Las matemáticas demuestran que los modelos actuales del Universo implican que tuvo un principio

#1   Y tendrá un final, feliz eso sí.

#2   Ya dijo Godel que ello es indecidible.

#5   #3 jajajaja que bueno

#6   #4 luego, si Dios tiene un principio, o sea no hay Causa Primera, el Universo no puede tener un principio.

Por lo tanto, concluimos que los matematicos no tienen puta idea.

#7   #6 No. A ver, las negritas: modelos actuales. Las matemáticas funcionan y, según la noticia, demuestran que si el universo es como pensamos que es entonces tiene un principio. Pero eso no significa el universo sea como uno de nuestros modelos, que por necesidad tienen que ser una simplificación de la realidad... por lo que los matemáticos no han cometido un error (en principio), sino los cosmólogos al limitar el universo a un pequeño modelo.

#8   Para #3. Dios = Principio ???

Mal empezamos.

#9   #8 podemos llamarle X, Y, o "causa primera" en lugar de Dios Creador si lo prefieres.
Si no comprendes la sutileza del razonamiento y solo te quedas con la palabra "Dios", te dire lo de que "cuando un sabio apunta al Sol... el tonto se queda mirando al dedo"

#10   Algunos fragmentos del artículo parecen muy mal traducidos. Creo que ningún hablante nativo de español pone los adjetivos uni-dimensional y semi-infinita antes del sustantivo ciudad en una uni-dimensional y semi-infinita ciudad.

Lo de "telescopio [...] a limitado poder" en lugar de "telescopio de potencia/poder/alcance limitado" y "hay un límite a la ciudad" en lugar de "la ciudad tiene frontera/límite" también me suena muy raro, pero no descartaría por completo que haya hablantes a los que les parezca correcto.

Para ello, simplemente se imagina a Hilbertville, una uni-dimensional y semi-infinita ciudad, cuya frontera está en x = 0: La población es infinita y llena uniformemente el eje positivo x> 0: Cada ciudadano tiene un telescopio idéntico a un limitado poder. Cada uno quiere saber si hay un límite a la ciudad.

Por cierto, ese argumento me hizo recordar el es.wikipedia.org/wiki/Argumento_del_juicio_final (en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument en inglés), muy bien expuesto en eltamiz.com/2007/04/23/%c2%bfva-a-extinguirse-pronto-la-raza-humana

#11   #9 Es que si mira al sol se queda ciego

#12   En todo caso, esto no es un descubrimiento. Es una paja mental que se han hecho analizando los modelos teóricos que se barajan como más probables. Vamos, que no han descubierto una propiedad del Universo sino del modelo. Es un avance en la medida que si un día se demuestra que el modelo es cierto, ya sabremos que estas propiedades también lo son.

#13   Para #9. Podemos llamarle X, Y o "causa primera", sin duda lo prefiero.

#14   Para el modelo de Universo, mas que Dios, prefiero a Uroboros.  

#15   Con los axiomas adecuados se puede demostrar matemáticamente lo que te de la gana.

#16   Me quedo con el párrafo final:
Pero quizás el verdadero significado de este debate está en otra parte. La necesidad de estar en desacuerdo frente a un inminente acuerdo, probablemente, nos diga más sobre la naturaleza de los cosmólogos que sobre el mismo cosmos.
...sobre la naturaleza de los cosmólogos y, yo creo, sobre la naturaleza de los seres humanos en general

#17   Las matemáticas demuestran que el universo TAL Y COMO LO CONOCEMOS tuvo un principio, pero eso no demuestra nada de ninguna religión. De la misma forma que nosotros, como seres humanos, tuvimos un principio indiscutible, pero antes de nosotros ya existía el mundo; y lo mismo es aplicable al Planeta Tierra, que tuvo que tener un principio, pero antes de ese principio, hubo otros planetas.

El universo tuvo un principio sí o sí, porque por lo que se sabe, el Universo está en expansión; las galaxias están cada vez más lejos unas de otras, lo que, si nos vamos hacia atrás en el tiempo, irían acercándose cada vez más, hasta un momento en el que estaría todo concentrado y la teoría dice que una gran explosión fue la que lo extendió todo; pero eso no significa que antes de esa explosión hubiera algo. El Universo actual tuvo un principio, pero ese principio no tiene porque ser el principio de TODO, sino que pudo ser el final de otra cosa la que dio inicio a nuestro Universo.

