Llamazares: 'El sistema electoral injusto y vergonzoso'

#2   Si queréis profundizar en el tema: www.ensilicio.com/2008/03/por-que-nuestro-sistema-electoral-perjudica-

#3   Como los políticos.

#4   Llamazares debería dejarse de lloriqueos por la falta de votos (que sí, que la ley es injusta, pero para comerse algo necesita que le voten más) y ponerse las pilas, hacer algo que no sea soplarle la oreja al PSOE.
Bueh que digo, que haga lo que le de la gana

#5   Pues si, pero lo que no vale es acordarse de eso ahora cuando ya han pasado las elecciones y de la manera que las han perdido. Cuando la misma ley electoral les era favorable en otros tiempos tampoco les oí quejarse.

#6   Gracias #2. A mí también me gustaría saber por qué el artículo de la noticia repite los seis párrafos originales

#7   Pues si que le vendría bien a este país un cambio en el sistema de eleciones, lo que no es normal es que partidos que solo se presentan en una comunidad autonomía, tengan mas diputados que partidos que se presenta a nivel nacional y que han obtenido muchísimos mas votos.

#10   El eje fundamental de nuestro sistema político es la gobernabilidad a cualquier precio de un país tan ingobernable como España y para ello se sacrifican otros valores fundamentales de la democracia. Nuestra historia parece demostrar que no podemos aspirar a más.

#11   Echo de menos a alguno de los apologistas habituales de UPyD subiendose también a este carro.

#14   #12 no seré yo quien defienda a Llamazares, pero te has pasado tío. Por cierto, ese a quien tanto críticas es de los pocos que preside su partido por votación y no a dedo como la mayoría

#17   #4: Eso hace, intentar hacer algo, en concreto porque los votos valgan 10 veces más. ¿no te parece suficiente?
Para como es el mundo, yo veo de maravillas un millon de votos que es lo que tiene IU

#18   #10: No creo que se gobierne mejor por restarle votos a los pequeños. Así se gobierna.... más facilmente, pero peor

#20   Aparte de validar lo de #16, le preciso lo siguiente:

En todas las elecciones (y llevamos ya muchas, menos mal) desde 1979 el partido al que más le costaron sus diputados fue IU (o el PC antes), con una única excepción en la que fue el CDS

#21   Siento decir que voté a IU y creo que tiré mi voto, siento decir esto porque parece que vale 10 veces menos que los del PP o del PSOE

#22   #16 Cierto, debería haber puesto más favorable

No hace falta recordar que estos son los peores datos de IU/PCE en toda la historia de la democracia.... es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Esca%C3%B1os_congreso_de_Espa%C3%B1a_1977

#23   #19: lo mío puede parecerte tópico, pero tampoco es que des muchos argumentos ¿no? Comenta algo más y lo meneamos

#24   #21: No tiraste tu voto, lo tiraron los demás.

De hecho, miras muchos problemas que no se resuelven y le puedes decir a los que protestan: pues si no hubieras tirado tu voto y hubieras hecho algo útil como yo, nos iría mejor.

No es que todo se arregle, pero votando mejor, arreglamos unas cuántas cosas, para otras hay que trabajar más

#26   #13: pues tampoco es correcto lo que propones, lo que ocurre es que entonces tenemos que hablar mucho de matemática electoral.

#27   #5 Efectivamente, cuando sacaron cerca de 25 escaños en la época de Anguita no se quejaban. Que hagan crítica y piense por qué han perdido tantos votos
(apoyo a los amigüitos del canon oigo por aquí)

#28   #15 Me interesa el tema y por eso he buscado más información de sus teorías. Lástima que fuera un fascista. Le quita un poco de credibilidad.

Por mi parte, me reservo una opinión al respecto. Pertenezco a un partido que se declara a si mismo profundamente democrático y, aunque si es cierto que hay un seguidismo hacia el líder, creo que la actual configuración de comisiones, asambleas y conferencias hacen que todo o casi todo sea trabajado y teorizado por un número mucho mayor de gente que no pertenece ni siquiera al Comité Central. El líder en este caso es casi una imagen pública o una personificación del partido y, si lo piensas bien, su influencia en los documentos internos es más bien poca o ninguna, salvo de consolidación y coherencia de ideas dentro de un marco.

