www.ingenierosdeprimera.com/node/816 por --48717-- el 21-08-2007 16:05 UTC
Para conseguir la regulación de la profesión de Ingeniero [Técnico] en Informática, desde el CCII se ha lanzado el compromiso de organizar una manifestación en Madrid.
#3 No estoy preparado para otra discusión acerca de las diferencias entre Ingenieros Tecnicos en Informática, Ingenieros Superiores y efeperos. La meneo y no se hable más.
#4#2: Por ejemplo te dará pistas: mnm.uib.es/gallir/posts/2006/12/27/925/ (hay enlaces y explicaciones de las propias ACM e IEEE que están en contra de los colegios y regulación, yo asumo que estos son más rigurosos y conocedores que unos pocos jóvenes ingenieros técnicos supuestamente mileuristas que salen a la calle como si de la AVT se tratara).
La ciencia informática y la ingeniería del software no está en condiciones de ser "regulada" por varios motivos, algunos (unos pocos) de los más importantes:
1. No está lo suficientemente madura como otras ciencias e ingenierías.
2. No tenemos formas de medir objetivamente parámetros y tolerancias de los sistemas que nos permitan asegurar un mínimo de calidad.
3. Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática.
4. Ninguna empresa –sobre todas las pequeñas y menos aún el software libre– está en condiciones de asumir las mismas responsabilidades legales que otras profesiones.
5. Aumentaría la burocracia y costes (de consultoras) que iría contra el propio avance de la informática.
6. El problema que tenemos es de una falta de industria y tecnología regional, la regulación sólo iría en contra de ello.
#8 No entiendo que narices tenéis en contra de los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática. Solamente tratamos de regular nuestra profesión, es decir, que no cualquier persona que sepa escribir código fuente pueda hacer un programa ( != diseñar un sistema, que es lo que a un servidor le enseñan a hacer en la carrera, entre otras cosas ), al igual que no cualquier persona que sepa hacer cuadraditos puede diseñar los planos de un edificio.
Perl ¿Eres doctor en Informática y dices que la informática no está en condiciones de ser regulada? supongo que entonces también serás de los que cree que un Teleco es un informático avanzado, que cualuier persona que se lea un libro de programación sabe programar,
–->> que debemos dejar que los sistemas informáticos del mundo (que manejan aviones, trenes, coches, controlan la energía eléctrica, las comunicaciones...y un largo etc) estén escritos y diseñados por ¿CUALQUIERA?. Lo siento pero no.
#9 Todo aquel que sepa un mínimo de informática sabe que un SISTEMA INFORMÁTICO ( != un programilla ) requiere de unos análisis, un diseño, la programación, pruebas..etc. Que si es cierto que no es muy difícil aprender a escribir código tirando p'lante pero yo también se construir la casita de mi perro y no por eso deberían darme permiso para levantar un edificio (nota: la casita de mi perro se rompió un dia de viento).
Y por último: Es imposible que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática esté en contra de la regulación de nuestra profesión, es tirar piedras contra tu tejado. Y los que no son IeI o ITeI y estáis en contra de la regulación ¿por qué? ¿en que os molesta esto? ¿en que os incumbe? ¿que os hemos hecho?
> No entiendo que narices tenéis en contra de los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática.
Nada en absoluto (bueno, descontando que me cansa la demagogia del web –especialemente con las mentiras de los cambios en los planes de estudio– y lo poco que hablan de ciencia e ingeniería)
Sólo que no entiendo el porqué queréis hacerla regulada. Y como sois vosotros los que pretendéis cambiar el status quo la carga de la prueba reside en vosotros, no en los que estamos en contra.
> Solamente tratamos de regular nuestra profesión, es decir, que no cualquier persona que sepa escribir código fuente pueda hacer un programa
¿Y por qué no? Si sabe hacerlo que lo haga. Yo conozco más o menos un 70% de titulados que no saben programar.
> al igual que no cualquier persona que sepa hacer cuadraditos puede diseñar los planos de un edificio.
¿Has leído lo de antes? ¿Comparas la ingeniería civil con la informática? ¡Qué poco que sabes!
Aún así, ¿aceptarías las mismas responsabilidades penales si se "cae" tu programa? Si es así, vale, podemos empezar a hablar.
> Perl ¿Eres doctor en Informática y dices que la informática no está en condiciones de ser regulada? supongo que entonces también serás de los que cree que un Teleco es un informático avanzado, que cualuier persona que se lea un libro de programación sabe programar,
No entiendo qué tiene que ver que sea doctor con lo que dices. Me alegro que haya mucha gente que "sepa" programar, mientras más mejos, así arreglan el desaguisado que estamos haciendo los informáticos.