Ale, ya he filosofado suficiente por hoy.

#18   #3 A mi no me hacen falta las matematicas,yo he visto a Dios este fin de semana,estaba paseando por la calle Alcalá a las tres de la mañana....para que luego digan que en Madrid no queda ni Dios.

#19   Pues no es nada nuevo, el problema es saber que paso justo cuando empezó, lo de preguntarse si tiene principio o no está bastante superado, pero bueno ya se sabe, matemáticos...
A mi si es que si no me hablan de M-branas o supercuerdas...

¿Que el universo tiene principio y tiene que obedecer al principio de causa y efecto? Si claro, si quieres llamarlo Dios allá tu y si quieres imaginarte que es un tio campechano con barba con un triangulo en la cabeza, pues mira...

#3 Pues a pesar de escribir esa frase por tocar los cojones no va del todo desencaminada, lo único es la imposibilidad de definir el dios (Si vivieramos en Matrix, Dios sería el que encendió la maquina, un dios no divino) Al menos es una concepción deista.

#20   #10 Y además no deberían llevar guión. ¿Alguien escribe esterno-cleido-masto-id-eo?

#21   Pues a mí el artículo me ha dejado un pelín decepcionado, quizás atraído por un título que me ofrecía más. La frase:
Su argumento se centra en las propiedades matemáticas de la eternidad, un universo sin principio ni fin.
me ha dejado un poco descolocado. La verdad, casi esperaba que demostraran que en las matemáticas, en la propia herramienta, existe algún tipo de huella que demostraría la existencia de ese comienzo del universo. Algo así como rastrear en las constantes de la física la posibilidad de que su valor haya cambiado a lo largo de la evolución del cosmos, con el fin de demostrar su expansión (acelerada o no).

Aunque probablemente sea imposible. Como dice #2, el Teorema de Incompletitud de Gödel tal vez se pueda aplicar a esto. Pero es que me cuesta muchísimo saber si es así o no.

#22   #4 (#17) "Si todo principio tiene una causa, entonces dios tiene un principio y por tanto no puede ser eterno... luego no es todopoderoso. Pero no sigamos con el flame."

El Universo necesita de un principio porque existe el tiempo. Algo que es eterno carece de tiempo, y por tanto no necesita una causa.

No se demuestra ninguna religión, pero sí cabe la posibilidad de que el Universo haya sido creado; y eso no le gusta a muchos ateos. No necesariamentefue creado por un Dios, tal vez estamos en un Playstation extraterrestre. Sólo Dios sabe.

#23   #22 El tiempo existe dentro del Universo y forma parte de él. Lo que se supone actualmente es que el tiempo no existía antes que el Universo, por lo que el Universo no pudo ser creado "antes".

También podría ser que URI o el Spaghetti Monster nos hubiesen creado y eso es algo que no le gusta a muchos creyentes.

Los "ateos" en general, no sé, pero los científicos en concreto no creen en nada de lo que no haya pruebas.

#24   #23 Sí y no. Lo llames Menesvol o Unicornio, el hecho es que estáis usando nombres ridículos para ridiculizar conceptos; eso es una falacia de recurso al ridículo. Dios es un término genérico, no se refie a ningúna criatura en específico, y nadie sabe la forma de Dios, no siquiera los religiosos.

El hecho es que hay pruebas de que el Universo fue creado, y si existe una Causa, esa Causa culple con la definición de un Dios (idependientemente de que sea el Dios consciente de las religiones o el Dios deísta).

#26   #24 No hay pruebas de que el Universo haya sido creado, el artículo habla de las conclusiones que se pueden derivar de los modelos actuales.

Aun así, si el Universo tuvo un principio, no tiene porqué ser debido a una "creación" ni a un "dios". Según el modelo de los Universos Múltiples nuestro Universo sólo sería uno más de muchos y su existencia tuvo un inicio en un marco superior que, según dicho modelo, ha existido siempre.

Pero vamos, que tú y yo podemos inventarnos un modelo del universo tan rebuscado como queramos, pero siempre intentando que se ajuste a las observaciones experimentales... si de ese modelo podemos deducir que existen los "gnomos rosas con alas en vez orejas" no significa que en el Universo de verdad existan.

