#6 Anda que esto no es amarillista(el punto 13 de la imagen es de traca), sin embargo lo de los robos de correos asi se ha considerado.
Señores, que esto es ciencia, no religion. Hay que escuchar a ambas partes y cuestionar lo que ya hay¡¡
#8#1 Off-topic: Me registré solamente para decir: Esa canción que has cantado es un verdadero desodorante de bolita (osea, un roll on [Rolón: Mexicanismo que significa canción super chingona ;)])
Sobre el post, interesante la entrada, en verdad que el mundo parece que está por acabar... pero, eso de "En unos días los líderes mundiales decidirán en la Cumbre sobre el Clima de Copenhague el futuro del planeta." me suena a comienzo de película sobre el fin del mundo (El dia después de mañana, 2012, qué sé yo)
#13#2 Cuatro grados en promedio a nivel planetario. En unas regiones sera más y en otras menos, como se observa en el mapa. Depende de factores como cercanía al mar, masa continental, corrientes marinas, etc.
#14 Supongo que nadie de por aquí sabe lo que es un modelo predictivo y esas cosas, yo trabajo bastante con ellos y no solemos andar muy perdidos, así que lo que veis en ese mapa es más o menos un modelo predictivo muy aproximado a lo que pasará si sube la temperatura MEDIA 4º .
La pelea es más bien si subirá 4 o 6, hace 10 años se decía que no pasaríamos de 2 pero ahora ya sabemos que vamos a rebasar ese punto.
#6 Por supuesto que hemos leído ambas partes (no te voy a contar los que me he leído yo y no son de greenpeace) y de momento el consenso científico habla de DATOS que certifican el cambio climático, pero está claro que da lo mismo lo que digan ya que no vamos a cambiar (yo tampoco) nuestra forma de vida por mucho que digan que se va a acabar el mundo, que no es el caso ya que solo cambiará la situación socio-política y punto. Y aunque esto no es al 100% seguro yo soy de los que si me dicen que si voy en coche sin cinturón aumenta la probabilidad de que muera en un accidente, pues prefiero ponermelo. Pero ya digo que es un batalla perdida
#18#14 El problema es que esto va poco a poco, y la gente hasta que no les queman los pies las brasas piensan que da igual. Además no es algo que de un dia para otro digas, oh el cambio climático vamos a morir!!!!! , es una cosa de bastantes años y progresiva. Vamos que haya un cambio climático no cabe duda a estas alturas, solo mirando las capas de hielo de los polos el grosor que tienen, las nieves perpetuas hasta donde llegan y bastantes más pruebas físicas se puede llegar a esa conclusión. Lo que se discute es si es algo natural solo o nosotros lo estamos precipitando a velocidades agigantadas. Pero del cambio climático no cabe duda.
#19 Pero todavía hay gente que cree en esta patraña del Cambio Climático Antropogénico, cuando una y otra vez salen informaciones de que amañan los datos? Para mucha gente es cuestión de fe, no de ciencia.
Hay que cuidar la naturaleza y abandonar los combustibles fósiles. La generación eléctrica ha de ser mediante energías renovables y los vehículos deberían utilizar propulsión eléctrica, pero no por todo este rollo del Apocalipsis Climático, sino por una cuestión de salud y respeto a la Naturaleza.
#21 Y digo yo ... si la predicción del tiempo a más de 5 días ya tiene un error tan considerable que ni se hace, ¿como van a hacer una a 70 años?
Esto suena, como siempre, a magufada...
#22 teniendo en cuenta que el calentamiento global es un tema muy peliagudo...
no entiendo como en el mismo documento, dice que podría perderse el 20% de las cosechas de cereal en latitudes bajas, y justo debajo, en el punto 2 dice que podría ser del 40%. ¿es que nadie revisa estos documentos? ¿no se dan cuenta de que esto les resta credibilidad?
#23 NI DIOS sabe lo que pasaría si la temperatura media subiese cuatro grados. El clima es un sistema caotico e intentar hacer predicciones tan alegremente sobre el, no pasa de magufismo
Otra cosa es que debamos realizar un uso sostenible de los recursos del planeta. Y que reciclemos, y que no dejemos mierda alla por donde pasemos para que se la tengan que comer los que vengan detras.
Pero ese mapa, yo, no me lo creo. De la wiki:
El clima atmosférico, según describió Edward Lorenz, se describe por 3 ecuaciones diferenciales bien definidas. Siendo así, conociendo las condiciones iniciales se podría conocer la predicción del clima en el futuro. Sin embargo, al ser éste un sistema caótico, y no poder conocer nunca con exactitud los parámetros que fijan las condiciones iniciales (en cualquier sistema de medición, por definición, siempre se comete un error, por pequeño que éste sea) hace que aunque se conozca el modelo, éste diverja de la realidad pasado un cierto tiempo. Por otra parte, el modelo atmosférico es teórico y puede no ser perfecto, y el determinismo, en el que se basa, es también teórico.
