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#1:
A la generación Twitter le chocará que Marx estuviese contra el nacionalismo, mientras cantan la internacional leyendo la letra en el iPhone
#31:
#30 no, no es la biblia. Pero sí es una buena descripción del sistema capitalista para cualquiera que quiera estudiarlo. Donde ya no convence tanto es en las propuestas políticas para superarlo, aunque es de justicia decir que ninguno de los sistemas que se han autodenominado como comunistas hubieran sido aprobados por Marx.
#38:
Las clases trabajadoras y los partidos que dicen representarla deberían reivindicar y exigir los mecanismos políticos e institucionales para que el ejercicio del derecho de autodeterminación. No solo del pueblo catalán, sino también del vasco y gallego. Otra cosa es que luego esa clase trabajadora apoye o no el voto a favor de la independencia, en función de sus intereses como clase revolucionaria
Buen articulo que a mas de uno escocera.
Buen articulo que a mas de uno escocera.
Comentarios
A la generación Twitter le chocará que Marx estuviese contra el nacionalismo, mientras cantan la internacional leyendo la letra en el iPhone
#1 El nacionalismo es contrario, antagónico diría yo al marxismo pero también a los ideales de igualdad tanto de los ciudadanos libres como de los territorios.
#2 Cualquier ideologia política llevada al extremo degenera en un nacionalismo.
#4 vas a tener que desarrollar eso. Ya sabes, un argumento bien construido, antecedentes etc...
#4 O no
#2 Por algo llamaron a su organización "Asociación Internacional de Trabajadores".
#1 lol
XDXD 
Ni tu ni los q te han votado positivo habeis pasado de la entradilla... me temo...
Ni #2... ni.... madre mia c0mo teneis la cabeza de cpmida q solo veis lo q quereis ver aunq os esten diciendo lo contrario....
#38 no creas....
No se dan por aludidos...
Mira #1, #2....
#72 No... si ya los he leido... pero si me pusiera a citarles a cada uno para que se dieran por aludidos no acabaria nunca.
#2 Aaaam bueno, según lo que se entienda por nacionalismo. Marx no teoriza mucho sobre el nacionalismo, pero se toman dos citas para un lado y para otro. Por un lado dice que ningún pueblo que oprima a otro pueblo puede ser libre y, por otro lado dice, que el propetariado no tiene patria. Lo que suele pasar es que desde los pueblos que historicamente han oprimido a otros pueblos toman la segunda y los históricamente oprimidos toman la primera. Es casi infalible. Los autores de Londres, París y Madrid se agarran a la segunda para no apoyar la independencia de sus territorios conquistados (el Partido Comunista Francés con respecto a Argelia, los teóricos ingleses con respecto a Irlanda, etc.) y acto seguido se intentan lavar las manos diciendo que ellos no son nacionalistas y que desprecian por igual el nacionalismo del imperio o ex-imperio al que pertenecen que el de los territorios ocupados.
#84 ¡Un comentario informativo!!
Lo de los comunistas franceses es que era de puta traca, con un imperialismo-paternalista en la línea de " es que estás mu subdesarrolladito todavía y te me tienes que volver más europeo para empezar hablar de tus cosas".
Y con respecto a la visión de muchos comunismos lo que parece que mola son los imperios, y no.
#1 ¿Algún problema con leer la internacional en un I-Phone? El voto de pobreza es para las órdenes cristianas y bonito estaría que el trabajador no pudiera gastarse el dinero en lo que estime oportuno.
#5 ninguno, lo tienes tú?
#6 En absoluto, es que me pareció que veías una contradicción en ser comunista o socialista y tener IPhone como si en alguna parte de El Capital dijera que hay que parecer pobre.
#7 es una contradicción pero no pasa nada, todos tenemos contradicciones. Mi crítica iba por otro lado. Aún no he encontrado ningún comunista joven que haya leído El Capital.
#8 No hay ninguna contradicción, el comunismo no te desaconseja que acudas al mercado para comprarte lo que quieras. El que tengan que parecer pobres y actuar como tales es una post-verdad.
#9 el comunismo no te desaconseja que acudas al mercado para comprarte lo que quieras
Guau.
El Marxismo no , el comunismo pues depende... pero sigue explicandome que es muy interesante.
