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#5:
#2 #3 Hoy en día se construye mucho mejor que los romanos y a menor coste.
Los puentes romanos que podais conocer (los pocos que han llegado a nuestra época) son reconstrucciones sucesivas de antiguos puentes de la época romana. Intenta pasar con un trailer de 40 tn por uno de ellos y ya verás la risa.
Otra cosa es que, dadados los medios y las circunstancias, sean más meritorios.
Los puentes romanos que podais conocer (los pocos que han llegado a nuestra época) son reconstrucciones sucesivas de antiguos puentes de la época romana. Intenta pasar con un trailer de 40 tn por uno de ellos y ya verás la risa.
Otra cosa es que, dadados los medios y las circunstancias, sean más meritorios.
#20:
#5 Estoy en total desacuerdo. En primer lugar él está hablando de arquitectura y no de ingeniería. Si hablamos del segundo campo, no cabe duda que hoy en día somos capaces de ejecutar obras mucho mayores en complejidad, al igual que nadie quita mérito a los romanos por sus infraestructuras.
Ahora bien, en arquitectura la cosa cambia. Los romanos utilizaban hormigon en masa y no hormigón armado. El HA tiene una patología mayor y además el recubrimiento que tiene, a partir de 25 mm, es insuficiente para evitar su oxidación e hinchamiento. Los romanos empleaban tongadas de menor espesor y las amasadas eran más pequeñas, por lo que podía controlarse mejor el agua de amasado y emplear las cantidades idóneas, evitando fenómenos de segregación o una fisuración prematura. Además, empleaban áridos específicos para las distintas unidades de obra. Por ejemplo en el Panteón, mármol para la cimentación y cenizas volcánicas en la bóveda, lo que aligeraba la estructura. Los romanos simplificaban los esfuerzos para someter el hormigón únicamente a compresión, nosotros lo sometemos a tracción, flexotracción, punzonamiento, torsión... Y para ello tenemos que sobredimensionar los edificios. Podría continuar pero no doy clases gratis, sólo me ofendió tu comentario.
#10 este argumento tampoco sirve?
Ahora bien, en arquitectura la cosa cambia. Los romanos utilizaban hormigon en masa y no hormigón armado. El HA tiene una patología mayor y además el recubrimiento que tiene, a partir de 25 mm, es insuficiente para evitar su oxidación e hinchamiento. Los romanos empleaban tongadas de menor espesor y las amasadas eran más pequeñas, por lo que podía controlarse mejor el agua de amasado y emplear las cantidades idóneas, evitando fenómenos de segregación o una fisuración prematura. Además, empleaban áridos específicos para las distintas unidades de obra. Por ejemplo en el Panteón, mármol para la cimentación y cenizas volcánicas en la bóveda, lo que aligeraba la estructura. Los romanos simplificaban los esfuerzos para someter el hormigón únicamente a compresión, nosotros lo sometemos a tracción, flexotracción, punzonamiento, torsión... Y para ello tenemos que sobredimensionar los edificios. Podría continuar pero no doy clases gratis, sólo me ofendió tu comentario.
#10 este argumento tampoco sirve?
#3:
Ya nos gustaría construir como los romanos...
#2:
Sí, bueno, de hecho un poco peor que ellos.
#8:
Premio MIT Technology Rewiew 2013 para jóvenes innovadores españoles menores de 35 años. ¿Realmente existe esa categoría? (0_0)
Comentarios
Ya nos gustaría construir como los romanos...
#2 #3 Hoy en día se construye mucho mejor que los romanos y a menor coste.
Los puentes romanos que podais conocer (los pocos que han llegado a nuestra época) son reconstrucciones sucesivas de antiguos puentes de la época romana. Intenta pasar con un trailer de 40 tn por uno de ellos y ya verás la risa.
Otra cosa es que, dadados los medios y las circunstancias, sean más meritorios.
#2 #3 #5 es una frase hecha bastante extendida en el mundo de la construcción.
#9, #2, #3, #5, #10, #20: http://es.wikipedia.org/wiki/Panteón_de_Agripa
#5 Estoy en total desacuerdo. En primer lugar él está hablando de arquitectura y no de ingeniería. Si hablamos del segundo campo, no cabe duda que hoy en día somos capaces de ejecutar obras mucho mayores en complejidad, al igual que nadie quita mérito a los romanos por sus infraestructuras.
