárcel, en cualquier caso lo que demuestra esta situación es que la democracia en este país es una farsa y que el sistema electoral es un fraude.

#178   #153 ¿Eres analfabeto o sólo estás utilizando la falacia del hombre de paja? Relee otra vez mi comentario y pon especial atención en la palabra "federalismo". Por si no sabes lo que significa:

www.usaelputogoogle.com/

#179   La mecha está prendida... es cuestión de tiempo.

#180   #178 Yo utilizó "el hombre de paja"? Creo que eres tu el que lo hace.

Eres tu el que asume que los españolesquieren algo pero no quieres preguntarles.

#181   #180 Macho, contigo es imposible discutir, constantemente estás asumiendo que he dicho cosas que no he dicho. ¿Dónde he dicho yo que los españoles estén de acuerdo con lo que he expresado? Para cuando seas capaz de leer un comentario y no dar por sentado que dice nada más de lo que realmente dice, vuelves y mantenemos una discusión mínimamente inteligente, porque esto ahora mismo es ridículo.

Mira, te ayudo: he dicho dónde creo yo que reside el problema y qué es lo que creo que habría que hacer para solucionarlo. No he dicho nada más. Después has llegado tú no para decir que los españoles no están de acuerdo con eso, sino para insinuar que yo he afirmado lo contrario. Pese a que no sólo no lo he hecho, sino que soy completamente consciente de que la inmensa mayoría de la población española es una sarta de idiotas que siguen votando al PPSOE. En eso se resume este "debate".

#182   #181 Prefiero llamarlo conversación.

Y dime, si el PP y el PSOE no quieren ese cambio pero y los españoles siguen votandoles en mayoría. Como va a llegar ese cambio?

#183   #111 Yo lo que no entiendo es por qué votar en el sistema actual es incompatible con tratar de formar un sistema nuevo. ¿Ayuda en algo no participar en el sistema implantado? ¿Perjudica el fin de cambiar el sistema? Hay partidos que proponen muchos de los cambios que dices y que aún no han gobernado con lo que no se puede presuponer que serán corruptos.

#184   #182 Convenciendo a los españoles.

¿Te parece difícil? ¿Crees que llevará mucho tiempo? ¿Dudas incluso si será posible? Yo estoy seguro de que posible es, pero también difícil y va a llevar mucho tiempo. De todas formas, convencer a los españoles para que voten a otro partido que no sea el PPSOE también es difícil y va a llevar mucho tiempo. Lo cual nos lleva de nuevo a la abstención. Si se renuncia a intentar un cambio social y se asume que la sociedad siempre va a ser como lo es ahora mismo, más vale olvidarse de todo, pasar de las elecciones, irse de fiesta tanto como uno pueda y vivir la vida antes de que todo se vaya a la mierda y este país se hunda definitivamente. Y si no se renuncia a ello, ya puestos a hacer el esfuerzo mejor buscar un cambio real que limitarse a convencer a la gente para que voten a IU/UPyD/cualquier otro partido secundario.

#185   #183 Depende de cómo sea ese sistema nuevo. Si pretendes implantar uno en el que no exista el Estado ni la representatividad (es decir, el que describo en el comentario que citas), votando puedes conseguir mejorar el sistema actual pero creo que nunca lograrás acercarte al sistema alternativo. Al fin y al cabo, con tu voto y las mejoras conseguidas con él estás contribuyendo a que se recupere la confianza en la representatividad, que es precisamente lo que quieres abolir.

Mira, te dejo un comentario de alguien que lo explicó mejor que yo:

www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?p=397286#p397286

Hay gente que piensa que en el contexto actual no pasa nada por votar, que eso no va a causar ningún efecto negativo, pero al mismo tiempo defienden que la verdadera lucha está en la calle y no en las urnas, y que éstas sólo son secundarias. Esa fue mi opinión hace unos años, y todavía hoy la sigo valorando bien y respeto profundamente a quienes piensan así (aunque ya no estoy de acuerdo del todo con ella).

Lo que desde luego me parece muy ingenuo es suponer que la corrupción política no es algo inherente al poder, sino que depende de la persona. El poder corrompe a quien lo ostenta, incluso en los sistemas comunistas se ha podido ver. Puede que el que está en el poder tenga las mejores intenciones del mundo, pero incluso esas buenas intenciones (en el caso de que no desaparezcan antes o después) pueden empujar a esa persona a intentar perpetuarse en el poder más allá de lo justo, correcto y necesario, convencido de que sin él, sin sus políticas y sus ideas, todo irá a peor. Y eso también es una forma de corrupción.

#186   #185 A ver si lo entiendo, por lo que he leído de tu enlace: no votais porque moralmente sentís como una victoria del sistema actual el hecho de que se pueda cambiar algo votando.

A mí me gustaría vivir en otro sistema también y creo que los movimientos sociales deben empezar desde abajo, desde la base. Sin embargo, creo que se puede participar con cualquier herramienta disponible, por mediocre que sea ésta. Muchas veces ocurre que una ínfima diferencia entre dos estrategias ganadoras decanta la victoria hacia una de ellas, por lo que no usar un recurso de antemano no me parece la solución más inteligente, pese a que el grueso de las acciones pueden estar enfocadas a otros objetivos. A veces se gana la partida con un 2.