Es lo que se llama centralismo democrático y tiene sentido tratar de aplicarlo lo mejor posible si realmente se quiere exportar a la sociedad entera.

Por supuesto, el partido del que hablo poco tiene que ver con el PSOE, PP e IU, y tampoco tiene el mismo tamaño, por eso me reservo una opinión.

PD: Llamazares es un llorica. Hay problemas mucho más graves en su organización y en sus ideas que en la Ley Electoral.

#30   Lo malo de este pais en cuanto al tema de voto "util", es que lo vemos como un tema de futbol, hay que votar al que tenga posibilidades de votar en vez de al que se acerque mas a nuestras ideas, para asi poder decir que ha votado al ganador y esta con los que ganan.

#31   #30 Yo no creo que el voto útil consista en eso. Lo que pasa es que en este país se vota 'en contra de' en vez de 'a favor de'. Los de izquierdas votan al PSOE como mal menor para que no salga el PP y los de derechas... la verdad es que no tengo ni idea de lo que hacen.

#32   #28 No creo que sea incompatible intentar arreglar los problemas internos de la coalición con denunciar la injusticia de la ley electoral. Me parece perfectamente compatible.

#33   POr muchos votos que hayan perdido, no es normal lo que vale un voto de IU o de UPD comparándolos con los de PP y PSOE. Los votantes de uno y otro nos sentimos estafados y ninguneados. Yo es como si no hubiera votado, ya que en Sevilla no sacaron ninguna representación.
ES total y absolutamente injusto. SI el sistema que ellos proponen tampoco lo es que se hagan baremos y se valoren por medias, o lo que sea, pero no puede ser que un partido al que votan unas decenas de miles tenga más representación en el gobierno de la nación que un partido al que vota un millón de españoles. LO miréis por donde lo miréis.

#35   #27, es lo que iba a escribir yo ahora: en 1.996, con la misma ley electoral d'Hont, pero con Julio Anguita al frente y una masa de ciudadanos cabreados, sacó si no recuerdo mal 23 diputados; ahora, con Llamazares al frente, un partido que se parece sospechosamente al PSOE, y encima apoyando iniciativas tan populares como la del canon, 2 diputados. Sí, la Ley Electoral es injusta, pero puede que IU y el PCE hayan hecho algo mál.

Pero esa ley tiene un pequeño handicap: consiguieron neutralizar al PCE, pero se olvidaron de los partidos nacionalistas más o menos radicales (puede que esta afirmación me cueste algún negativo que otro), que hace que tengan una representación y, por lo tanto, una fuerza mayor que con un sistema justo. Y puede que ahí se encuentren otro dolor de cabeza.

Y no se puede cambiar la ley electoral, porque la circunscìpción provincial viene definida EN LA CONSTITUCIÓN, por lo que para modificar la misma habría que modificar la constitución, con todo lo que eso conllevaría.

P.D: llevaba votando a IU desde que tenía edad para hacerlo... hasta estas pasadas elecciones, que voté en blanco. Roma ya no paga a traidores.

#36   #35 "consiguieron neutralizar al PCE, pero se olvidaron de los partidos nacionalistas más o menos radicales" ¿Te refieres al PP?

#37   Nuestra constitución se puede reformar y dicen los grandes partidos que necesita reformas, pero me temo que este asunto no será objeto de reforma

#38   Si, si, el sistema electoral es injusto, pero cuando uno se beneficia no pide vehementemente el cambio. Es el caso de las elecciones sindicales en Telefónica. CCOO obtiene una representación mayoritaria gracias al sistema de igualdad entre provincias. Todas las provincias tienen un número igual de delegados, con la diferencia de que Madrid y Barcelona reunen a gran parte de la plantilla, de modo que con un número similar de votos a nivel nacional, los sindicatos más votados en Madrid y Barcelona obtienen una representacion en el comité Intercentros (nacional) de la cuarta parte que CCOO y UGT. Eso no es todo, además se permiten el lujo de decir lo siguiente:

"SOBRE LA DEMOCRACIA Y LA REPRESENTATIVIDAD: Tenéis tendencia a dar lecciones
sobre democracia, interna y externa. Nosotros sabemos que no somos los representantes de
toda la plantilla, aunque representamos más que vosotros. Tenemos nuestros mecanismos de
decisión interno y vosotros los vuestros. No nos digáis lo que tenemos que decidir, es cosa
nuestra. Efectivamente, en CC.OO. no existe la unanimidad en las decisiones, para eso está la
democracia interna y las decisiones de los órganos.
Lo que representa cada uno lo deciden las elecciones sindicales que, año tras año, demuestra
que representamos más que vosotros. El día que decidan lo contrario, lo asumiremos. Eso no
es un cheque en blanco, por supuesto, pero la democracia es así, aunque no os guste. Lo
cierto es que de los 12 miembros de la Comisión Negociadora, 10 han firmado el
Convenio. Eso tiene una lectura y pretender que 2 tienen más razón que 10 tiene un
nombre, no sabemos cómo lo llamáis vosotros.
El tema de realizar un referéndum es una eterna cantinela que sólo engaña al no conocedor del
sindicalismo y de su historia. En esta empresa no han habido muchos referéndum, entre otras
cosas porque cuando se han realizado no los habéis asumido (por ejemplo, el del Fondo de
Pensiones, aprobado en referéndum). Os hemos emplazado siempre a realizar consultas
vinculantes, para todos, y nunca lo habéis aceptado, porque nunca os vincularéis a una
consulta que no os dé la razón. Eso es demostrable."

Enlace al texto completo, que tiene tela:
www2.fct.ccoo.es/teleco/actualidad/documentos/Comunicados/2008/tesau_v

¿Entrarán a este trapo Llamazares y Vesperinas?

#39   Cuando tenian 25 escaños con Anguita ( el unico dirigente con luces que han tenido en mucho tiempo) y les daba para aprovecharse de la ley nadie decia nada de la ley
cuando fueron de la manita del PSOE hace ya unos años, y empezaron su caida libre tampoco se quejaron del voto "util" y de esas cosas
Y ahora que no tienen partido, ni lider solvente, ni democracia interna ni nada que se le parezca nos quejamos de la ley electoral, del voto util y de la muerte de Diego Serrano...

Que alguien llame una "buambulancia".

#41   Menos hipocresía el Sr. Llamazares pudo no apoyando al gobierno del PSOE en 1993 y en 2004 hacer que se cambiara el sistema electoral.
Esto sólo lo dicen cuando no gobiernan ni pueden ejercer presión de gobierno.
La realidad es que ningún partido pequeño querrá cambiarla (les dá más poder) y los partidos grandes obtienen mayor número proporcional de diputados., ahora a IU le interesa por que le ha perjudicado.
La ley electoral es injusta, beneficia a los partidos nacionalistas que sólo se presentan en una circunscripción, y perjudica a los que se presentan en todas aunque obtengan los mismos votos, por no hablar de la proporcionalidad votos/diputados...

#42   Lo que me da rabia es que sólo se dé cuenta de esto cuando ha tenido un descalabro electoral bestial. Somos muchos los que llevamos muchos años gritando esto y hemos sido ignorados de forma sistemática.

En cualquier caso, me alegro mucho de que al fin se hable del tema.

#43   #13 Como en la confereracion helvetica, listas abiertas, pero si te das cuenta la gente no tiene una cultura democratica suficiente como para entender el concepto. Mucho analfabeto democratico me da a mi.

#45   #41 ¿Por qué dices que beneficia a los partidos nacionalistas?

#46   Es lo que pasa, uno solo en desacuerdo con el sistema electoral cuando le perjudica, pero no cuando le beneficia. A mí tampoco me gusta el sistema electoral que tenemos, pero tengo bien claro que no va a cambiar porque son los beneficiados de él en el momento los únicos que lo pueden cambiar.

#48   #45 Porque el PP es nacionalista

#49   #41 "el Sr. Llamazares pudo no apoyando al gobierno del PSOE en 1993" ¿Llamazares apoyó al PSOE en 1993? Ni Llamazares ni IU. Eran los tiempos de Anguita y la famosa pinza. No sé si lo recordarás.

"ahora a IU le interesa por que le ha perjudicado" A IU siempre le ha perjudicado la ley electoral y siempre ha abogado por cambiarla.

"La ley electoral es injusta, beneficia a los partidos nacionalistas" Eso no es verdad. La actual ley electoral beneficia únicamente a los dos grandes partidos.