> que debemos dejar que los sistemas informáticos del mundo (que manejan aviones, trenes, coches, controlan la energía eléctrica, las comunicaciones...y un largo etc) estén escritos y diseñados por ¿CUALQUIERA?. Lo siento pero no. edit
Eso es una ínfima parte de la informática, y además esos sistemas de control tan importantes siguen procedimientos de control muy rigurosos, estrictos y que duran años (por eso el hardware suele ser tan "anticuado"), aún así se caen satélites y revientan Ariannes 5. Normalmente la empresa que lo hace se hace cargo de las responsabilidades y contratan seguros.
Puedes estar muy seguro que no contratarán a cualquier pardillo que diga que sabe programar en VB y Access, aunque tengan un título.
¿Así que pretendes regular la profesión sin siquiera saber qué es profesión y poniendo como ejemplo un problema que no existe –como la validación de sistemas críticos? Puro desconocimiento, o demagogia. Ya lo decía en #7.
> Y por último: Es imposible que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática esté en contra de la regulación de nuestra profesión, es tirar piedras contra tu tejado.
Pura demagogia falaz, yo estoy en contra de la regulación
1. porque estoy a favor del avance de la ciencia y la ingeniería informática,
2. porque estoy en contra de los monopolios legales sin que haya una fuerte y contundente justificación filosófica-ética a favor del servicio público,
3. porque estoy en contra de pretender privilegios sin asumir las debidas responsabilidades,
4. porque estoy en contra de los que se creen que teniendo el título se han ganado privilegios y no piensan que hay una responsabilidad social (por eso se llama "profesión"),
5. porque estoy cansado que gente sin experiencia y sin estudios pretenda enseñar a los demás (expertos que han trabajado con la ACM e IEEE) cómo deben hacerse las cosas,
6. porque estoy hasta los huevos de los que emulan la filosofía SGAE,
7. porque hay muchos "pogramadores" pero muchos menos "buenos programadores", y eso no se cambia regulando nada.
> Y los que no son IeI o ITeI y estáis en contra de la regulación ¿por qué? ¿en que os molesta esto? ¿en que os incumbe? ¿que os hemos hecho?
¿Te das cuenta lo que dices? Puro egoísmo, estás pidiendo una ley que cambia radicalmente las normas de juego (o debería) y pides que nadie la critique en plan victimista.
#13#10#12
Por supuesto que adquirir responsabilidades conlleva aceptar sus consecuencias, nunca lo hemos negado, al contrario.
Como ya he dicho ser IeI o ITeI es mucho más que saber programar y ésa es la diferencia. Claro que todo el mundo tiene derecho a escribir código, modificarlo, difundirlo, etc, soy defensor de la filosofía del código libre y todo lo que ello conlleva.
que cada uno juzgue por si mismo, yo me veo con derecho a hacer lo imposible para que cuando termine mi carrera, mi título sirva para algo. Espero que eso no sea motivo de tu crítica.
Por último, en aquellos proyectos donde se esté poniendo en juego el interés general (salud, infraestructuras, hacienda pública, protección de datos personales, etc.), nosotros sí abogamos por una regulación profesional que exija que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática se responsabilice civilmente del proyecto.
#14 Lo argumentaré bien cuadriculado y sencillito para "ingenieros informáticos". Se asume la función "main()" yu que las demás funciones son parte de las librerías humanas estándares.
#15 " yo me veo con derecho a hacer lo imposible para que cuando termine mi carrera, mi título sirva para algo. Espero que eso no sea motivo de tu crítica."
Claro que tienes derecho a montarte un pseudomonopolio estilo SGAE y encima ir de victima si te critican. Faltaría más
#16#14 Lo explicaré brevemente para que lo entiendas y no te canses al leer:
- No soy programador.
- No soy informático.
- No soy, como tu pareces, un Ingeniero desengañado que odia su profesión.
- Creo que mi área de conocimiento tiene futuro.
- No me sobra el tiempo, chao.
#18#15 con respecto a lo de crearnos un pseudomonopolio:
[C&P] Si. Y también queremos ser los únicos cualificados para hacer croissants, buñuelos y churros con chocolate. Eso es una aberración, y nadie en su sano juicio podría exigir tal atrocidad.
En la Informática, como en el resto de disciplinas, hay categorías, y la programación no es precisamente la principal. Un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática tiene la mejor capacitación para el desarrollo de software. Eso es un hecho. Pero no es sólo para lo que ha sido formado.
Por último, en aquellos proyectos donde se esté poniendo en juego el interés general (salud, infraestructuras, hacienda pública, protección de datos personales, etc.), nosotros sí abogamos por una regulación profesional que exija que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática se responsabilice civilmente del proyecto.