#11 No se prohibe ni el mercado ni el intercambio, eso es una post-verdad como un día de fiesta.
#12 posverdad , o mentira emotiva.
Post-verdad sería verdad al modo Aristotélico.
Cuéntame más sobre eso de comprar y vender libremente en el comunismo, sobre todo lo del control estatal de los medios de producción y distribución
#12 Sí se prohíbe el libre mercado. El estado, como representante del pueblo, regula que se compra y a que precios, en aras del interés general.
#61 Y de mientras nos fabricamos nuestros dispositivos eléctricos, que no, que el marxismo no prohibe el mercado, dice que los medios de producción estén en manos de los trabajadores, no que seas autosuficiente.
#67 Lee la novela "Muerte de una heroina roja" ambientada en la China de los noventa. Es una novela negra, pero se ve como vivían los chinos en aquella época.
Te sorprende como ven normal que el Gobierno te diga donde vivir, a que horas ir al cine o que restaurantes puedes ir.
#67 También viaja a Europa de este y habla con quienes vivían en esa época.
#9 ¿Ser comunista es compatible con la economía de mercado? Qué entiendes tú por comunismo?
#56 Una cosa es que la economía gire en torno al mercado (capitalismo) y otra es que acudas al mercado a comprarte lo que te salga de los eggs con el esfuerzo de tu trabajo.
#59 Falso. Por ejemplo, en la URSS la compra de una televisión o un coche debía ser autorizada por el gobierno. En China también, hasta que adoptaron una economía de mercado.
#8 ¿Podrías explicarme por qué lo ves una contradicción?
#13 antes explícame por qué te parece mal
que sea una contradicción.
#15 así nos podemos tirar todo el día, yo puedo entender el punto: mientras haya un pobre de los de no comer tres veces al día, el esfuerzo del comunista de pro debe ser repartir la pasta para igualarnos a todos por debajo, por lo tanto si tu tienes un "lujo" de 800€ habiendo soluciones para el mismo uso por 150€ estás dejando de contribuir a eliminar la pobreza en 650€ que deberías regalar a los pobres: por lo tanto decirse comunista y tener un móvil de lujo es una contradicción.
En mi caso prefiero una versión mixta del socialismo (el comunismo se ha demostrado inaplicable) como la actual en España aunque sin la corrupción campante que tenemos. Me vale con acordar unos impuestos para todos y que los que mas tienen no se escapen siempre de pagarlos.
#16 pero vamos a ver, alma de pollo, tú te has leído el Capital?
#17 la verdad es que no y siempre lo tengo en pendientes, pero sinceramente me da pereza cualquier cosa teórica sobre economía y organización social de hace 150 años, me recomiendas su lectura o me va a cabrear leer cosas ya superadas?
#18 depende, te gusta más Marx o Engels?
Porque escribieron tomos diferentes. Como ya sabes son 3 tomos.
#19 total desconocimiento de la obra excepto de su existencia e influencia, lo mismo para el libro rojo, el caso es, merecen la pena o están totalmente pasados?
PD: Tampoco creo que sea necesario para defender un mundo mas repartido el haberlo leído (puede que si sea enriquecedor) o siquiera estar de acuerdo con sus planteamientos.
#22 pasadisimos, no tanto como "Para la Libertad" de Mill pero son viejunos. Para moderno el de Belén Esteban que creo que es del año pasado
#24 no entiendo tu sarcasmo, es una pregunta con su sentido, hasta hace no mucho Freud era la hostia en verso que había que leer y entender y ahora se le trata poco mas que de magufo. En teoría económica cada 5 años tenemos un gurú nuevo que la caga con todo el equipo, gurus que dirigen el FMI y el Banco Mundial o son Super ministros de economía. Es el capital de Engels y Marx algo claramente absurdo para el mundo moderno? un tipo de libro utópico? tiene sentido alguno lo que dijeron en 1867 en un mundo interconectado mundialmente?
#26 yo no soy comunista pero sí he leído El Capital, y desde luego que la teoría del valor y la de los rendimientos decrecientes del capital tienen toda la actualidad ahora como hace 150 años
#29 pero aparte de el Capital que es como la biblia supongo que habrá autores mas modernos que traten el cambio de los sistemas de producción, ya no hablamos de economías industriales sino de globalización, sistemas terciarios, comunicaciones, cultura, etc.