#25 Si metes a una rana viva en agua hirviendo, saltará cagando leches; pero si la echas en agua fria, y poco a poco la vas calentando, la muy tonta se quedará tan tranquila hasta que se muera cocida.
Con lo del calentamiento global pasa lo mismo... hay mucho hombrerana
#27 Uso razonable de los recursos, limpieza, reciclar, no malgastar, cuidar la naturaleza... de acuerdo. Ahora, el tema catastrofista, y lo de los 3,30 metros de subida del nivel del mar empieza a ser pesado. FUD para compensar el climagate.
#28 Off-topic - Hablando del climagate (por mi comentario anterior). Pensaban que no eran para tanto, pero me puse a leer algunos de los famosos correos, sobre todo los relacionados con el impacto mediático, y te pone un mal cuerpo... pero no por el cambio climático precisamente.
#31#23 Tenía entendido que el clima era un sistema complejo, no un sistema caótico. La diferencia está en que un sistema caótico las ecuaciones dependen de alrededor de 3 variables, pero en un sistema complejo dependen de unas 20 variables, por esto es tan dificil. Un sistema caotico es el doble péndulo, meneame.net/story/asombroso-doble-pendulo-caotico-alto-rendimiento
pero el clima es todavía muuucho más complejo.
#32 Supongo que cuando hacen estas suposiciones tambien incluyen las correciones que surjen con el cambio en las corrientes termohalinas, con el efecto invernadero provocado por el aumento/disminucion de nubes en la atmosfera, con el cambio de las corrientes de viento y mar, etc.
Pero como siempre, estos cambios MUY MUY MUY importantes para un estudio del cambio climatico nunca se incluyen por ser demasiado desconocidos e imprevisibles (sobre todo el efecto de las nubes).
No seamos catastrofistas, hay que luchar contra la excesiva contaminacion y el daño que se hace al planeta, pero el mundo no se va a acabar, ni va a pasar nada malo malisimo ni por asomo. Durante el optimo climatico de la edad media la temperatura media era muy superior a la actual y seguimos sobre el planeta y ciudades como barcelona que existian para entonces tambien.
Tambien hay que decir que sobre lo que diga greenpeace de este tema no hay que hacer caso alguno, porque tal y como reconocio uno de sus cabecillas, exageran la situacion para asustar a la gente y que asi actue.
#34 Por supuesto que la vida no se a acabar porque suba la temperatura media 4ºC, pero lo que sí va a pasar es que la vida se va a hacer más complicada, especialmente en países que de por si ya son muy pobres. En general, lo que los modelos climáticos predicen es que habrá aumento generalizado de las temperaturas, un clima más extremo, con más sequías, pero también con más episodios de lluvia torrencial (la menos aprovechable) etc.
También es verdad que hay teorías que dicen que debido a un cambio en la corriente termohalina, producido por el cambio climático, en Europa podría haber un gran enfriamiento.
No está claro del todo lo que puede pasar, pero sí hay consenso científico en que se está produciendo un cambio climático originado por la actividad humana.
#38 Rusia tardó bastante en firmar Kioto. Mas que nada porque en Rusia, como es mayormente sabido, hace una rasca que te cagas, y pensaban no sin razón que un par de graditos de mas les iban a venir de coña.
Admitiendo el C. Global (o cambio climático) antropogénico, que ya es mucho admitir, visto que no se ponen de acuerdo, ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que puede venir bien?
#40#14 aqui hay datos y datos. Bien es cierto que la mayoria apoya el cambio climatico pero las diferencias entre muchos estudios son bastantes.
El problema de esto es que llega a puntos dogmaticos. Yo no me explico como algo tan amarillista ha llegado a portada y estudios en otro sentido bastante mas sustentados se caen por amarillistas o erroneos. Ya ni hablo del robo de correos.
Joe, que yo recuerdo haber puesto alguna noticia sobre el cambio climatico pero ni se aproximaba a esto.
#41#38 En algún caso puede como dices tú "venir bien" pero a la inmensa mayoría de personas, especialmente, las más pobres, dudo mucho que un clima más extremo les venga bien. Y eso sin tener en cuenta otros efectos de la emisión a lo bestia de CO2 como la acidificación de lo oceános.
#44 Nadie está en contra de luchar contra la contaminación.
Pero cuando la persona que más propugna luchar contra el consumo excesivo de energía y el "cambio climático" tiene una casa con, entre otras cosas, piscina climatizada (hay que calentar el agua...) y viaja en jets privados pues da que pensar (por cierto, para que ganar dinero si el sabe a ciencia cierta que se va a acabar el mundo, digo yo.