Hass (meneame.net/user/Hass), yo también odio el calor, me alegro de que estemos de acuerdo en algo
#21#20, Entonces mejor termina (y te recomiendo la superior, la técnica es poco más que un buen FP, IMHO) y tengas algo de experiencia laboral o estudios de postgrado. Luego si quieres participa en estos lobbies y manifas pidiendo beneficios legales. Q
uizás tengas más conocimientos y argumentos, y ojalá que en el proceso seas una excepción que consideres a tu profesión como un servicio a la sociedad –y no a la inversa– y que te agrade la competencia (y el software libre).
#22#21 Intentaré terminar (me queda el proyecto) y por supuesto que haré la superior.
Y tras esos años de experiencia (y quizás coincidas conmigo) por tu bien, por el mío y por el de la informática, espero ser yo el que tenía la razón en esta discusión. Saludos.
#23 Para mi los dos asuntos fundamentales son los puntos 1 y 6 de perl en #4.
Por un lado, parece que algunos no se han parado a pensar que esa ingeniería industrial que tanto odian, ha pasado 80 años antes de ser regulada como profesión. Y aún así me atrevería a decir que la regulación no abarca ni excluye tanto como se piensan.
Por otro lado, se leen en "Ingenieros de Primera" muchos comentarios de pasada sobre lo que verdaderamente buscan algunos. No se trata de buscar la calidad, ni de evitar el intrusismo. Se trata simplemente de acceder a determinados puestos y sueldos. Y ojo, que como idea general me parece totalmente lógico que alguien quiera eso. Pero tiene 2 problemas. Uno, que no es algo que se deba hacer "por ley". No es ni moral ni legalmente defendible tratar de asegurarse determinados puestos de trabajo. Y dos, que lo que no se paran a pensar es que no existen esos puestos de trabajo. No hay ahora mismo industria informática en el país como para reservar 100.000 puestos al nivel que algunos pretenden.
Joder, que sobramos. Y no sólo informáticos, sobran ingenieros de cualquier tipo para la industria que existe en España. El intrusismo es el menor de vuestros problemas. A ver se os quita ya de la cabeza esa imagen de todos los Telecos y todos los Industriales colocados en puestos importantes ganando un pastón nada más salir de la carrera.
#24 > 1. No está lo suficientemente madura como otras ciencias e ingenierías
Es una disciplina joven pero que avanza muy rápidamente. Probablemente mejoraría la calidad si los que se encargasen de desempeñar el trabajo tuviesen el máximo nivel formativo posible. Eres doctor, deberías saberlo.
> 2. No tenemos formas de medir objetivamente parámetros y tolerancias de los sistemas que nos permitan asegurar un mínimo de calidad.
Hay técnicas, cada vez más, para mejorar la calidad del software. Frameworks de pruebas automatizadas, desarrollo conducido por test. Se está ganando en automatización con herramientas de desarrollo basadas en la ejecución de modelos (MDA) que reducen el número de tickets. Eres doctor, deberías saberlo.
>3. Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática.
Se aceptarían como hacen el resto de los ingenieros. Justamente mejorará la calidad pues se dará valor a asegurar el buen funcionamiento del sistema. Eres doctor, ¿te da miedo asumir esa responsabilidad?
>4. Ninguna empresa –sobre todas las pequeñas y menos aún el software libre– está en condiciones de asumir las mismas responsabilidades legales que otras profesiones.
Pues ocurre igual que una empresa de proyectos para aperturas de establecimientos que requiere de un industrial para firmarlos. Creo que erróneamente has asumido que todo proyecto debería estar firmado cuando esto se reduce sólo a los de la administración y aquellos que sean críticos.
> 5. Aumentaría la burocracia y costes (de consultoras) que iría contra el propio avance de la informática.
Permíteme que discrepe. Precisamente muchas consultoras hacen más por ir en contra de dicho "avance" subcontratando proyectos, compitiendo en precio con mano de obra poco cualificada y no aplicando ingeniería del software. En realidad es una garantía para el cliente y para la calidad de los productos y servicios de la empresa puesto que al menos se asegura que un ingeniero ha dirigido el proyecto. Las promotoras necesitan de arquitectos para sus proyectos y no creo que les haya ido mal hasta ahora.
> 6. El problema que tenemos es de una falta de industria y tecnología regional, la regulación sólo iría en contra de ello.
Totalmente de acuerdo en lo primero. Lo segundo deberías argumentarlo más. En mi opinión ocurriría justo lo contrario, creo que hay 100.000 ingenieros e ingenieros técnicos. El capital humano está ahí, un mayor reconocimiento de la profesión probablemente incrementaría el número de emprendedores entre ellos.