#27   #26 Está claro que estoy especulando, y creo que he sido lo suficientemente claro desde el principio. Sé que no se ha confirmado ningún Dios ni que el Universo ha sido claro, pero al menos se sabe que el Universo probanlemente empezó a existir (independientemente de que sepamos o no lo que fuere su Causa, si alguna).

#25 Bueno, no estoy desviando el tema (ya estaba desviado); ni usted tiene autoridad de decir,e a anadie qué debe o no debe comentar. Limítese a lo suyo.

#29   #3 Logica de religioso ON:
1. Existe un principio, ese principio es Dios ¿Y cómo llegó a esa conclusión?
2. y no cualquier dios, es mi Dios Parece que como se fundió el cerebro pensando el punto 1, entonces de regalo se abdica el 2.
3. Luego las leyes de mi Dios (homofobia, antiaborto y demás cosas) hay que cumplirse a rajatabla. Como se ganó 1. y 2. entonces todos deben jugar con las reglas del gran pensador de 1. y 2.

Siguiendo esa lógica:
1. El hombre Araña aparece en comics/libros/peliculas en New York
2. New York existe
3. Entonces el hombre Araña existe.
4. Y el hombre Araña tiene novia, enemigos como el Green Goblin, Octopus que son bien reales

#30   No se ha demostrado que el universo tenga un principio. El titular es un poco engañoso.

#31   Lo importante para la mayoría de creyentes es la Resurrección, cuando las Matemáticas demuestren eso…

#32   Creo que es bastante evidente que el espacio es infinito, el numero de universos es infinito tambien y cada uno de ellos ha tenido infinitos comienzos y ademas lleva ocurriendo asi durante un tiempo infinito.

No hace falta matematicas.

No somos nada. </Mode_Guardiola>

#33   #27 No todo tiene una causa. Creo que ya te puse este enlace antes.

entangledapples.blogspot.com.es/2012/03/existe-el-azar-y-la-causalidad

#34   Cosmólogos metidos a matemáticos... mmmmmmh...

#35   #22 En todo caso una playstation extrauniversal.

#36   #33 si no todo tiene una causa, ¿niegas las leyes de la física? luego aceptas la posibilidad que exista un Dios o Ser Controlador fuera de las leyes de la Naturaleza, que puede Crear de la nada y sin ninguna causa.

lo dicho, no teneis ni puta idea de lo que hablais.

#37   #36 ...de putas habló la tacones

#38   La ciencia está violando a la religión salvajemente. Además de dejar reiteradamente todas sus verguenzas al aire.

Los tristes como #3 lo van a pasar mal de aquí en adelante.

#39   #22, buen intento, pero erróneo. Dices que algo que es eterno carece de tiempo; y que, como hay tiempo, el Universo no es eterno. Pero tu primera afirmación sólo sería válida si consideramos que un Universo eterno en el tiempo es necesariamente un ente parmenídeo. Sin embargo, no hay nada en la naturaleza que implique esa necesidad, por lo que sí podría ser posible un Universo infinito e incausado en el que haya tiempo. Por supuesto, si me dices que es lógico que sea lo que tú afirmas, sacaré el comodín de la falacia naturalista.

#40   #4 Efectivamente. Muy acertado tu comentario: es una conclusión sobre los modelos, no sobre el universo. Y añadiría algo más: los modelos actuales no están bien definidos cuando se aproxima a t = 0. De hecho, algunos contienen singularidades donde la teoría no funciona. Por lo tanto, no me fío de las conclusiones del artículo.

#41   #29 tu comparación no me parece acertada. Hombre araña? green goblin? yo siempre los he visto traducidos al revés, spiderman y el duende verde.

#42   #12 Por eso son matemáticos y no físicos.

#43   #2 En principio el Teorema de Incompletitud no está relacionado con el artículo.

#44   #40 Es lógico que las conclusiones se basen en los modelos matemáticos de las hipótesis físicas. Además, por lo que se ve en el abstract, también se parte de la relatividad general para llegar a esta conclusión (por el tipo de geometría que se usa).

Así, lo que se demuestra es que, si la teoría de la relatividad es cierta y alguno de estos modelos se corresponde con el del universo, entonces éste debe haber tenido un comienzo.

No es que sea poco, lo que pasa es que el titular peca de sensacionalista.

#21 Utilizando únicamente las matemáticas se pueden demostrar ciertas propiedades muy interesantes sobre el universo, como la inexistencia de un conjunto total que contenga todos los subconjuntos imaginables.