#50   #48 Buena, pero diría que #41 no iba por ahí

"[...]beneficia a los partidos nacionalistas que sólo se presentan en una circunscripción"

#51   #49, yo no diría nacionalistas, en realidad beneficia a los partidos minoritarios a los que les importa poco vender medio programa suyo por conseguir colar el otro medio. Les beneficia ya que consiguen más protagonismo y poder del que relativamente les corresponde por votos obtenidos, y además de una forma coyuntural que nada tiene que ver con las necesidades prioritarias de la sociedad ni con la igualdad de derechos.

#52   #45 Un ejemplo claro: Rosa Diez y el PNV, ambos obtuvieron en las últimas elecciones los mismos votos-PNV cincuenta votos más-: Rosa Díez y su partido UPyD se presentó en toda España, los de Sabino Arana sólo en el País Vasco: Rosa sacó un diputado y el PNV seis. A ERC y a CIU les pasa igual, Convergencia tiene 10 diputados en el Congreso con doscientos mil votos menos que IU que sólo tiene dos. El PNV y ERC tienen los mismos votos, pero al ser el país vasco con menor población el PNV tiene el doble de escaños.

#53   #51 No es que les importe poco, es simple negociación. Si fueran mayoritarios podrían colar el programa entero.

#54   #52 La anomalía está en UPyD, no en PNV, ERC, CiU. Puedes comparar los mismos resultados con PP y PSOE, y verás quiénes salen beneficiados (PP, PSOE), quienes se quedan mas o menos igual (ERC, PNV, CiU) y quienes salen perdiendo (UPyD, IU).

Que ERC, PNV y CiU no salgan perjudicados no quiere decir que tengan mas representación de la que les corresponde.

#55   IU tienen lo que se han ganado a pulso, llevan años dando saltitos alrededor del PSOE y eso al final se paga por que su mismo electorado no es idiota. Se de muchos ex militantes de IU (yo mismo pertenici a sus juventudes y me large al ver las como funciona de verdad dentro) que han votado al PSOE no por voto util ni por que simpaticen con zapatero sino por castigar a su propio partido.
Andalucia lan vendido entera, por mantener Cordoba venden sus almas en varias capitales y cientos de pueblo. Anguita tuvo un mal final pero es que desde Frutos no se levanta cabeza.
Deberia de una vez disolver el partido y volver a empezar de 0, y si es el PCE en solitario casi que mejor.

#56   Lo justo seria una circunscripcion unica y eliminar el % minimo para obtener escaños.

De esa manera se divide el numero de votos entre el numero de escaños y seria una representacion proporcional y justa.

Un hombre/mujer un voto

#57   #53, los partidos se presentan a elecciones con un programa entero y los votos los reciben por ese programa completo. Lo que no está bien es que presenten medio programa para hacer bonito y el otro medio que es el bueno, y la gente no sepa qué es lo que tienen intención de colar y qué no. Se mire como se mire es un timo para los votantes de esos partidos y para los demás.

#58   #56 Un miembro/miembra, un voto

De la RAE:

hombre.
(Del lat. homo, -ĭnis).
1. m. Ser animado racional, varón o mujer.

#59   #57 ¿De verdad crees que el votante de un partido minoritario aspira a que se cumpla el 100% de su programa?

#60   Sólo un comentario de pasada. La ley electoral actual no está elegida así para favorecer a la derecha, como alguien ha dicho por aquí, sino para favorecer a las mayorías, como por ejemplo las victorias del PSOE del '82 al '96.

Se trataba de no repetir la experiencia italiana y alguna parecida, con su atomización del parlamento, que terminase llevando a una nueva división salvaje de la sociedad. En el 77 aún teníamos mucho miedo de repetir la experiencia de los años '30.

#61   #59, ¿de verdad crees que el votante de un partido minoritario no aspira a que se defienda el 100% de su programa?

#62   #59 #61 ¿De verdad crees que el votante de un partido mayoritario y minoritario aspira a que se cumpla el 1% de su programa?

#64   #60 Hoy estoy un poco espeso, que diferencia hay entre mayorias y derecha?