Varias falacias, entre ellas las de repetor "eres doctor, deberías saberlo", porque seguro que no sé todo, pero también es seguro que sé bastante más que tú.
1. Para ser doctor o tener conocimientos no hace falta que sea regulada.
2. No hay ni de lejos métodos cuantitativo comparable a otras ingenierías, por eso entre otras cosas, la tasa de bugs por línea de código no baja sino que sube. Los métodos que dicen no son comparables y distan mucho de ser formales matemáticamente. ¿Te suena de algo porqué todas las licencias de software –incluso las de software libre– indican que NO HAY GARANTÍA DE QUE FUNCIONE CORRECTAMENTE.
Por favor, lee al menos los informes de la ACM/IEEE y así podrás enterarte mejor de los problemas de la ciencia y la ingeniería, o porqué ses esperable un "cisma" en la informática (entre "ciencias de la computación" e ingenieria informática, al menos) de la misma manera que ha pasado con la física y la ing. eléctrica. También podrás comprender porqué EEUU no piensa regular todavía, o porqué ninguno de los grandes científicos o ingenieros informáticos reclama una regulación (todo lo contrario).
- Los ingenieros superiores actuales van a convalidar su título por los nuevos títulos de grado + máster. ¿Todos? No, los de informática y química no. ¿Y eso? Por no ser profesiones reguladas. ¿Es justo? Para mi no, pero dado que hay compañeros que tiran piedras en nuestro propio tejado sólo me queda llorar de pena.
- Cuando un ingeniero (de los de verdad) termina su carrera y entra al mercado laboral, en gran cantidad de ocasiones entran a un puesto como ayudante del ingeniero jefe, del ingeniero de proyectos tal, del ingeniero de calidad cual, etc etc. ¿Has visto a muchos IeI entrar como ayudantes del IeI veterano de turno?
- Que exista la palabra informático. Tópicos, tópicos y más tópicos. Que para la mayoría de la gente seas de un cursillo CCC, que arregles ordenadores, que instales el Windows.
- Curiosamente en muchos países europeos la profesión está regulada, pero en el país que peor nivel tecnológico tiene no, ¿casualidad? En cualquier caso yo miro ofertas de trabajo extranjeras y siempre buscan a gente con titulación universitaria en informática. ¡Cómo osan!
- Curiosamente también, en Europa los salarios en informática son mucho más altos que aquí. ¿De nuevo casualidad? ¿no tendrá algo que ver la competencia desleal que ejercen numerosos colectivos desfavorecidos por su situación de deseempleo y que aprovechan empresarios sin escrúpulos para comprar carne al mejor precio?
No sé, podría seguir un rato pero es que no lo va a leer ni dios.
#29 Y otra cosa, hacéis muchas referencias a Ricardo Galli, me parece estupendo. Seguramente él con un título de biólogo y mucha mucha afición y conocimientos de informática, hubiese podido doctorarse en este campo en España, ¿a que si?
#30 Hola, yo no soy doctor, aún, a falta de entregar la tesis que estoy terminando. Yo sí estoy a favor de la regulación.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que se dice en #24 y, aunque ser doctor no implica saberlo todo, por supuesto, sí saber al menos lo que en #24 se dice. También deja mucho que desear, tanto como persona como profesional, el "es seguro que sé bastante más que tú".
La regulación de la profesión no tiene sino ventajas. Cualquier posible desventaja o mal que hubiese es igualmente atribuible a las demás profesiones ya reguladas (que lo están únicamente porque llegaron antes), y no veo el porqué de jugar en desventaja.
Esto... Perl, sin acritud (jeje) ¿pero no crees que estas dos frases tuyas se contradicen un poco?
porque estoy en contra de los que se creen que teniendo el título se han ganado privilegios y no piensan que hay una responsabilidad social
Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática
Es decir... por un lado criticas a los que quieren evitar una (evidente) responsabilidad social y por otra dices que aceptar dichas responsabilidades (responsabilidad implica posibilidad de sanción) iría en contra del avance necesario de la ciencia...
> porque seguro que no sé todo, pero también es seguro que sé bastante más que tú.
Suena incluso un poco infantil y soberbio, no esperaba una respuesta así.
Estoy de acuerdo en que no se pueda asegurar al 100% el correcto funcionamiento de un software. Pero unas prácticas correctas reducen la tasa de errores. Precisamente la regulación invita a que se empleen esas herramientas para conseguir mejorar la calidad. ¿El ingeniero industrial que firma la licencia de apertura de establecimiento podrá asegurar al 100% que todos los extintores, dado el caso de emergencia, funcionarán a la perfección? Creo que la medicina no es una ciencia muy exacta y está regulada (por fortuna).