#45   Los matemáticos no pueden demostrar que el universo tuvo un principio si no pueden demostrar que hubo un "antes" del universo. Como las leyes de la física actuales impiden hacer ninguna afirmación "extrauniversal" (de hecho ni siquiera se pueden hacer hasta no se qué momento después del Big Bang) decir eso es mentir. El universo existe y punto. El resto son elucubraciones indemostrables.

#46   Las matemáticas demuestran que los modelos actuales del Universo implican que tuvo un principio.

Lo cual no demuestra NADA sobre el universo, solo sobre los modelos actuales con los que tratan de explicarlo.

Errónea.

#47   La física dice que todo es energía y que esta ni se crea ni se destruye, sino que se transforma. Dónde está el principio??

#48   #46 Tu comentario tampoco demuestra nada, salvo quizá una cierta predisposición a ser de esas personas a las que les gusta leerse sus propios comentarios y pensar "qué orgulloso estoy de lo que he dicho"; unido a una tendencia nada desdeñable a la "papelfumarismia", esto es a pillártela con papel de fumar.

En definitiva que tu comentario no aporta absolutamente nada a la noticia. Así que lo votaremos erróneo

#49   #3 yourlogicalfallacyis.com/false-cause _{(me encanta esta web)}

#50   #9 En este caso, el sabio no conoce las reglas de acentuación en su propio idioma

#51   #50 N. peazo c. aunque la mona se vista de seda...

#52   #51 ¿perdona? no entiendo muy bien, ¿qué demonios dices?

#53   #36 Hijo mío, tuviste tu época de troll original y divertido, pero últimamente estás de un pesao. Echo de menos a detectivelibrero y todo.

#54   #39 No olvides la entropía. Teóricamente, un universo "temporal" puede haber existido siempre, pero carecería de entropía... sin embargo, no creo que a eso se le pueda llamar tiempo, y no es nuestro caso.

#55   #53 un tipo que es capaz de creer que "no todo tiene una causa" dice que estudia física? pero si ni crees en las leyes físicas... tienes un cacao mental amigo...

#56   hubiera sido más interesante si demostrasen que nunca comenzó.

Las ideas se retuercen ante los límites de nuestra comprensión.

#57   #34 Hombre, a la cosmología puedes llegar desde la física (con bastantes matemáticas, por cierto) o desde las propias matemáticas. Hasta juraría que uno de los problemas de la Cosmología, que comparte con la Teoría de Cuerdas, es la falta de avance de la matemática fundamental en algunos casos. La relación física-matemáticas siempre ha sido así de curiosa. A veces, cosas descubiertas en matemáticas se encontró después su aplicación en física y al revés.

#44 Utilizando únicamente las matemáticas se pueden demostrar ciertas propiedades muy interesantes sobre el universo, como la inexistencia de un conjunto total que contenga todos los subconjuntos imaginables.

Vale, sé que me voy a meter en un lío (por no mencionar que ya tengo muy lejano el Análisis Matemático II, la Rel. General y la TCC) pero... ¿tienes algún enlace a mano? Solo por curiosidad intelectual
(agradezco con positivo, por lo menos)

#58   #57 Es un tema de cardinalidad. La demostración por reducción al absurdo es muy sencilla:

Supongamos que existe un conjunto universal U que contuviese a cualquier otro conjunto. Sea P(U) el conjunto de las partes de U. Entonces por hipótesis P(U) está contenido en U. Sea c el cardinal de U. Entonces, por definición, el cardinal de P(U) es 2^c, y, por estar P(U) contenido en U, se tiene que 2^c < c, lo cual contradice el Teorema de Cantor.

Como ves, con un repasito de lo básico de teoría de conjuntos y cardinalidad se concluye muy fácilmente. Con métodos analíticos no tengo ni idea de cómo se demostraría.

#59   #57 En palabras de alguien que trata de olvidar analisis matematico II:

Imagina que tienes un conjunto que contiene todo lo imaginable. Llamale U. Pues ahora imagina un subconjunto cuyos elementos tengan la propiedad de no pertenecer a U... los puedo imaginar y sin embargo no pertenecen a U o si pertenecieran a U no pertenecerian a los que no pertenecen a U!!

Partiendo de la suposicion de que exista el conjunto de todo lo imginable llegamos a un absurdo: es falso, no existe.