Ahora bien, en arquitectura la cosa cambia. Los romanos utilizaban hormigon en masa y no hormigón armado. El HA tiene una patología mayor y además el recubrimiento que tiene, a partir de 25 mm, es insuficiente para evitar su oxidación e hinchamiento. Los romanos empleaban tongadas de menor espesor y las amasadas eran más pequeñas, por lo que podía controlarse mejor el agua de amasado y emplear las cantidades idóneas, evitando fenómenos de segregación o una fisuración prematura. Además, empleaban áridos específicos para las distintas unidades de obra. Por ejemplo en el Panteón, mármol para la cimentación y cenizas volcánicas en la bóveda, lo que aligeraba la estructura. Los romanos simplificaban los esfuerzos para someter el hormigón únicamente a compresión, nosotros lo sometemos a tracción, flexotracción, punzonamiento, torsión... Y para ello tenemos que sobredimensionar los edificios. Podría continuar pero no doy clases gratis, sólo me ofendió tu comentario.
#10 este argumento tampoco sirve?
#20 respóndeme a una pregunta, si conocemos las técnicas de construcción de los romanos y según entiendo de tu comentario, son mejores que las nuestras, ¿porque no se usan?
#29 Depende, pero generalmente para ahorrar costes. Ejemplos:
Es más barato emplear siempre el mismo árido para el hormigón que varios, traídos de distintos sitios.
Es más sencillo y económico emplear la misma sección y el ángulo recto, que variar ambos parámetros. Es menos probable que se equivoquen los operarios.
Es más rápido emplear grandes tongadas y realizar grandes amasadas ya que se acaba antes su construcción.
Los costes laborales hoy en día son superiores, las constructoras tienen poco margen de beneficio hoy en día por culpa de los promotores, leyes del suelo, especulación.....
Y la más importante y cierta de todas ellas, el 99 por ciento de los edificios de hoy en día se construyen para que duren poco y sea necesario demolerlos y construir otros (con el sobrecoste que ello conlleva, pero que pagamos todos).
#34 siguiente pregunta ¿con las técnicas de construcción romanas se podría construir un Burj Khalifa o el Viaducto de Millau? Mejor dicho, ¿con los materiales que usaban?
#35 Es totalmente imposible. En esas estructuras se emplean hormigones especiales que pueden soportar unas resistencias dos o tres veces superiores a las del hormigón convencional. En el caso del viaducto sería imposible además salvar las luces entre apoyos. Como he dicho en el campo de la ingeniería se ha avanzado mucho. En el caso de la arquitectura, construir un edificio de 818 metros e la actualidad es un reto menor que construir una cúpula de 36 metros de diámetro entonces. No obstante es fascinante que ambas sean una realidad.
#34 Cómo deberíamos construir entonces para que los edificios duraran para siempre?
construir a 200 años vista sería inviable económicamente de todas todas.
#38 Inviable económicamente para quién? Para las empresas constructoras, arquitectos, aparejadores y promotores? Yo creo que no.
Hoy en día cuando compramos una casa, la compramos a un precio excesivo y es de una calidad cuestionable. La gente debería estar más formada en ese sentido, igual que lo están por ejemplo muchas personas cuando compran un coche (yo no tengo ni idea pero hay gente que sabe todo: caballos, elevalunas, aceleración, consumo...). Así, la gente aprendería que conviene apostar por una ciertas prestaciones de sostenibilidad y autoabastecimiento energético. Además, otras nociones como la estética, calidad de los materiales, orientación, etc. Todo ello, obligaría a los responsables a construir casas mejores y a reducir necesariamente el margen de beneficio de los promotores, que es el único que se puede bajar.
#38 Para que los edificios durasen más deberían tener una sección que se redujese a medida que avanzase la altura y el edificio debería comportarse de una forma monolítica. Por ello, las dimensiones deberían estar acotadas a una escala humana. Sobre todo construir el edificio bajo una continua supervisión, llevando a cabo los adecuados controles de calidad y sin obviar las cualidad estéticas, porque sin una forma atractiva para la vista, difícilmente las generaciones venideras van a preocuparse por preservarlo.
#20 No entiendo muy bien tu comentario. ¿Quieres usar el hormigón como una piedra? ¿Desechas el uso de hormigón armado basándote en que los recubrimientos son escasos? ¿Propones hacer forjados de madera o metálicos, ya que sólo se puede usar el hormigón a compresión? ¿Tener que hacer todo abovedado no es sobredimensionar edificios?
#30 el hormigón en sí es una piedra, en la cual hay áridos con una distinta granulometría y en vez de haber un aglutinante natural se emplea uno artificial. Tras el amasado y el fraguado adquiere una homogeneidad similar a la de un material pétreo. Su resistencia a compresión es 10 veces superior que a tracción, de ahí que añadimos una sección pequeña de acero, un 4 por mil, un 6 por mil... Para darle una resistencia a tracción superior. Hasta ahí todo está bien. El problema es que con ello brindamos una oportunidad fabulosa a las empresar para poner fecha de caducidad a los edificios, porque podemos saber cuánto tiempo de vida útil tendrá la estructura, que según el CTE para obras residenciales ha de ser como mínimo de 50 años. Esa cifra me parece ridícula.