Por cierto, no creo que medir la tasa de defectos por línea de código sea una técnica demasiado fiable. Sin entrar en el lenguaje empleado, una misma funcionalidad puede implementarse de distintas formas variando por tanto el número de líneas –> El programador A emplea la mitad de líneas de código que el B en implementar una misma funcionalidad pero tiene la mitad+1 defectos en su código que el B.
Tal vez una aproximación basada en la medición de las funcionalidades conseguidas sería más representativa (como la medición de puntos de función).
Saludos a todos los compañeros que si apoyan la regulación. Antes o después lo conseguiremos.
Por eso voto errónea (a pesar –o justamente por eso– de ser Ingeniero y Doctor en Informática).
La ciencia informática y la ingeniería del software no está en condiciones de ser "regulada" por varios motivos, algunos (unos pocos) de los más importantes:
1. No está lo suficientemente madura como otras ciencias e ingenierías.
2. No tenemos formas de medir objetivamente parámetros y tolerancias de los sistemas que nos permitan asegurar un mínimo de calidad.
3. Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática.
4. Ninguna empresa –sobre todas las pequeñas y menos aún el software libre– está en condiciones de asumir las mismas responsabilidades legales que otras profesiones.
5. Aumentaría la burocracia y costes (de consultoras) que iría contra el propio avance de la informática.
6. El problema que tenemos es de una falta de industria y tecnología regional, la regulación sólo iría en contra de ello.
...
Perl ¿Eres doctor en Informática y dices que la informática no está en condiciones de ser regulada? supongo que entonces también serás de los que cree que un Teleco es un informático avanzado, que cualuier persona que se lea un libro de programación sabe programar,
–->> que debemos dejar que los sistemas informáticos del mundo (que manejan aviones, trenes, coches, controlan la energía eléctrica, las comunicaciones...y un largo etc) estén escritos y diseñados por ¿CUALQUIERA?. Lo siento pero no.
Y por último: Es imposible que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática esté en contra de la regulación de nuestra profesión, es tirar piedras contra tu tejado. Y los que no son IeI o ITeI y estáis en contra de la regulación ¿por qué? ¿en que os molesta esto? ¿en que os incumbe? ¿que os hemos hecho?
> No entiendo que narices tenéis en contra de los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática.
Nada en absoluto (bueno, descontando que me cansa la demagogia del web –especialemente con las mentiras de los cambios en los planes de estudio– y lo poco que hablan de ciencia e ingeniería)
Sólo que no entiendo el porqué queréis hacerla regulada. Y como sois vosotros los que pretendéis cambiar el status quo la carga de la prueba reside en vosotros, no en los que estamos en contra.
> Solamente tratamos de regular nuestra profesión, es decir, que no cualquier persona que sepa escribir código fuente pueda hacer un programa
¿Y por qué no? Si sabe hacerlo que lo haga. Yo conozco más o menos un 70% de titulados que no saben programar.
> al igual que no cualquier persona que sepa hacer cuadraditos puede diseñar los planos de un edificio.
¿Has leído lo de antes? ¿Comparas la ingeniería civil con la informática? ¡Qué poco que sabes!
Aún así, ¿aceptarías las mismas responsabilidades penales si se "cae" tu programa? Si es así, vale, podemos empezar a hablar.
> Perl ¿Eres doctor en Informática y dices que la informática no está en condiciones de ser regulada? supongo que entonces también serás de los que cree que un Teleco es un informático avanzado, que cualuier persona que se lea un libro de programación sabe programar,
No entiendo qué tiene que ver que sea doctor con lo que dices. Me alegro que haya mucha gente que "sepa" programar, mientras más mejos, así arreglan el desaguisado que estamos haciendo los informáticos.
> que debemos dejar que los sistemas informáticos del mundo (que manejan aviones, trenes, coches, controlan la energía eléctrica, las comunicaciones...y un largo etc) estén escritos y diseñados por ¿CUALQUIERA?. Lo siento pero no. edit
Eso es una ínfima parte de la informática, y además esos sistemas de control tan importantes siguen procedimientos de control muy rigurosos, estrictos y que duran años (por eso el hardware suele ser tan "anticuado"), aún así se caen satélites y revientan Ariannes 5. Normalmente la empresa que lo hace se hace cargo de las responsabilidades y contratan seguros.
Puedes estar muy seguro que no contratarán a cualquier pardillo que diga que sabe programar en VB y Access, aunque tengan un título.
¿Así que pretendes regular la profesión sin siquiera saber qué es profesión y poniendo como ejemplo un problema que no existe –como la validación de sistemas críticos? Puro desconocimiento, o demagogia. Ya lo decía en #7.