Por otro lado, el planeta ha pasado por etapas donde la temperatura era mayor que la actual (de echo no había superficies heladas) y no parece ser que el resultado medio fuese muy catastrófico...
Por último, la empresa que mas ha apoyado la lucha contra el cambio climático ha sido Enron...
Un saludo
#45#41, yo no hablo de aumentar -o dejar que siga aumentando- la concentración de CO2, eh?
Por otro lado, es clima de Siberia es bastante extremo, yo creo que a mas de uno, pobre o rico, le va a venir muy bien si suben un par de grados.
Es que en esto del CG o CC, se han dicho muchas tonterías, como que los tsunamis los provoca el CO2, cuando un tsunami no es mas que un terremoto (o maremoto). Y la gente se las traga con patatas.
#46#42 Es que no es calentamiento global. Ese término lo cambiaron porque no se ajustaba a las predicciones. Con cambio climático queda mucho más preciso y encaja todo como un puzzle. Qué conveniente.
#47#23 Los sistemas caóticos no son aleatorios, tienen mucha sensibilidad a las condiciones iniciales. Pero predecibles son. Otra cosa es que no podamos tener en cuenta absolutamente todas las condiciones iniciales, pero aun con esas se pueden obtener predicciones muy buenas.
Aparte que no es lo mismo la predicción meteorológica que un modelo climatológico. Pero bueno, uno se lee la wikipedia y ya se cree que sabe, ¿no?
#45Por otro lado, es clima de Siberia es bastante extremo, yo creo que a mas de uno, pobre o rico, le va a venir muy bien si suben un par de grados.
¿Alguna otra tontería más? Seguro que viene muy bien también la adición de masas de agua dulce en las corrientes oceánicas.
En serio, empiezo a alucinar con la cantidad de meneantes que dudan del cambio climático y casi niegan la relación de ésta con el ser humano.
#48 Esa sensibilidad a las condiciones iniciales es el problema, #47. Efectivamente, son predecibles. Otra cuestión es que aciertes... Aunque tengas en cuenta todas las condiciones de inicio. En cuanto a las dudas sobre la mayor o menor influencia del hombre en el cambio climático, tampoco están las cosas tan claras. Sobre todo últimamente, lo que por cierto no beneficia a nadie. Saludos.
#50#47 Tommy, es que el principal enemigo de la concienciación sobre el origen antropogénico del cambio climático es greenpeace.
Normalmente, la gente suele desconfiar de todo lo que le cuente alguien de quien ya saben que les ha mentido. Y más aún en cuanto tenga la más mínima formación científica.
¿Mi opinión particular? Hay cambio climático. Lo ha habido toda la historia de la tierra, no va a ser esta época diferente. Hubo máximos climáticos en la edad media y pequeñas edades del hielo después. Y en ambos casos con picos claramente fuera de la situación actual. ¿Les asignamos caracter antropogénico también? ¿Y catastrófico no?
#51#50 Hombre, eso es no querer ver la realidad, porque cuando greenpeace dice algo de las nucleares todo el mundo les da la razón y se fía de ellos.
De todas formas, no te fíes de greenpeace si no quieres (yo no me fío, me parecen unos perroflautas). Pero la relación del hombre con el cambio climático sí está respaldada por científicos. Por muchos. Es más, esta noticia aunque la publica greenpeace, se basa en una publicación científica.
Simplemente repasa datos, datos publicados por instituciones científicas. Negar la relación del hombre es una locura, es no querer ver la realidad. Pero bueno, es lo de siempre, te lees la wikipedia, a eso lo llamas formación científica y ya sabes más que los que estudian estas cosas.
A lo mejor el problema está en los que tienen la formación científica mínima y realmente no saben de lo que están hablando (pero oye, que dar opiniones es gratis).
#52 100 % de acuerdo. La gente opina de algo que no tiene ni idea y parece que su opinión vale lo mismo que la de personas que trabajan en modelos de cambio climático. Así es España. Luego nos preguntamos por qué los científicos se van, por qué la ciencia en España está como está...
#54#51 Ya. Pero el problema, entonces... ¿Por qué han mentido? Muchas personas desconfían precisamente por eso. Si mientes, tiene que tener una razón de fondo. La de exagerar para convencernos me parece patético, pero ni siquiera muy convincente. Es posible que haya razones económicas de fondo, que ahora no vamos a discutir.
#52 Es cierto. Opinamos mucho y la mayoría no trabajamos en esos modelos de cambio climático. Pero aquí hay gente que tiene formación matemática y de ordenadores. Y si las predicciones se basan en modelos numéricos en los que una fluctuación mínima de las condiciones iniciales pueden dar resultados muy dispares... emplear los más especulativos y catastróficos para convencer al prójimo de algo, a lo mejor no es tan buena idea, (por el punto anterior).