Creo que cada material debe utilizarse para lo que está más capacitado, piedra comoresión, madera tracción, etc. Por sobredimensionar me refiero a cuando empleas un material poco idóneo y debes emplear una sección mayor, es decir, elementos con menor esbeltez.
Si se utiliza o no la bóveda ya es una cuestión estética. En cuanto al uso del hormigón armado, si se utiliza que sea con un buen control de ejecución, que se supervise bien la colocación de las armaduras y que tenga un acabado o un revestimiento que garantice una vida útil superior. Es más caro construir dos edificios en un siglo que uno. Espero haberte respondido a todo...
#32 chico, no te entiendo. Sois los arquitectos los que prescribís los recubrimientos del hormigón a usar. Si decís que 3 cm, pues se ponen 3 cm... si aumentándolo a 6 cm se duplica la vida de la estructura, pues prescribid 6 cm. Dudo que esos cm de diferencia le vayan a suponer un problemón a nadie, ni de espacio, ni de peso, ni de coste.
Y desde luego, no me vengas con que el hormigón armado es peor que usar hormigón en masa... si eso fuera así, ahora tendrías una bóbeda encima de tu cabeza en vez de un techo plano. O haz tú una estructura porticada con vigas de madera a ver cuántas patologías te encuentras en comparación al hormigón armado.
#37 Generalmente ese recubrimiento se calcula empleando el mínimo permitido por ley. Ello depende del tipo de hormigón, vida útil prevista, ambiente (marino, húmedo, etc) y también del tipo de control de ejecución. Es decir si empleas un hormigón mejor, lo que haces es reducir el recubrimiento, si construyes una casa empleas menos recubrimiento que si lo haces con un hospital,etc. Además las armaduras pueden no estar colocadas paralelas al paramento y puede haber zonas en las que el recubrimiento no cumpla. No supone nada pero con tal de ahorrar....
#20 Sin negar todo lo demas, la arquitectura romana y el sobredimensionamiento van de la mano. Cuando construian algo (y el panteon de Agripa es un buen ejemplo de ello) lo hacian pensando que iba a durar para siempre y sus margenes de seguridad eran mas que generosos. Que sabian lo que se hacian no lo voy a negar, que fuera la forma mas eficiente de hacerlo ya es mas discutible.
Por otro lado, me preocupa ver que estamos volviendo a las mismas actitudes de antes de la crisis, con noticias relacionadas con la construccion aumentando poco a poco su peso en los medios. Que el material ese estara muy bien, pero seguro que hay otros avances tecnologicos en los que participan españoles y cuya aplicacion tenga mas potencial que el construir mas pisitos con los que hipotecar y despues expropiar a la siguiente generacion de españoles.
#31 por márgenes de seguridad nunca han sido tan generosos como en la actualidad. La resistencia del hormigón se minora un 50 por cierto y se mayoran las cargas un 20 por ciento. También se minora la resistencia del acero cuando es HA. Es una locura...
#20 Claro que sirve tu argumento, además es muy bueno. Pero la razón de que sea mejor, no es que sea mas antigua, sino que es mejor en si misma
Sí, bueno, de hecho un poco peor que ellos.
#2 si como siempre se menosprecian al mejor !!!!
Y ahora tendra que vender su invento a una compañia extranjera que tenga la vision de futuro que escasea por aqui.
Premio MIT Technology Rewiew 2013 para jóvenes innovadores españoles menores de 35 años. ¿Realmente existe esa categoría? (0_0)
Por lo poco que he leído, este material combina una cámara de vacío unida al aislamiento con gel de sílice monolítico, y materiales compuestos (un tipo de poliéster reforzado); ni va a ser barato ni lo van a poner masivamente en los edificios residenciales mañana. Es un material tecnológico para situaciones concretas (algunos tipos de muro cortina), en cualquier caso, le deseo suerte en la implantación industrial y comercialización.
Respecto al titular, ¡pues claro que seguimos construyendo como los romanos! (en algunas cosas, que el hormigón armado o el acero laminado en caliente no lo usaban) y si se hace así es porque funciona y es competitivo (técnica y económicamente).
Alonso ha desarrollado un nuevo sistema de cerramiento que, con un espesor de solo 3,5 centímetros, aísla más que una pared convencional de 30 centímetros y, además, es ligero,
Según #11 El material combina una cámara de vacío unida al aislamiento con gel de sílice monolítico, y materiales compuestos (un tipo de poliéster reforzado).
Yo he utilizado pinturas TERMOAISLANTES (compuestas de microburbujas cerámicas)en las paredes interiores de las casas (aíslan del frío y del calor y también acústicamente) con solo capas de 500 micras.