Presuponer la corrupción de todas las personas que alcancen el poder es comparable, en términos de ingenuidad, a presuponer la corrupción de todos los sistemas que se establezcan.

#187   #184 Vamos acercando posturas.

Los dos estamos de acuerdo en que hay que convencer a los españoles que este no es el camino.

#188   #186 No es una sensación moral, a mí me parece más bien una victoria totalmente práctica y real. Yo (no me atrevo a extender estas razones a todos los abstencionistas activos, pero seguro que sí se pueden extender a una buena parte) no niego que votando se puedan conseguir pequeños avances, pero en primer lugar son avances que impiden cambios revolucionarios, son avances que perpetúan la democracia representativa y el capitalismo, haciéndolos menos injustos pero al mismo tiempo blindándolos, porque logran que la gente se acostumbre a ellos y vea innecesario derribarlos para sustituirlos por un sistema mejor. Y en segundo lugar son cambios temporales, porque la esencia del capitalismo es la acumulación de capital en pocas manos, y cualquier medida opuesta al individualismo y a la avaricia que lo caracteriza terminará desapareciendo con el tiempo. El Estado del Bienestar es posiblemente el mayor logro de las urnas (puede que el único, y no en todos los países: en el nuestro es en gran parte legado de la lucha popular) y mira dónde está: tambaleándose y a punto de caer.

Tú ves el voto como una herramienta útil para conseguir cambios. Yo creo que el voto sólo es útil para lograr ciertos cambios. Me parece imposible pensar que votando se vaya a abolir el Estado y la propiedad privada, por poner un ejemplo. Y tampoco veo que con esa herramienta podamos acercarnos a una sociedad que anhele una revolución y esté preparada para llevarla a cabo. Siendo conscientes de para qué sirve y para qué no sirve ese recurso, ¿por qué usarlo? Además, uno de los usos del voto puede ser la abstención. En 1933 se utilizó tanto contra el gobierno de izquierdas existente como contra la república en sí, como castigo por la represión ejercida.

Respecto al poder, a mí lo que me parece ingenuo es comparar un hombre con un sistema político/económico. Los sistemas no se corrompen. La democracia representativa capitalista no está corrupta, es que es así. Con las características que la impregnan (al menos en este país), no puede aspirar a más. Y pensar que una persona pueda ser invulnerable a las presiones, posibilidades y relaciones sociales en general que conllevan un cargo político sí que me parece ingenuo. Pasó en la URSS y en Cuba, no es algo inherente exclusivamente al capitalismo. Es el poder lo que corrompe, no las personas las que optan por corromperse.

#190   #188 Bueno, coincido contigo en que el voto es una herramienta muy limitada y con ella quizás no se consiga un cambio profundo en el sistema, pero sirve al menos para encauzar el rumbo de la sociedad en el sistema actual. Como estamos viendo, la educación (entre otras cosas) se resiente en manos de políticos corruptos, lo que considero desastroso, ya que destruir la base educacional de la gente es extremadamente fácil y hace más difícil la tarea de dialogar, convencer y establecer una sociedad participativa y concienciada, sea en democracia representativa o directa.

Por éso considero que es útil votar a partidos menos corruptos, aunque paralela o principalmente se esté trabajando en un cambio radical de sistema. ¿Crees que no tiene utilidad conservar un nivel de educación básica para el mismo objetivo de cambiar el sistema de base? Prueba a convencer a una persona ignorante de que ciertos valores y métodos son mejores.

Obviamente, abstenerse es una opción tan válida como las otras, incluso la de meter una rodaja de chorizo para anular el voto como protesta (muy vistoso pero de dudosa utilidad, más allá de la anécdota) y tú aportas razones para tu abstención que al menos son meditadas, serán más o menos acertadas, pero es fruto de un proceso de razonamiento; cosa de agradecer ya que gran parte de los abstencionistas que conozco lo son por desidia, por el "yo es que paso". Sin embargo, todo tiene sus consecuencias y en el caso de la abstención consisten en que se favorece la formación de mayorías absolutas, luego es más fácil que el poder (que según tú, es lo que corrompe) se concentre en menos personas de ideologías diferentes (tenemos ahora mismo a menos de un tercio del censo con la mayoría absoluta del poder). ¿Ésto no choca frontalmente con tu objetivo?

Cambiando de tercio, no se trata de comparar a un hombre con un sistema, solo digo que no se puede presuponer la corruptibilidad de las personas a priori, ya que al igual que hay corruptos en cualquier sistema, también hay políticos honrados y comprometidos. Se puede pensar que es porque se trata de políticos (o grupos políticos) que no han llegado a tener una gran cantidad de poder, cuando puede ser que si no han conseguido llegar más arriba es debido a que las cúpulas solo admiten corruptos (y la gente los vota y los acepta), ¿o es que de éstos no conoces ningún caso? Podría poner ejemplos al igual que de países con el sistema actual y con apenas corrupción, pero sería banal ya que   » ver todo el comentario