Y lo peor de todo. La parte real antrópica de cambio climático no se conocerá bien, si se empeñan unos y otros en convertirla en una herramienta política o económica... Pero bueno, es mi opinión.
#55#54 Las predicciones se hacen con escenarios más optimistas y con escenarios más pesimistas, pero en todos los casos se obtiene una predicción de aumento de varios grados en la temperatura. Pueden ser más o pueden ser menos, pero está claro que la temperatura está subiendo y va a seguir haciéndolo. No hay más que ver el deshielo sin irnos más lejos de los glaciares de los Pirineos.
Negar esto sólo conduce a que no se haga nada para remediarlo.
#56#47 no se de donde has sacado lo de que yo he dicho que el clima es aleatorio. El clima es caotico, si, y si tuvieses las condiciones iniciales exactas seguramente lo pudieses determinar correctamente. Pero ¿sabes que? no las tenemos. Ni tu, ni nadie. Y como no las tenemos, y por pura fisica no las vams a poder tener en la vida, nos tenemos que conformar con aproximaciones. Pero esas aproximaciones iniciales, por muy buenas que sean, haran que tu prediccion diverja de forma exponencial con el tiempo. Y esa es la razon por la que solo el calendario zaragozano te da la prediccion del clima para dentro de 6 meses.
Y ahora no hablo de la wiki. Hablo de caos, perturbabilidad en las condiciones iniciales, teorema de la desigualdad fundamental y prolongacion de soluciones.
#57#56 Sigues mezclando la predicción meteorológica con los modelos climatológicos. Me recuerda a lo que dijo una vez Rajoy, qué cosas. ¿Sois primos?. Así podemos concluir que ¿niegas el cambio climático? Es que no me termino de enterar. O será que los físicos de la atmósfera se lían.
Los sistemas caóticos se pueden predecir, aun con los errores, adaptando las predicciones con la evolución del estado inicial. ¿Has trabajado alguna vez con sistemas caóticos? Que sí, que se manejar, aun con la sensibilidad que tienen a las condiciones iniciales.
#54 El problema es que no tienes que basarte en lo que dice greenpeace. Sé un poco más crítico y más listo y busca datos dados por científicos (comprobarás como la idea generalizada es una relación con el hombre). no hace falta irse al extremo catastrofista, pero vamos, negar la relación es ser un poquito corto de miras.
#59#57 A ver: no niego el cambio climático. Pero tampoco lo afirmo. Simplemente creo que con los datos que disponemos actualmente es bastante dificil poder recrear modelos climatológicos que pronostiquen el futuro.
Y si, los sistemas caoticos se pueden predecir, pero solo durante un corto periodo de tiempo ya que cualquier perturbabilidad en las condiciones iniciales de su sistema puede acabar produciendo grandes perturbaciones a medio plazo
Ya te digo: estoy a favor de recortar emisiones, estoy a favor de una politica energetica sostenible, estoy a favor de que de una puñetera vez se potencien los transportes de masas (pero de verdad, no de boquilla para luego pedir a la gente que compre coches para reactivar la economia),... en resumen, estoy a favor de proteger el entorno, el cual llevamos ya bastante tiempo maltratando. Pero eso no quita de que desconfie de este tipo de aseveraciones sobre el clima: porque si basamos nuestros argumentos a favor de la conservacion del medio ambiente en teorias que carecen de una buena base cientifica, luego resulta que se acaban falseando resultados, alguien los pilla, los publica en internet, y los que sí quieren seguir con este ritmo de destruccion del planeta tendran via libre para ello ya que nosotros habremos perdido toda nuestra credibilidad
Y no, no soy primo de Rajoy. Ya quisiera, para que me diese un puesto de confianza o un despacho o algo
#60#59 No estoy de acuerdo con el post que enlazas. Mezcla cosas. El caos no te lleva a una pérdida del determinismo ni a teorías probabilísticas. Tienes una mayor dificultad para predecir los estados siguientes, por desconocimiento de todas las condiciones iniciales, pero eso no introduce aleatoriedad, tan sólo desconocimiento. Los propios sistemas caóticos tienen en cuenta su propia evolución para corregirse. Lo lógico es que se basen en teorías de predicción óptimas para ello.
La teoría probabilística es la mecánica cuántica, que es otro tema aparte con lo que estamos tratando, no es caos, es que la propia medición cambia las cosas. Pero sistemas mecánicos (más como el del ejemplo del post que es mecánica clásica) no pierdes el determinismo por el caos. El problema es que la predicción tendrá sus márgenes de error, por eso tienes que hacer más de una y unirlas para tener una idea más aproximada.