Lee #4 y #10.
> Y por último: Es imposible que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática esté en contra de la regulación de nuestra profesión, es tirar piedras contra tu tejado.
Pura demagogia falaz, yo estoy en contra de la regulación
1. porque estoy a favor del avance de la ciencia y la ingeniería informática,
2. porque estoy en contra de los monopolios legales sin que haya una fuerte y contundente justificación filosófica-ética a favor del servicio público,
3. porque estoy en contra de pretender privilegios sin asumir las debidas responsabilidades,
4. porque estoy en contra de los que se creen que teniendo el título se han ganado privilegios y no piensan que hay una responsabilidad social (por eso se llama "profesión"),
5. porque estoy cansado que gente sin experiencia y sin estudios pretenda enseñar a los demás (expertos que han trabajado con la ACM e IEEE) cómo deben hacerse las cosas,
6. porque estoy hasta los huevos de los que emulan la filosofía SGAE,
7. porque hay muchos "pogramadores" pero muchos menos "buenos programadores", y eso no se cambia regulando nada.
> Y los que no son IeI o ITeI y estáis en contra de la regulación ¿por qué? ¿en que os molesta esto? ¿en que os incumbe? ¿que os hemos hecho?
¿Te das cuenta lo que dices? Puro egoísmo, estás pidiendo una ley que cambia radicalmente las normas de juego (o debería) y pides que nadie la critique en plan victimista.
Más desconocimiento, o ignorancia.
Por supuesto que adquirir responsabilidades conlleva aceptar sus consecuencias, nunca lo hemos negado, al contrario.
Como ya he dicho ser IeI o ITeI es mucho más que saber programar y ésa es la diferencia. Claro que todo el mundo tiene derecho a escribir código, modificarlo, difundirlo, etc, soy defensor de la filosofía del código libre y todo lo que ello conlleva.
Nos echaríamos horas discutiendo, así que me remito a la web de www.ingenierosdeprimera.com/ , más concretamente a sus secciones www.ingenierosdeprimera.com/node/351 y www.ingenierosdeprimera.com/node/220
que cada uno juzgue por si mismo, yo me veo con derecho a hacer lo imposible para que cuando termine mi carrera, mi título sirva para algo. Espero que eso no sea motivo de tu crítica.
Por último, en aquellos proyectos donde se esté poniendo en juego el interés general (salud, infraestructuras, hacienda pública, protección de datos personales, etc.), nosotros sí abogamos por una regulación profesional que exija que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática se responsabilice civilmente del proyecto.
int status;
char neuro_buffer[MAX];
/* Read good programmer rules */
if (!read("mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/11/1142/ ", neuro_buffer) exit(1);
if (!think(neuro_bufer)) {
/* If angry or unconvinced pass a simple basic test */
if (!pass_test("mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/13/1144/ ") exit(1);
}
/* Check we don't have empty bnuckets in our mind */
if (!check_all_items("mnm.uib.es/gallir/posts/2005/05/07/273/ ") exit(1);
/* Check we know all possible odds */
if (!fill_empty("mnm.uib.es/gallir/posts/2005/09/28/444/ ")) exit(1);
/* Read logic explanations */
if (!read("mnm.uib.es/gallir/posts/2006/12/27/925/ ", neuro_buffer) exit(1);
if (!think(neuro_buffer)) {
/* Explain rationally why we dissagree */
if (!print_rational_answer()) exit (1);
} else {
/* Executed optimally */
printf ("OK");
}
exit(0);
Claro que tienes derecho a montarte un pseudomonopolio estilo SGAE y encima ir de victima si te critican. Faltaría más
- No soy programador.
- No soy informático.
- No soy, como tu pareces, un Ingeniero desengañado que odia su profesión.
- Creo que mi área de conocimiento tiene futuro.
- No me sobra el tiempo, chao.
> - No me sobra el tiempo, chao.
Pero irás a la mani ¿no? Seremos millones (uis, ahora no sé si lo dijo Domingo Perón o la AVT).
[C&P] Si. Y también queremos ser los únicos cualificados para hacer croissants, buñuelos y churros con chocolate. Eso es una aberración, y nadie en su sano juicio podría exigir tal atrocidad.
En la Informática, como en el resto de disciplinas, hay categorías, y la programación no es precisamente la principal. Un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática tiene la mejor capacitación para el desarrollo de software. Eso es un hecho. Pero no es sólo para lo que ha sido formado.
Por último, en aquellos proyectos donde se esté poniendo en juego el interés general (salud, infraestructuras, hacienda pública, protección de datos personales, etc.), nosotros sí abogamos por una regulación profesional que exija que un Ingeniero o Ingeniero Técnico en Informática se responsabilice civilmente del proyecto.