Reduccion al absurdo, que bien hizo por mi salud mental...

#60   #54 La entropia crece... pero como sabemos que siempre ha crecido?

Como sabemos que en el pasado las particulas no preferian ordenarse? Como sabemos que siempre ha sido todo igual?

Problema de la induccion de Hume.... Como sabemos que las leyes de la termodinamica son proyectables hacia atras ad infinitum?

#61   #60 No obstante, la eternidad de las leyes físicas no ha sido falsada, por lo que debemos oartir desde la explicación más simple, que es que el universo empezó a existir.

#62   #61 Ni demostrada....

Aqui el que afirma algo es el que tiene que demostrar.

A mi que exista el momento t=0 del universo no me parece que sea algo que pueda darse por supuesto sin mas...

Si existiera un t=0 implicaria que se creo... y si se creo se crearia -TAL VEZ- a partir de algo y podria servir para que alguien metiera la idea de dios...

Que no deja de ser una pendejada pq entonces podriamos preguntarnos por el momento t=0 del dios de turno y seguiriamos EXACTAMENTE anclados en la misma duda: existio t=0 o no?

#63   #58 y #59 vale, creo que había leído mal la primera afirmación. Porque vuestra respuesta es de Álgebra I. Más lejos en el tiempo, pero más sencilla. La primera afirmación de #58 la había entendido, traducida a cosmología, como "no puede haber un macro-universo que esté formado por un número infinito de universos paralelos", o algo así.

Me quito un gallifante y os doy un positivo a cada uno. Un placer

#60 Creo que esa me la sé, o me la sabía. Creo que la flecha del tiempo apunta siempre en el mismo sentido, de lo que se puede deducir que la entropía siempre crece. Desde el momento mismo en que haya aparecido el tiempo (que debió de ser "tiempo de Planck" posterior al Big Bang, si no recuerdo mal.

#64   #59 Me has hecho calentarme la cabeza. Esa demostración parece más metafísica que matemática.

#65   #64 Bonus track:
No existe el conjunto de todos los conjuntos que no son miembros de si mismos.

Ya que el conjunto de todos los conjuntos que no son miembros de si mismos seria, por definicion, miembro de si mismo si no pertenece a si mismo y no seria miembro de si mismo si es miembro de si mismo

Noto tu colera... atacame! fulminame! y tu camino al lado oscuro habra terminado.

Y si, al final es bastante filosofia... de hecho en filosofia a esto lo llaman la paradoja de russell, creo.

#66   #57 Hombre, a la cosmología puedes llegar desde la física (con bastantes matemáticas, por cierto) o desde las propias matemáticas.

¿Cómo llegas a la cosmología desde las matemáticas?

#67   #3 #36 tu manejo de la falacia me deja anonadado...

#68   #60 El principio de inducción es la base de la ciencia empírica. Igual que no sabemos si las leyes de la termodinámica se cumplían hace mucho, no sabemos si la física cuántica se cumplirá igual en la superficie de Marte o si la gravedad seguirá actuando igual mañana. Sin embargo como todo parece indicar que las leyes físicas no dependen ni del momento ni del lugar se generalizan, al menos hasta que encontremos un contraejemplo.

#69   #66 Por centrar el tema, hablo de estudios formales universitarios. En ciertos planes de estudios de Matemáticas existe la especialidad de Astronomía. La Cosmología no es una carrera. Espera, hablo de los planes de estudios anteriores, no se como será ahora en Bolonia. Lo único (es un decir) que haría falta es entrar en un doctorado para hacer una investigación de cosmología. Supongo que es una posibilidad, porque las matemáticas precisas en relatividad general creo que son la base. En mis tiempos, por ejemplo, la materia en la que se daban se denominaba "física-matemática". Mi comentario #57 era en respuesta a #34 porque entiendo que un cosmólogo, otra cosa no será, pero matemáticas fundamentales debe conocer unas cuantas.

#70   #36 Las leyes de la física eran distintas al principio del universo, porque el universo de entonces no tenía nada que ver con el actual. A esto se le llama singularidad. El problema principal es que es dificil saber cuales eran las leyes iniciales.

#71   #69 Bien, gracias por tu respuesta. Sólo quería precisar que la cosmología es una parte de la física, no de las matemáticas, y lo que realmente hace falta para estudiarla o trabajar en ella es física. Por supuesto la componente matemática es elevada, pero sigue siendo física.