Con todo, no digo que los modelos climatológicos sean perfectos e inmutables, pero sí bastante fiables como para no desecharlos porque la predicción del tiempo es a 6 días. Y bueno, no afirmar el cambio climático...echa un ojo a como está el tiempo, echa un ojo como era antes y como es ahora. ¿No ves el cambio? Joder, hay que echarle ganas.
#58 Aparte del y tú más, ¿tienes algo más útil?. ¿Un rebota rebota en tu culo explota?
#61 No #60 Con respecto a mi opinión me remito a mi comentario en #54. Pero indicar a otros que sean más críticos y más listos, además de subestimar a los demás, me parece presuntuoso. De todas formas, lo decía de verdad. Siempre conviene ser críticos, intentando ser más inteligentes. Y supongo que a ti también Saludos, de verdad. Bye.
#62#61 No genio, basarse en que greenpeace miente en sus declaraciones y por eso poner en duda hasta el propio cambio climático (pero oye, que es tu opinión) ni eres crítico ni muy listo (y algunas cosas que me dejo). No es presuntuoso, es la idea que das. Siempre me hace gracia que gente sin formación científica seria sentencie tajantemente y trate de negar evidencias. Es fácil darse cuenta, cuando lees burradas puedes hacerte una idea.
Pero que sí hombre, que es tu opinión. Ni puta idea, pero bueno, es gratis.
#63#62 Oye, no te ciegues. No te has leído bien mi comentario de #54, no pongo en duda nada. Lee el tercer párrafo. Y abandona esa agresividad... Quiero decir, que es importante leer bien los comentarios y discutir sobre ellos, en vez de acusar a la persona.
#66#60 la teoria probabilistica es la mecanica cuantica? joer, digo yo que sera algo mas que eso...
Los sistemas caoticos tienen la propiedad de no poder permitir predicciones a medio-largo plazo. Esto es debido a que, como ya he comentado, no podemos conocer las condiciones iniciales del problema, y en un sistema caotico una ligera variacion de estas condiciones da una solucion totalmente distinta a la nuestra
Con ejemplos:
Cojo un libro y lo pongo a dos metros de altura. Lo suelto. Apunto el lugar donde cae, y en la posicion en que cae. Luego repito el experimento, intentando simular con la mayor precision posible las condiciones iniciales: el libro caera, practicamente, en el mismo sitio y de la misma forma. No hay caos
Cojo una canica de varios colores y hago el mismo experimento. ¿Que sucede? que por mucho que intentemos simular el experimento en las mismas condiciones, la canica acabara cayendo en lugares bastante separados y en posiciones totalmente distintas. Hay caos
Respecto a la probabilidad, está ligada a estos fenomenos. Cuando tiras un dado de 6 caras desde tu mano, es obvio que si consigues replicar las condiciones de tirada consigues replicar el resultado obtenido. Pero puesto que ligeras modificaciones en estas condiciones iniciales van a dar resultados distintos en el dado, para estudiar su valor tras la tirada se usa probabilidad
#68#66 Sí, la mecánica cuántica es una teoría probabilística. Si supieras de qué trata verías que sí. Y no es porque haya caos.
Por lo que pones, doy por hecho que el blog que enlazas no es tuyo. Está muy bien buscar información en internet, pero hay que asegurarse que sea correcta. Como digo, mezcla cosas.
Los sistemas caóticos no tienen interpretación probabilística. La dificultad de no poder conocer todas las condiciones iniciales se corrige en gran medido con los predictores óptimos en dichos sistemas.
La mecánica lo único que hace es hacer predicciones, a partir de una modelización de la realidad. La mecánica clásica, sea estocástica o no, es determinista, y la probabilidad no está ligada a ningún campo (otro tema sea que por comodidad se simplifique llamándolo aleatorio, pero no lo es). Precisamente el ejemplo del dado o la canica no tienen un comportamiento caótico tan fuerte, son fácilmente compensables. E insisto, comportamiento caótico no tiene que ver con probabilístico (como te oigan mis profesores de sistemas no lineales...)
Es más, si nos ponemos puritanos nos deberíamos meter en interacciones electromagnéticas para explicar el movimiento, pero son ganas de complicarse la vida.
Échate un vistazo a la mecánica cuántica y descubrirás qué es realmente una teoría probabilística. Que leerse blogs está muy bien, pero viene mejor estudiar las cosas.
www.greenpeace.org.ar/blog/nuevo-mapa-del-headley-center-... 
¿Al final lo del calentamiento global era un HOAX o no?