#30 no, no es la biblia. Pero sí es una buena descripción del sistema capitalista para cualquiera que quiera estudiarlo. Donde ya no convence tanto es en las propuestas políticas para superarlo, aunque es de justicia decir que ninguno de los sistemas que se han autodenominado como comunistas hubieran sido aprobados por Marx.
#31 que gusto hablar con alguien capaz de argumentar opiniones. En mi caso no lo leo por pereza absoluta, pero a ver si le doy una oportunidad. Lo que no tengo claro es que esa descripción del sistema capitalista no sea autocontenida , me explico, creo que definimos el capitalismo en base a lo que se define en el Capital hace 150 años y entonces es como ponernos unas gafas con filtro polarizado, "esto es capitalismo porque así lo define Marx y Engels" y por otro lado la economía ha pasado por la derecha a esos conceptos para tener otro tipo completamente nuevo de sistema que no estamos definiendo. Esto que vivimos ahora no tiene nada que ver con el capitalismo del sigo XIX.
#32 Mírate un resumen, creo que tendrás de sobra.
#32 Yo te recomiendo "El orden del Capital", de Fernández Liria; te lo explica todo muy clarito y te demuestra que lo que Marx describió no era algo pasajero:
Y también, si quieres ver a un marxista explicando la crisis de 2008 con un marxismo riguroso y sólido, tienes al señor Harvey:
https://www.casadellibro.com/libro-el-enigma-del-capital-y-las-crisis-del-capitalismo/9788446035442/1993242
Para que veas cómo sigue funcionando a la perfección.
#68 Muchisimas gracias, es justo lo que buscaba preguntando. Les echaré un vistazo. (por cierto que los economistas en general me parecen mas bien Astrologos de los de bola de cristal, solo aciertan y explican a toro pasado y muchas veces mal)
#71 La economía moderna parece haberse construido de espaldas a Marx, pero eso les ha obligado a obviar factores elementales, lo cual impide que profundicen en algunos problemas (por muy bienintencionados que sean). Es tremendo, pero Marx está excluido de las escuelas de economia.
Espero que esos dos libros te abran un mundo. A mí me lo abrieron.
#76 me quedo mas con las versiones actualizadas, al final tengo un tiempo limitado para leer y #68 ya me ha dado dos opciones que tienen muy buena pinta.
#31 Más que una buena descripción, yo diría que es una descripción definitiva. O que, al menos, la contradicción inherente al sistema sencillamente no puede superarse (ni explicarse mejor), como se ve en el hecho de que todo siga respondiendo a las pautas que Marx describió.
Lo que no recuerdo, más allá de cuatro fragmentos sueltos en los que decía que el capitalismo se devoraba a sí mismo, dónde propuso Marx (más allá de decirse comunista) verdaderas y positivas propuestas políticas para superarlo. Si me remites a algún texto te lo agradecería mucho, estoy últimamente muy metido en el tema. Gracias!
#24 "Sobre la libertad". Y vaya libro más inconsistente.
#22 Sinceramente es bastante coñazo. Pero sirve para entender el marxismo sin las interpretaciones de todo tipo que la gente inventa. También viene bien saber un poco de cómo era la sociedad europea a mediados del siglo XIX, porque sino no se entiende algunas medidas que en nuestro mundo globalizado no se podrían aplicar.
#16 eso de lo que hablas se llama cristianismo.
El socialismo habla del control obrero de los medios de producción.
#16 Ahí te faltan los 100 millones de muertos y tienes el seal of approval cuñadil.
#16 de donde sacas q eso sea asi?
En el comunismo los medios de produccion serian de propiedad comun... pero si no trabajas no cobras. Y si trabajas mejor cobras mas.
Quien no cobra es el dueño de la fabrica.
No se trata de dar limosnas.
#15 No es una contradicción, Marx nunca abogó por las huelgas de consumo, eso es perroflautismo, de hecho decía que a más consumo, más trabajo y los burgueses iban creando sus propios sepultureros: el proletariado. Marx no aboga por acabar con los I-Phone, aboga por acabar con sus accionistas( pon aquí tu el metodo) y estatalizar la compañia o bien colectivizar hay diversas interpretaciones, pero para nada aboga por destruir el producto creado por lo trabajadores. Una contradicción no es comprar un I-Phone creado por otro obreros. Una contradicción sería encontrarse a una accionista de I-Phone y no hacer algo ( ( pon aquí tu el algo) para que vea que está explotando a la clase trabajadora
#8 Es que llamarse o considerarse comunista es sólo una pose.