#65   Matemáticamente es un atropello.
Este video explica que el método Ley H´ondt no se ajusta a la decisión de los votantes, así que es una tomadura de pelo para todos.
Las matemáticas no engañan, y siendo así ¿por qué no se cambia?. Si algo se hace mal ¿no debería hacerse bien?
El VIDEO de universo matemático están en:
www.alpoma.net/tecob/?p=852

#66   el sistema electoral una estafa y el comunismo peor. El tema es controlar a las masas, todo por y para el pueblo pero sin el pueblo. Con que todos los ciudadanos fueran iguales ante la ley nos ahorrariamos todos estos mesías.

#67   #66 Bueno si no entiendes que el comunismo para que sea tal ha de ser democratico (no democratico representativo ni otras mierdas) tienes un problema.

#68   Llamazares si que es vergonzoso.Lo que tiene que hacer es hacer las cosas bien para poder tener 5 o 6 millones de votos, y todo solucionado.

#69   #13 El sistema que propones se reduce al mayoritario. Un sistema mayoritario se basa en la partición del electorado en distritos: en cada distrito se elige a un sólo representante. Se suele hacer a dos vueltas, exigiendo que el elegido consiga más del 50% de los votos válidos. En el límite puede salir elegido un diputado con la mitad más uno de los votos válidos emitidos...

... lo cual deja a la mitad menos uno del electorado sin representación parlamentaria! Eso tampoco es demasiado "democrático": un sistema democrático debe contemplar y respetar las opiniones de las minorías, aunque lógicamente las que se implementen sean las de la mayoría. Un sistema mayoritario puro suele llevar a mayorías absolutas injustas, en la que el peso parlamentario de un partido no se corresponde con su peso electoral.

¿Cuál es el sistema electoral más justo? No tengo una respuesta clara. En otros países (Colombia, por ejemplo) el elector vota a un partido Y a una persona (creo que eso es opcional, si algún colombiano está leyendo por favor que me corrija). Al determinar qué representantes de un partido acabarán siendo elegidos se hace primero un reparto proporcional, igual que aquí (más o menos), pero se reordena la lista en función de los votos recibidos por los candidatos a título personal.

O quizás se podría combinar un sistema basado en distritos (mayoritario) con una circumscripción electoral única (lista proporcional)...

El contar los votos es más sencillo que hacer que cada voto cuente

#70   #62, entonces, ¿para qué votan?

#71   #69 El sistema mayoritario uninominal a dos vueltas en distritos pequenos o monadas donde el elector tiene el mandato imperativo sobre el representante y puede deponerlo en cualquier momento si no cumple sus promesas supera los problemas que expones. Al haber una segunda vuelta no se pierden los votos. Ademas el representante pasa a ser representante del distrito (o monada republicana) y esta sujeto a una comision de seguimiento que vela por los intereses del distrito y por la lealtad del representante. No hay listas y el elector puede conocer de primera mano a sus representantes al ser monadas de no mas de 100.000 habitantes. Este sistema supera asi en parte la paradoja de Arrow y el control de las cupulas de partido y devuelve al ciudadano el control sobre el representante politico.

#72   #71 Me temo que sigue habiendo pérdida de votos. En el caso extremo, si en todos y cada uno de los distritos hay un 51% de votos en favor de un partido, obtienes un parlamento con el 100% de representantes de un solo color. No veo como esto es más "democrático" que un sistema proporcional.

Por otro lado existe el tema del "gerrymandering", o redefinición de los distritos para manipular los resultados. De eso nuestros vecinos franceses e ingleses saben un rato largo...

Por cierto, desconozco el funcionamiento de esa "comisión de seguimiento" que mencionas. ¿Quién la elige y entre quienes? ¿Qué competencias tiene? etc, etc...

#73   ¡Ah! ¿pero existe democracia en España? ¿Quién elige a los políticos? El pueblo con sus votos: NO. Los partidos eligen a sus candidatos, no participa para nada los ciudadanos. ¿Quien elige al Tribunal Constitucional? Y al Consejo General del Poder Judicial? La democracia es lo que es: garantía de libertad política. Esto no es democracia. Aquí se denuncia mejor un error que una mentira. Esto es una partitocracia. ¿Son democrático los partidos? ¿Cómo se eligió a Rajoy en el partido? ¿Y a Garzón quién lo eligió para ir en las listas? No existe libertad política si no hay representación en la sociedad política y si no hay división del pder en el Estado. ¿Acaso los gobernados podemos elegir, deponer y controlar a los gobernantes?
La ley D Hont, ¿es pura?
Todo es una entelequia. ABSTENCIÓN ACTIVA. No hay más soluciones.