Señores, que esto es ciencia, no religion. Hay que escuchar a ambas partes y cuestionar lo que ya hay¡¡
Sobre el post, interesante la entrada, en verdad que el mundo parece que está por acabar... pero, eso de "En unos días los líderes mundiales decidirán en la Cumbre sobre el Clima de Copenhague el futuro del planeta." me suena a comienzo de película sobre el fin del mundo (El dia después de mañana, 2012, qué sé yo)
Si no es así, entiendo que los megas del pdf te fastidien al tener una conexión de 56kb.
La pelea es más bien si subirá 4 o 6, hace 10 años se decía que no pasaríamos de 2 pero ahora ya sabemos que vamos a rebasar ese punto.
#6 Por supuesto que hemos leído ambas partes (no te voy a contar los que me he leído yo y no son de greenpeace) y de momento el consenso científico habla de DATOS que certifican el cambio climático, pero está claro que da lo mismo lo que digan ya que no vamos a cambiar (yo tampoco) nuestra forma de vida por mucho que digan que se va a acabar el mundo, que no es el caso ya que solo cambiará la situación socio-política y punto. Y aunque esto no es al 100% seguro yo soy de los que si me dicen que si voy en coche sin cinturón aumenta la probabilidad de que muera en un accidente, pues prefiero ponermelo. Pero ya digo que es un batalla perdida
www.elmundo.es/elmundo/2009/11/18/ciencia/1258569781.html
Hay que cuidar la naturaleza y abandonar los combustibles fósiles. La generación eléctrica ha de ser mediante energías renovables y los vehículos deberían utilizar propulsión eléctrica, pero no por todo este rollo del Apocalipsis Climático, sino por una cuestión de salud y respeto a la Naturaleza.
Esto suena, como siempre, a magufada...
no entiendo como en el mismo documento, dice que podría perderse el 20% de las cosechas de cereal en latitudes bajas, y justo debajo, en el punto 2 dice que podría ser del 40%. ¿es que nadie revisa estos documentos? ¿no se dan cuenta de que esto les resta credibilidad?
Otra cosa es que debamos realizar un uso sostenible de los recursos del planeta. Y que reciclemos, y que no dejemos mierda alla por donde pasemos para que se la tengan que comer los que vengan detras.
Pero ese mapa, yo, no me lo creo. De la wiki:
El clima atmosférico, según describió Edward Lorenz, se describe por 3 ecuaciones diferenciales bien definidas. Siendo así, conociendo las condiciones iniciales se podría conocer la predicción del clima en el futuro. Sin embargo, al ser éste un sistema caótico, y no poder conocer nunca con exactitud los parámetros que fijan las condiciones iniciales (en cualquier sistema de medición, por definición, siempre se comete un error, por pequeño que éste sea) hace que aunque se conozca el modelo, éste diverja de la realidad pasado un cierto tiempo. Por otra parte, el modelo atmosférico es teórico y puede no ser perfecto, y el determinismo, en el que se basa, es también teórico.
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Caos
Con lo del calentamiento global pasa lo mismo... hay mucho hombrerana
¿De verdad se ha calculado bien la media para que salga 4?
Normal, si en Menéame estas cosas importan una mierda, ¿cómo les va a importar a los demás?
Eso sí, los meneos sobre catástrofes (generadas por este asunto) tendrán toda la atención del mundo, como es lógico. Y si hay vídeos y fotos, mejor.
En fin : (
meneame.net/story/asombroso-doble-pendulo-caotico-alto-rendimiento
pero el clima es todavía muuucho más complejo.
Pero como siempre, estos cambios MUY MUY MUY importantes para un estudio del cambio climatico nunca se incluyen por ser demasiado desconocidos e imprevisibles (sobre todo el efecto de las nubes).
No seamos catastrofistas, hay que luchar contra la excesiva contaminacion y el daño que se hace al planeta, pero el mundo no se va a acabar, ni va a pasar nada malo malisimo ni por asomo. Durante el optimo climatico de la edad media la temperatura media era muy superior a la actual y seguimos sobre el planeta y ciudades como barcelona que existian para entonces tambien.
Tambien hay que decir que sobre lo que diga greenpeace de este tema no hay que hacer caso alguno, porque tal y como reconocio uno de sus cabecillas, exageran la situacion para asustar a la gente y que asi actue.
También es verdad que hay teorías que dicen que debido a un cambio en la corriente termohalina, producido por el cambio climático, en Europa podría haber un gran enfriamiento.
No está claro del todo lo que puede pasar, pero sí hay consenso científico en que se está produciendo un cambio climático originado por la actividad humana.
Admitiendo el C. Global (o cambio climático) antropogénico, que ya es mucho admitir, visto que no se ponen de acuerdo, ¿a nadie se le ha ocurrido pensar que puede venir bien?