Hass (meneame.net/user/Hass), yo también odio el calor, me alegro de que estemos de acuerdo en algo
¿Buscando carnaza en el perfil? Así me gusta mi querio padawan
uizás tengas más conocimientos y argumentos, y ojalá que en el proceso seas una excepción que consideres a tu profesión como un servicio a la sociedad –y no a la inversa– y que te agrade la competencia (y el software libre).
Y tras esos años de experiencia (y quizás coincidas conmigo) por tu bien, por el mío y por el de la informática, espero ser yo el que tenía la razón en esta discusión. Saludos.
Por un lado, parece que algunos no se han parado a pensar que esa ingeniería industrial que tanto odian, ha pasado 80 años antes de ser regulada como profesión. Y aún así me atrevería a decir que la regulación no abarca ni excluye tanto como se piensan.
Por otro lado, se leen en "Ingenieros de Primera" muchos comentarios de pasada sobre lo que verdaderamente buscan algunos. No se trata de buscar la calidad, ni de evitar el intrusismo. Se trata simplemente de acceder a determinados puestos y sueldos. Y ojo, que como idea general me parece totalmente lógico que alguien quiera eso. Pero tiene 2 problemas. Uno, que no es algo que se deba hacer "por ley". No es ni moral ni legalmente defendible tratar de asegurarse determinados puestos de trabajo. Y dos, que lo que no se paran a pensar es que no existen esos puestos de trabajo. No hay ahora mismo industria informática en el país como para reservar 100.000 puestos al nivel que algunos pretenden.
Joder, que sobramos. Y no sólo informáticos, sobran ingenieros de cualquier tipo para la industria que existe en España. El intrusismo es el menor de vuestros problemas. A ver se os quita ya de la cabeza esa imagen de todos los Telecos y todos los Industriales colocados en puestos importantes ganando un pastón nada más salir de la carrera.
Es una disciplina joven pero que avanza muy rápidamente. Probablemente mejoraría la calidad si los que se encargasen de desempeñar el trabajo tuviesen el máximo nivel formativo posible. Eres doctor, deberías saberlo.
> 2. No tenemos formas de medir objetivamente parámetros y tolerancias de los sistemas que nos permitan asegurar un mínimo de calidad.
Hay técnicas, cada vez más, para mejorar la calidad del software. Frameworks de pruebas automatizadas, desarrollo conducido por test. Se está ganando en automatización con herramientas de desarrollo basadas en la ejecución de modelos (MDA) que reducen el número de tickets. Eres doctor, deberías saberlo.
>3. Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática.
Se aceptarían como hacen el resto de los ingenieros. Justamente mejorará la calidad pues se dará valor a asegurar el buen funcionamiento del sistema. Eres doctor, ¿te da miedo asumir esa responsabilidad?
>4. Ninguna empresa –sobre todas las pequeñas y menos aún el software libre– está en condiciones de asumir las mismas responsabilidades legales que otras profesiones.
Pues ocurre igual que una empresa de proyectos para aperturas de establecimientos que requiere de un industrial para firmarlos. Creo que erróneamente has asumido que todo proyecto debería estar firmado cuando esto se reduce sólo a los de la administración y aquellos que sean críticos.
> 5. Aumentaría la burocracia y costes (de consultoras) que iría contra el propio avance de la informática.
Permíteme que discrepe. Precisamente muchas consultoras hacen más por ir en contra de dicho "avance" subcontratando proyectos, compitiendo en precio con mano de obra poco cualificada y no aplicando ingeniería del software. En realidad es una garantía para el cliente y para la calidad de los productos y servicios de la empresa puesto que al menos se asegura que un ingeniero ha dirigido el proyecto. Las promotoras necesitan de arquitectos para sus proyectos y no creo que les haya ido mal hasta ahora.
> 6. El problema que tenemos es de una falta de industria y tecnología regional, la regulación sólo iría en contra de ello.
Totalmente de acuerdo en lo primero. Lo segundo deberías argumentarlo más. En mi opinión ocurriría justo lo contrario, creo que hay 100.000 ingenieros e ingenieros técnicos. El capital humano está ahí, un mayor reconocimiento de la profesión probablemente incrementaría el número de emprendedores entre ellos.
Varias falacias, entre ellas las de repetor "eres doctor, deberías saberlo", porque seguro que no sé todo, pero también es seguro que sé bastante más que tú.
1. Para ser doctor o tener conocimientos no hace falta que sea regulada.
2. No hay ni de lejos métodos cuantitativo comparable a otras ingenierías, por eso entre otras cosas, la tasa de bugs por línea de código no baja sino que sube. Los métodos que dicen no son comparables y distan mucho de ser formales matemáticamente. ¿Te suena de algo porqué todas las licencias de software –incluso las de software libre– indican que NO HAY GARANTÍA DE QUE FUNCIONE CORRECTAMENTE.