Mola tanto como tener un IPhone.
#8 ¿Y a algún anticomunista joven? Porque para ser comunista no es necesario haber leído directamente a Marx pero para ser anticomunista sí.
#8 ¿Cuántos tomos del Capital das por buenos para ser un comunista de pro? Porque no vas a encontrar ni jóvenes ni viejos.
Pero tranquilo, que cristianos que se hayan leído la Biblia entera tampoco abundan.
#7 No es sobre ser pobre, es sobre fomentar y apoyar el capitalismo, el imperialismo corporativo, etc, que si que son ideas bastante contrarias al comunismo.
#55 A ver, que con el dinero de mi trabajo me compro lo que me salga de los eggs, sino por esa regla de tres tendría que producirme mi propia ropa y alimentos.
#62 em... ya. No he dicho lo contrario en ningún momento (ni creo que tampoco he faltado el respeto a nadie)
#55 y q marca no es capitalista?
Q me la apunto...
#66 Una cosa es buscar una marca que "no sea capitalista" y otra muy distinta darle dinero a una de las empresas mas opuestas a lo que promulga el comunismo... el comunismo intenta que el control de los medios de producción sea de los obreros en vez del capital, y Apple (entre otras muchas empresas) intenta que sean las empresas las que tengan cada vez mas poder, tanto económico como político. No ver la contradiccion ahí requiere bastante esfuerzo... y ojo, que entiendo que todo el mundo (yo incluido) tiene derecho a tener contradicciones, pero al menos no neguemos lo obvio.
PD: https://www.fairphone.com/
PPD: El negativo porqué es? simple curiosidad
#5 Me da que la crítica iba mayormente por el detalle de no saberse la Internacional y tener que leerla.
#10 pues q se lea primero el articulo....
Tu tambien, majo.
#5 No es por el precio. El iPhone, Apple en general, es el símbolo del capitalismo liberal económico.
Es como definirse defensor de los animales y vestir abrigos de piel.
#1 Si algo hay claro sobre Marx es que es un problema de las generaciones actuales y que las anteriores saben perfectamente quien es este señor y en que se basan sus pensamientos. Por cierto en 5 segundos con un iphone puedes encontrar más infomración útil sobre este filósofo que en 100 años de televisión.
#1 un auténtico comunista solo usa vinilos
#35 y sólo de marchas soviéticas
#1 El nacionalismo kurdo es malo?
#45
es malo meterse cosas por el culo?
Y si es un supositorio?
#46 No. Tampoco. ¿Ahora continuamos? ¿Tiene algo de malo el nacionalismo defensivo de los kurdos? cc/ #1
#1 Algunos siguen cabalgando entre contradicciones:
#1 Comunistas y sus iPhones ->
#1 Si te has leído el artículo te chocará ver qué a pesar del título hipersensacionalista del libro y de la frase una y otra vez mentada, Marx no era ni mucho menos antinacionalista y hasta le parecía una vía para alcanzar la revolución (como en Francia o en EE.UU). La verdad rompe del todo el archimencionado argumento progre constitucionalista. Pero matiza que una vez alcanzado el objetivo había que desecharla. También diferencia el nacionalismo revolucionario y el burgués. Efectivamente CUP y CIU no son lo mismo aunque comparten objetivo común. De hecho, irónicamente, los paises socialistas suelen ser tremendamente nacionalistas, la exaltación a la patria está a la orden del día. En un capitalista la patria principal es el dinero esté donde esté.
#65 Parece que te has saltado la parte mas importante en que dice que nunca puede ser un fin (por) sí mismo, qué revolucion dices que intentan hacer en Cataluña?.
Como cualquier herramienta, lo que importa es el uso que se le da.