El problema de esto es que llega a puntos dogmaticos. Yo no me explico como algo tan amarillista ha llegado a portada y estudios en otro sentido bastante mas sustentados se caen por amarillistas o erroneos. Ya ni hablo del robo de correos.
Joe, que yo recuerdo haber puesto alguna noticia sobre el cambio climatico pero ni se aproximaba a esto.
Pero cuando la persona que más propugna luchar contra el consumo excesivo de energía y el "cambio climático" tiene una casa con, entre otras cosas, piscina climatizada (hay que calentar el agua...) y viaja en jets privados pues da que pensar (por cierto, para que ganar dinero si el sabe a ciencia cierta que se va a acabar el mundo, digo yo.
Por otro lado, el planeta ha pasado por etapas donde la temperatura era mayor que la actual (de echo no había superficies heladas) y no parece ser que el resultado medio fuese muy catastrófico...
Por último, la empresa que mas ha apoyado la lucha contra el cambio climático ha sido Enron...
Un saludo
Por otro lado, es clima de Siberia es bastante extremo, yo creo que a mas de uno, pobre o rico, le va a venir muy bien si suben un par de grados.
Es que en esto del CG o CC, se han dicho muchas tonterías, como que los tsunamis los provoca el CO2, cuando un tsunami no es mas que un terremoto (o maremoto). Y la gente se las traga con patatas.
Aparte que no es lo mismo la predicción meteorológica que un modelo climatológico. Pero bueno, uno se lee la wikipedia y ya se cree que sabe, ¿no?
#45 Por otro lado, es clima de Siberia es bastante extremo, yo creo que a mas de uno, pobre o rico, le va a venir muy bien si suben un par de grados.
¿Alguna otra tontería más? Seguro que viene muy bien también la adición de masas de agua dulce en las corrientes oceánicas.
En serio, empiezo a alucinar con la cantidad de meneantes que dudan del cambio climático y casi niegan la relación de ésta con el ser humano.
Normalmente, la gente suele desconfiar de todo lo que le cuente alguien de quien ya saben que les ha mentido. Y más aún en cuanto tenga la más mínima formación científica.
¿Mi opinión particular? Hay cambio climático. Lo ha habido toda la historia de la tierra, no va a ser esta época diferente. Hubo máximos climáticos en la edad media y pequeñas edades del hielo después. Y en ambos casos con picos claramente fuera de la situación actual. ¿Les asignamos caracter antropogénico también? ¿Y catastrófico no?
De todas formas, no te fíes de greenpeace si no quieres (yo no me fío, me parecen unos perroflautas). Pero la relación del hombre con el cambio climático sí está respaldada por científicos. Por muchos. Es más, esta noticia aunque la publica greenpeace, se basa en una publicación científica.
Simplemente repasa datos, datos publicados por instituciones científicas. Negar la relación del hombre es una locura, es no querer ver la realidad. Pero bueno, es lo de siempre, te lees la wikipedia, a eso lo llamas formación científica y ya sabes más que los que estudian estas cosas.
A lo mejor el problema está en los que tienen la formación científica mínima y realmente no saben de lo que están hablando (pero oye, que dar opiniones es gratis).
Lo dicho, que flipo.
meneame.net/story/greenpeace-afronta-hoy-juicio-predecir-inundacion-ma
Pero claro, solo en España.
Bueno, ¡adiós!
#52 Es cierto. Opinamos mucho y la mayoría no trabajamos en esos modelos de cambio climático. Pero aquí hay gente que tiene formación matemática y de ordenadores. Y si las predicciones se basan en modelos numéricos en los que una fluctuación mínima de las condiciones iniciales pueden dar resultados muy dispares... emplear los más especulativos y catastróficos para convencer al prójimo de algo, a lo mejor no es tan buena idea, (por el punto anterior).
Y lo peor de todo. La parte real antrópica de cambio climático no se conocerá bien, si se empeñan unos y otros en convertirla en una herramienta política o económica... Pero bueno, es mi opinión.
Negar esto sólo conduce a que no se haga nada para remediarlo.
Y ahora no hablo de la wiki. Hablo de caos, perturbabilidad en las condiciones iniciales, teorema de la desigualdad fundamental y prolongacion de soluciones.
Los sistemas caóticos se pueden predecir, aun con los errores, adaptando las predicciones con la evolución del estado inicial. ¿Has trabajado alguna vez con sistemas caóticos? Que sí, que se manejar, aun con la sensibilidad que tienen a las condiciones iniciales.
#54 El problema es que no tienes que basarte en lo que dice greenpeace. Sé un poco más crítico y más listo y busca datos dados por científicos (comprobarás como la idea generalizada es una relación con el hombre). no hace falta irse al extremo catastrofista, pero vamos, negar la relación es ser un poquito corto de miras.