Por favor, lee al menos los informes de la ACM/IEEE y así podrás enterarte mejor de los problemas de la ciencia y la ingeniería, o porqué ses esperable un "cisma" en la informática (entre "ciencias de la computación" e ingenieria informática, al menos) de la misma manera que ha pasado con la física y la ing. eléctrica. También podrás comprender porqué EEUU no piensa regular todavía, o porqué ninguno de los grandes científicos o ingenieros informáticos reclama una regulación (todo lo contrario).
- Los ingenieros superiores actuales van a convalidar su título por los nuevos títulos de grado + máster. ¿Todos? No, los de informática y química no. ¿Y eso? Por no ser profesiones reguladas. ¿Es justo? Para mi no, pero dado que hay compañeros que tiran piedras en nuestro propio tejado sólo me queda llorar de pena.
- Cuando un ingeniero (de los de verdad) termina su carrera y entra al mercado laboral, en gran cantidad de ocasiones entran a un puesto como ayudante del ingeniero jefe, del ingeniero de proyectos tal, del ingeniero de calidad cual, etc etc. ¿Has visto a muchos IeI entrar como ayudantes del IeI veterano de turno?
- Que exista la palabra informático. Tópicos, tópicos y más tópicos. Que para la mayoría de la gente seas de un cursillo CCC, que arregles ordenadores, que instales el Windows.
- Curiosamente en muchos países europeos la profesión está regulada, pero en el país que peor nivel tecnológico tiene no, ¿casualidad? En cualquier caso yo miro ofertas de trabajo extranjeras y siempre buscan a gente con titulación universitaria en informática. ¡Cómo osan!
- Curiosamente también, en Europa los salarios en informática son mucho más altos que aquí. ¿De nuevo casualidad? ¿no tendrá algo que ver la competencia desleal que ejercen numerosos colectivos desfavorecidos por su situación de deseempleo y que aprovechan empresarios sin escrúpulos para comprar carne al mejor precio?
No sé, podría seguir un rato pero es que no lo va a leer ni dios.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que se dice en #24 y, aunque ser doctor no implica saberlo todo, por supuesto, sí saber al menos lo que en #24 se dice. También deja mucho que desear, tanto como persona como profesional, el "es seguro que sé bastante más que tú".
La regulación de la profesión no tiene sino ventajas. Cualquier posible desventaja o mal que hubiese es igualmente atribuible a las demás profesiones ya reguladas (que lo están únicamente porque llegaron antes), y no veo el porqué de jugar en desventaja.
Esto... Perl, sin acritud (jeje) ¿pero no crees que estas dos frases tuyas se contradicen un poco?
porque estoy en contra de los que se creen que teniendo el título se han ganado privilegios y no piensan que hay una responsabilidad social
Se se regula también debería haber responsabilidades civiles –como mínimo– y penales antes los fallos. Eso iría en contra del avance necesario de la ciencia e ingeniería informática
Es decir... por un lado criticas a los que quieren evitar una (evidente) responsabilidad social y por otra dices que aceptar dichas responsabilidades (responsabilidad implica posibilidad de sanción) iría en contra del avance necesario de la ciencia...
</modo tocarleloscojoncillosaljefe>
> porque seguro que no sé todo, pero también es seguro que sé bastante más que tú.
Suena incluso un poco infantil y soberbio, no esperaba una respuesta así.
Estoy de acuerdo en que no se pueda asegurar al 100% el correcto funcionamiento de un software. Pero unas prácticas correctas reducen la tasa de errores. Precisamente la regulación invita a que se empleen esas herramientas para conseguir mejorar la calidad. ¿El ingeniero industrial que firma la licencia de apertura de establecimiento podrá asegurar al 100% que todos los extintores, dado el caso de emergencia, funcionarán a la perfección? Creo que la medicina no es una ciencia muy exacta y está regulada (por fortuna).
Por cierto, no creo que medir la tasa de defectos por línea de código sea una técnica demasiado fiable. Sin entrar en el lenguaje empleado, una misma funcionalidad puede implementarse de distintas formas variando por tanto el número de líneas –> El programador A emplea la mitad de líneas de código que el B en implementar una misma funcionalidad pero tiene la mitad+1 defectos en su código que el B.
Tal vez una aproximación basada en la medición de las funcionalidades conseguidas sería más representativa (como la medición de puntos de función).
Saludos a todos los compañeros que si apoyan la regulación. Antes o después lo conseguiremos.