#75   #73 te olvidas de la revuelta violenta.

#77   Lo que seria ideal es aprovechar la sociedad de la información para crear una democracia directa de verdad, donde se puedan votar las leyes en directo por todos los ciudadanos.
Pero claro, eso si seria peligroso de narices.(que al pueblo se le ocurre cada tonteria...)

#79   #77 Esa es otra de las propuestas que quedan fantásticas sobre el papel.

Especulando un poco, me temo que en realidad sólo votarían una ley las personas que estuviesen de algún modo interesadas en su contenido. Pongamos un ejemplo: la ley que permite el matrimonio entre personas del mismo sexo. Esa ley en realidad sólo interesa (que conste que estoy simplificando un montón) a los homosexuales y a los ultracatólicos: unos para votarla a favor y otros para votarla en contra. A la inmensa mayoría de la población ese tema le trae sin cuidado. Si preguntas a un ciudadano "X" probablemente te dirá que está a favor. La cuestión es que para ejercer la democracia directa hay que tomarse la molestia de participar... lo más probable es que en el 99% de las votaciones habría una abstención del 99%, con lo que las decisiones las tomaría el 1% interesado directamente en cada tema.

Planteémoslo de otro modo: se puede llegar a ejercer la democracia "directa" en un sistema de partidos. ¿Cómo? Pues mediante la afiliación masiva. ¿Cuál es el porcentaje de afiliación a los partidos políticos sobre el total de la población? No tengo números a mano, pero me imagino que debe ser un porcentaje ridículo. Es decir, el porcentaje de personas interesadas en participar activamente en la política es minúsculo. El convertir el país en una asamblea no va a mejorar ese porcentaje.

Otro problema: una asamblea es manipulable que te cagas :).

Democracia directa. Bonitas palabras. Lástima que incluso a microescala no termina de funcionar. Cualquiera que haya participado en una asamblea de una comunidad de propietarios lo ha podido comprobar en persona!

#78 Dejando la teoría aparte, en los países en los que se usa el sistema mayoritario también hay partitocracia. Más aún: hay bipartidismo extremo. Ejemplos cercanos: Francia y Reino Unido. Sin hablar de los Estados Unidos. En la práctica para salir elegido necesitas una maquinaria de partido detrás.

#80   Perjudica a los pequeños, como todo últimamente en la política.
El que ya de por sí tiene más poder, tiene encima más vías políticas para ejercer ese mayor poder.
Pagamos nosotros.
Y lo cojonudo es que esos "grandes" son quienes podrían decidir cambiarlo, pero, ¿acaso PP o PSOE estarán dispuestos a hacerse los héroes y cambiarla y que luego les den pal pelo?... no creo

#82   #63 "cuatro frikis radicales" pues si soy un radical, lo admito, creo q este mundo necesita cambios radicales, ¿tu crees q con pequeños cambios se van a lograr eliminar las enormes injusticias q hay en el mundo?

Asi que yo solo veo dos opciones:

a) Crees q con pequeños cambios se van a eliminar las injusticias, y entonces simplemente creo q eres un ingenuo.

b)No quieres eliminar las injusticias y entonces estoy totalmente encantado de parecerte un radical que va en contra de lo que tu crees.

#83   #82 Tranquilo, a mi también me llaman radical. Y a una chica palestina que conozco la llaman terrorista por ser también comunista.

De todas formas, IU no es en absoluto radical. Hace mucho tiempo (casi desde su fundación) que es un partido socialdemócrata más. Con buenas intenciones, pero ingenuas como tú mismo declaras.

#84   #81 No se trata de eliminar a los partidos, sino de civilizarlos, es decir, devolverlos al seno del pueblo y sacarlos del Estado. Despues de la segunda Guerra Mundial los partidos en Europa se improvisaron en el cuartel general de Eisenhower para evitar el retorno del fascismo en Europa y mantener a ray el comunismo mediante los partidos socialdemocratas. Desde entonces la sociologia politica alemana define a los partidos como integradores de las masas en el Estado, el resultado es que los partidos se han convertido en Estado y han dejado de representar los intereses ciudadanos. (conviene leerse a Ostrogorsky y a R. Michels para entender el origen y la naturaleza de los partidos de masas)