Y si, los sistemas caoticos se pueden predecir, pero solo durante un corto periodo de tiempo ya que cualquier perturbabilidad en las condiciones iniciales de su sistema puede acabar produciendo grandes perturbaciones a medio plazo
ciencimat.wordpress.com/2009/01/06/de-como-falsar-el-determinismo-cien
Ya te digo: estoy a favor de recortar emisiones, estoy a favor de una politica energetica sostenible, estoy a favor de que de una puñetera vez se potencien los transportes de masas (pero de verdad, no de boquilla para luego pedir a la gente que compre coches para reactivar la economia),... en resumen, estoy a favor de proteger el entorno, el cual llevamos ya bastante tiempo maltratando. Pero eso no quita de que desconfie de este tipo de aseveraciones sobre el clima: porque si basamos nuestros argumentos a favor de la conservacion del medio ambiente en teorias que carecen de una buena base cientifica, luego resulta que se acaban falseando resultados, alguien los pilla, los publica en internet, y los que sí quieren seguir con este ritmo de destruccion del planeta tendran via libre para ello ya que nosotros habremos perdido toda nuestra credibilidad
Y no, no soy primo de Rajoy. Ya quisiera, para que me diese un puesto de confianza o un despacho o algo
La teoría probabilística es la mecánica cuántica, que es otro tema aparte con lo que estamos tratando, no es caos, es que la propia medición cambia las cosas. Pero sistemas mecánicos (más como el del ejemplo del post que es mecánica clásica) no pierdes el determinismo por el caos. El problema es que la predicción tendrá sus márgenes de error, por eso tienes que hacer más de una y unirlas para tener una idea más aproximada.
Con todo, no digo que los modelos climatológicos sean perfectos e inmutables, pero sí bastante fiables como para no desecharlos porque la predicción del tiempo es a 6 días. Y bueno, no afirmar el cambio climático...echa un ojo a como está el tiempo, echa un ojo como era antes y como es ahora. ¿No ves el cambio? Joder, hay que echarle ganas.
#58 Aparte del y tú más, ¿tienes algo más útil?. ¿Un rebota rebota en tu culo explota?
Pero que sí hombre, que es tu opinión. Ni puta idea, pero bueno, es gratis.
Ale hij@, buenas noches.
Los sistemas caoticos tienen la propiedad de no poder permitir predicciones a medio-largo plazo. Esto es debido a que, como ya he comentado, no podemos conocer las condiciones iniciales del problema, y en un sistema caotico una ligera variacion de estas condiciones da una solucion totalmente distinta a la nuestra
Con ejemplos:
Cojo un libro y lo pongo a dos metros de altura. Lo suelto. Apunto el lugar donde cae, y en la posicion en que cae. Luego repito el experimento, intentando simular con la mayor precision posible las condiciones iniciales: el libro caera, practicamente, en el mismo sitio y de la misma forma. No hay caos
Cojo una canica de varios colores y hago el mismo experimento. ¿Que sucede? que por mucho que intentemos simular el experimento en las mismas condiciones, la canica acabara cayendo en lugares bastante separados y en posiciones totalmente distintas. Hay caos
Respecto a la probabilidad, está ligada a estos fenomenos. Cuando tiras un dado de 6 caras desde tu mano, es obvio que si consigues replicar las condiciones de tirada consigues replicar el resultado obtenido. Pero puesto que ligeras modificaciones en estas condiciones iniciales van a dar resultados distintos en el dado, para estudiar su valor tras la tirada se usa probabilidad
Por lo que pones, doy por hecho que el blog que enlazas no es tuyo. Está muy bien buscar información en internet, pero hay que asegurarse que sea correcta. Como digo, mezcla cosas.
Los sistemas caóticos no tienen interpretación probabilística. La dificultad de no poder conocer todas las condiciones iniciales se corrige en gran medido con los predictores óptimos en dichos sistemas.
La mecánica lo único que hace es hacer predicciones, a partir de una modelización de la realidad. La mecánica clásica, sea estocástica o no, es determinista, y la probabilidad no está ligada a ningún campo (otro tema sea que por comodidad se simplifique llamándolo aleatorio, pero no lo es). Precisamente el ejemplo del dado o la canica no tienen un comportamiento caótico tan fuerte, son fácilmente compensables. E insisto, comportamiento caótico no tiene que ver con probabilístico (como te oigan mis profesores de sistemas no lineales...)
Es más, si nos ponemos puritanos nos deberíamos meter en interacciones electromagnéticas para explicar el movimiento, pero son ganas de complicarse la vida.
Échate un vistazo a la mecánica cuántica y descubrirás qué es realmente una teoría probabilística. Que leerse blogs está muy bien, pero viene mejor estudiar las cosas.