#86 No digo que en Cataluña quieran hacer una revolución. Cataluña simplemente tiene a la mitad de la población queriendo emanciparse del estado al que pertenecen como ha ocurrido en tantos lugares a lo largo de la historia, y para ellos el nacionalismo es la mejor herramienta de cohesión para obtener ese fin. Y volviendo efectivamente a lo que hablabamos del marxismo, el nacionalismo no puede ser el fin. Pero quería dejar en relevancia que, a diferencia de lo que muchas veces se cree, nacionalismo y marxismo no son antagónicos ni incompatibles, no hay mas que ver la conformación de la unión soviética, vietnam o cuba. Yo no defiendo ni una cosa ni la otra, ni nacionalismo ni marxismo, pero quiero reseñarlo para desmontar ciertos tópicos que asumimos. Claro que hay muchas formas de nacionalismo, patriotismo o enxaltación de la patria. La mayoría de veces no conforman sistemas por sí mismos, sino simplemente conviven con ellos, como ha pasado tanto en paises socialistas como en paises capitalistas. ¿O es el capitalismo un sistema que propugna los nacionalismos? No lo creo... Simplemente el nacionalismo convive dentro de esos paises, sean socialistas, capìtalistas o incluso en las monarquías autoritarias de comienzos del siglo XX. Un sistema nacionalista en sí, puro y duro, si entendemos "sistema" como una forma de organización política, social y económica, sería de corte autárquico y fascista, pero desde el derrumbe de estos sistemas la gente lleva su nacionalismo dentro de otros sistemas políticos.
#87 Lo entiendo, pero es que precisamente "querer emanciparse del estado al que pertenecen" suena mucho a nacionalismo como fin...
Que catalanes quieran "emanciparse" se parece a una revolucion proletaria tanto como un perro a una escoba. Mas bien seria el ejemplo perfecto de nacionalismo burgués, la CUP solo es una caricatura para contentar a algunos.
Y el nacionalismo socialista (socialismo en un solo pais) es un engendro estalinista, algo ampliamente discutido y polémico, no confundas con marxismo y tampoco lo normalices como si fuese algo aceptado por el socialismo desde su base ( y te recuerdo que tambien es la fundacion del anarquismo).
#88 Respecto a tu último párrafo. ¿Es que qué es socialismo desde su base? Porque ya en tiempos de llevar a la práctica las ideas marxistas no se ponían de acuerdo ni las camarillas de líderes más íntimos. Y antes del propio Marx ya surgen ciertas ideas que se toman como "socialistas", por ejemplo con Jacques Roux y los famosos sans-culottes de la revolución francesa, a los que las banderitas y el gritó "nación" les gustaba un rato, o con los socialistas utópicos. Desde la revolución francesa y sobre todo tras Marx y Lenin surgieron una amalgama de ideologías de corte marxista que, muchas veces, más que por ideas de base, se conformaron por las rivalidades personalistas. El claro ejemplo es el de Trotsky y Stalin. Stalin fue un dictador sanguinario, sí. Pero eso no convierte al stalinismo como sistema en menos socialista que otros sistemas inspirados en el socialismo marxista. El trostskismo a veces ni los propios trostskistas saben que es. ¿Programas quinquenales o no? ¿Socialismo primero en Rusia o socialismo en todo el mundo? Minucias, para mí, que llevaron a fuertes enfrentamientos en el seno revolucionario soviético, y también en la república española. Muchos se alinearon con ello por el simple desprecio o miedo a Stalin. Pero el mismo Lenin tampoco tuvo el camino fácil. El anarquismo es otro tema. Pero de ahí también han surgido aberradciones como el anarcocapitalismo. Lo que quiero decir con todo esto es que interpretar la obra de Marx tiene tanto de subjetivo como aquellos que interpretan el Corán. Hay ciertas ideas generales de base, pero cómo deben aplicarse...
#89 Comunismo y anarquismo son dos corrientes del socialismo discordantes en varios puntos.
#91 Y en algunos muy claves, sí.
#92 Pues eso, si el anarquismo es tan socialista como el comunismo es imposible decir que el nacionalismo es algo aceptado de por si en el socialismo.
#93 No estoy de acuerdo con esa deducción. Es como decir que si los democristianos son tan demócratas como los socialdemócratas no se puede decir que la democracia tolera el nacionalismo... No. Además yo no digo que sean ideologías "amigas", no lo son. Solo digo que el socialismo no es antinacionalista y que en ocasiones lo ha utilizado como vía.
#94 Entonces habla de ciertas corrientes socialistas, no de "el socialismo". Es una cuestion de respeto.