La diferencia térmica se aprecia simplemente al tacto en las zonas pintadas de las que no lo están, pero aún nadie me ha dado porcentajes concretos de ahorro. http://www.pinturasega.com/documentos/pdf_ficha_tecnica/FONOTERMAL.pdf
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_antiquitatem . Nada es mejor ni peor por el hecho de que sea antiguo.
#10 Argumnto ad argmentum. Un enlace a un artículo de la wikipedia sobre una falacia no constituye un argumento
Felicidades a este investigador!!
De todas formas, decir en el titular que "gana el MIT" cuando en realidad es "un premio para españoles menores de 35 años" me parece un poco tendencioso.
¿Y? ¿A caso los romanos construían mal?
Que se den una vuelta por Zaragoza y vean que ya quisieran muchos edificios estar a la altura de los que construían los romanos.
Igual es una chorrada, pero entiendo que se refiere a aislamiento térmico cuando habla del material. ¿Qué hay del aislamiento acústico? (Una cosa tan básica para el comfort de los que tienen que vivir en el edificio y que la mayoría de las veces los arquitectos ignoran). Con 3 cm de espesor, igual no te libras de tener que utilizar el material combinado con otras capas en el cerramiento. ¿Realmente va a ser más barato o más útil? Algún entendido que me ilumine, la verdad es que tengo curiosidad.
#19 me encantaría contestarte pero es imposible con la información que facilita el artículo. Si en verdad el producto es cuatro veces más barato que un muro convencional, entonces no habría problema en que no aísle acústicamente, pues seguiría siendo muy rentable. Para aislar acústicamente no depende sólo del material sino también de la ejecución de la obra así que dependerá en parte de que sepa optimizarse su uso.
Fuera, qué deshonra, que se vaya del país, aquí solo queremos peones de albañil.
Pues yo no sé si hoy en día se construye mejor o peor pero en un pueblo vecino tenían dos puentes paralelos, uno romano y otro del siglo XX. Hace unos años vino una riada gorda y se llevo por delante el nuevo y el romano ni se ha inmutado, y eso que era el que quedaba cara a la corriente.
Y ya no hablamos de los romanos, pero en el interior de la provincia de Lugo, donde la mayoría son casas de piedra de un siglo o más, ha habido terremotos de la misma y más magnitud que aquel desgraciado de Lorca y no se ha movido una piedra.
Igual se puede construir mejor hoy en día, otra cosa es que realmente se haga...
Que raro que no le financie nadie si según Botin nos llega el dinero a espuertas...
Candidatura del F2TE3 a ser el nuevo grafeno
Venga ¿Quien apoya la propuesta?
Fuera de coñas, es genial que se estén desarrollando nuevas soluciones innovadoras como esta. Habría que apoyarla para que ese nuevo material comenzase a fabricarse en España para exportar.
No construimos como los romanos... El mayor ejemplo es la planta libre, así que no exageremos.
"Este material sería entre una y cuatro veces más barato que los actuales muros cortina comerciales."
¿Y eso que quiere decir?
¿En porcentaje que es? ¿Entre un 100% y un 400% menos, entre un 0% y un 75% o como?.
Este en España se come lo mocos y lo excomulgan pero fijo, imaginen que le presentan esto a uno del PP... mire este nuevo material, va a sustituir al ladrillo es muy innovador ha ganado un prestigioso premio y ademas es más bara.... -¡¡pero qué dice, ¿está loco?¡¡¡ sustituir al ladrillo, fuera de aquí rojo comunista...
Por cierto, tendrá pensado cambiarle el nombre ¿no?, no me imagino yo a manolo el de la obra diciendo... niñooo trae pa ca esa carreta de F2TE3 y ponlos por ahí,
saludos.
#17 Si a R2D2 lo llamaban Erredós, a eso lo pueden llamar Efedós.
En el MIT (Instituto Tecnológico de Massachusetts), por ejemplo, tienes libertad para decidir lo que necesitas. Y claro, de repente alguien inventa las Google Glass. Esa es la gran diferencia.
¿Se sabe algo sobre el precio de dicho material? Si es comparable a los materiales actuales, entonces sí que puede suponer un importante salto adelante.
seguimos haciendo muchas cosas como los romanos
#21 Si. La caída del Imperio.
Desde Papik Casas Pasivas nos encanta ver que la tecnología avanza hacia nuevas soluciones constructivas de alta eficiencia energética. Aunque nuestras casas ya utilizan una estructura y materiales mucho más eficiente, económico, barato ecológico y ligero que el ladrillo: La Madera.
Resistente, duradera y muy beneficiosa para el medio ambiente.
Si deseas saber (mucho) más sobre la construcción eficiente, casas pasivas, casas ecológicas...: http://www.papik.cat/es
#15 Vendo Opel Corsa... de madera!!!
#22 gracias a todos los (-) por este pequeño apoyo, no era necesario.