Las clases trabajadoras y los partidos que dicen representarla deberían reivindicar y exigir los mecanismos políticos e institucionales para que el ejercicio del derecho de autodeterminación. No solo del pueblo catalán, sino también del vasco y gallego. Otra cosa es que luego esa clase trabajadora apoye o no el voto a favor de la independencia, en función de sus intereses como clase revolucionaria
Buen articulo que a mas de uno escocera.
¿Pero cómo coño no iba a estar Karl Marx contra el nacionalismo? Los proletarios no tienen patria, ese fue siempre un principio básico del marxismo. Los seres humanos se definen en la Historia según su relación con los medios de producción. En España, el nacionalismo ha sido siempre terreno de espadones de Loja o carlistones trabucaires. Allá donde haya habido fachas de boina roja (País Vasco, Cataluña...) habrá hoy nacionalismo. Las sotanas nunca han quedado muy lejos. Nacionalismo y religión tienen los mismos principios racionales: ninguno. Quizás algún día la izquierda de esta porción del mundo llamada España despierte y deje de hacer el gilipollas.
#73 tranquilo, Berlustinho!
¿contra el nacionalismo? ¡a ver si ahora Marx va a saber más sobre el marxismo que Rufián y la CUP!
#43 Bueno, seguro que si le preguntas a la CUP tiene unas racionalizaciones listas para disparar
#48 #43 solo os teneis q leer el articulo para ver como lo racionalizaba marx...
Pero vosotros a lo vuestro... a decir tonterias...
Nota mental: Buscar "El Manifiesto del Partido Comunista" en Google, y leer el capítulo "Principios del Comunismo"...más de un "izquierdista de Twitter e Iphone" se cae de la silla.
Es leer Carlos Marx y me viene a la cabeza una tertulia radiofónica con Losantos y Ussía. Solo le falta llamarle Don Carlos Marx.
Mientras se sigan polarizando las tendencias seguiremos jodidos. No se que es peor si el remedio o la enfermedad.
“Otro elemento que Marx destaca es el hecho de que en España no se ha aprendido a empezar y terminar una revolución. Es decir, que el pueblo desata un fuerte elemento de impulso revolucionario, se activa esta energía y al instante la burguesía sabe perfectamente controlar los tempos, las formas, los mensajes, a través del manejo de los medios, con lo que esas fuerzas revolucionarias progresivamente se van diluyendo, desencantando, hasta que cuando hay elecciones ganan los conservadores”
Si el texto es real..es brutal. Veo el 15M, veo podemos, veo Cataluña, veo......España
#64 Desgraciadamente si,somos un pueblo más de "vivan las caenas" que de otra cosa.A los españoles la mierda nos gusta.
#99 te hablo de los barrios obreros de capital en los 80s tardíos en los que el caballo galopaba y en los que he visto caer a muchos amigos en las drogas, la cárcel, la violencia...y que ahora están llenos de inmigrantes latinos y polacos (cada día menos) , claro que me han hablado de los guetos parisinos y tiene pinta de las 3000 vivienda (o como se llame) de Sevilla y sigo sin entender esa asociación entre no tener nada (ni futuro) y liarte a joder mas tu vida y a vivir enfadado en vez de sacar esfuerzo para tener una mejor situación y más cuando puedes tener cualquier libro e información al alcance de un click
"¿por qué España teniendo todas las posibilidades para una revolución, teniendo un pueblo capaz de sublevarse, las revoluciones no se concluyen?"
Porque el poderoso y el terrateniente siempre acaban comprando bienes materiales y voluntades, para seducir y conducirnos a la clase obrera al mismo destino; la sumisión desde abajo.
#23 si, en el 39 la clase burguesa disfrazó a Mola, Franco y cia de Reyes Magos y los puso a regalar iPhones por España.
#23 También comenta en el artículo, y además hace un guiño a podemos y lo pone de ejemplo (pero lo mismo podría decirse del PSOE post años 50) que todo movimiento revolucionario acaba liderado por algún grupo que acaba atemperándolo y lo desarticula desde dentro. Esto en España lleva pasando en los últimos 200 años y es causa de no pocas luchas dentro de la izquierda y de que al final siempre gane la derecha corrupta frente a esa jaula de grillos.
los nacionalismos y los borbones se retro-alimentan... y tienen secuestrado el potencial de toda una peninsula...