Leo Bassi: “Si simplemente hablar de ateísmo se considera una provocación, están las cosas muy mal”

#1   "Bassi destaca que los asistentes al Concilio no eran estudiantes marginales, sino de gente de mediana edad, perfectamente integrada en la sociedad".

Y yo añado: y si entre los asistentes hubiera "estudiantes marginales", sea lo que sea que eso signifique, estaría igual de bien.

#2   Confundir la filosofía con el ateísmo es algo totalmente erróneo. Cierto que es que los filósofos son ateos por definición. Pero me parece que no es muy acertado mezclar las cosas de esta forma.
ME gustaría encontrar una idea más profunda de lo que quiso decir Bassi, por que me extraña este tipo de error en él.

#4   #3 ¿para ser filósofo se ha de estudiar filosofía?

¿Qué és entonces Platón? ¿un bufón?

Ah, que bufón es como se define Leo Bassi...

#5   #2 No lo confunde, pero es que en un concilio (sea ateo o lo que sea) se trata básicamente de eso: filosofía.

#6   #2 Otro ejemplo (bye bye karma):

Si estamos en una sociedad en la que hablar de independentismo se considera una provocación, significa que las cosas están muy mal...

#8   #2 No estoy de acuerdo en que un filósofo es ateo por definición. Muchos filósofos (Descartes o Kant, por ejemplo) han filosofado sobre el tema divino. Yo diría que el filósofo es agnóstico por definición.

#9   #2 Yo entiendo filosofía como el analisis de la realidad y del conocimiento en busca de la verdad.
De todas formas no es para nada cierto que todo filósofo sea ateo, hay muchísimos filósofos que profesan alguna religión o incluso que debaten sobre lo que significa dios para ellos.

Sin ir más lejos, Santo Tomás de Aquino es filósofo y hasta santo ^^U

EDIT: #8 Te me adelantaste

#10   #6 Otro ejemplo (bye bye karma):

Si estamos en una sociedad en la que hablar de anacionalismo se considera una provocación, significa que las cosas están muy mal...

#12   #8 La mayoria de los filósofos (por no decir todos) han filosofado sobre eltema divino. Pero para entender a Platón a socrates a Descartes o a Kant tenemos que entender el nivel del conocimiento humano en esa época.
La profundidad del pensamiento de Socrates frente al de Nietzsche con respecto a lo divino y lo social es muy ingenua. Los conociemintos sobre el universo en ambas etapas de la humanidad eran muy dispares, y así con cada punto que elijamos.
No estoy quitando méritos, estoy entendiendo entornos.
Conocida es mi insostenible postura de "creyente" en Menéame, a pesar de poder estar de acuerdo con cualquier filósofo al leer sus postulados sobre Dios. Pero las creencias son filosofía pura, solo eso. Hasta que no se demuestre lo contrario.
Repito, no me parece un ejemplo acertado el de Bassi, pero tampoco creo que por el "corte" de una periodista pueda juzgar una frase tan compleja.

#13   #6 y #10 ¿la cantidad de ejemplos que podemos armar con esa frase que nos demuestra? Para mi que lo que parecía inicialmente una frase "inteligente" es un pensamiento común y barato... pero esto es solo mi parecer.

#14   #6 #10 #13
En realidad.. nada de lo que se quiera hablar con calma y con filosofía debería ser considerado provocación.

La provocación está en la intención del que habla... o, a veces, en los oidos del que escucha.

#15   #4 Platón sí estudió filosofía: es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n y de hecho en sus teorías se puede ver la influencia de algunos filósofos presocráticos.
#12 Pero eso no defiende lo que dijiste en #2 ; como ya han señalado, (Santo) Tomás de Aquino era filósofo y religioso; y Descartes por ejemplo también, por mencionar a un pensador de fuera de la Iglesia.
#16 En cierto modo se puede considerar a Jesús filósofo.

#16   #11 ¿Jesús era filósofo? joder, filósofo.. profeta, la seguridad social se debería forrar con sus aportes.
Deberiamos aclarar que toda persona que habla sobre un tema no es un filósofo... para no confundir los tantos.

#17   #12 Ok, entonces supongo que querrías decir que el filosofo actual es por definición ateo. Tampoco estoy de acuerdo. Creo que lo correcto sería decir que el filosofo por definición es no dogmático.

#18   #15 evidentemente, me refería que para "filosofar" Leo Bassi no necesita aprobar un examen universitario. Pero bueno.... aún así gracias por la información, que eso siempre se agradece.

#19   #15 Quise decir que como está la ciencia, como está el mundo, hoy dificilmente encontrarías un filósofo que no sea Ateo. POerdon por la generalización. Pero la mayoría de los casos irían por ese camino.
La verdad que escribir mientras juego a princesas con mi hija hace que no piense claramente lo que quiero decir.

#20   #11 No creo que se pueda a considerar a Jesús como filósofo desde el momento en que su mensaje no surge de la pura razón humana, sino que, según los evángelios, es la transmisión directa de la palabra divina.

Otra cosa es que sus frases "den que pensar" (no juzgues y no seréis juzgados es una de mis favoritas), pero eso no le convierte en filósofo.

#22   Yo no comulgo para nada con las ideas de Bassi, pero llamar payaso o bufón a lo que hace Leo Bassi es un insulto a todos los que amamos el teatro y esa variante tan arriesgada, difícil y vanguardista como es el performance

Y para ser filósofo sólo hace falta una cosa: pensar y aportar corrientes de pensamiento originales que ayuden a la humanidad a responder sus grandes preguntas.

En cuanto al ateismo, decir que dios no existe me parece otra afirmación categórica -en el sentido kantiano del término- más, de las muchas que se han dado, frente al misterio de la existencia. Personalmente he optado por un sano y despreocupado agnosticismo. Opino como Univac en La Última Pregunta de Isaac Asimov: "no hay datos suficientes aún para dar una respuesta"

#23   no creo que con el carreron de Leo Bassi (viajes, conocer gente, culturas, actualidad, etc) le haga falta estudiar filosofía. Además en estos estudios nadie te enseña a pensar, opinar o filsofar, simplemente te dan más argumentos...

#25   #22 ¿Eso último no será un spoiler? Esta noche me leo La última pregunta

#28   #27 dos desubicaciones en un solo comentario:

La primera no respetar el derecho a voto de una persona. (si no te queda claro te pasas por la fisgona y te lo explicamos bien)
La segunda criticar un voto en una noticia que nada tiene que ver con la votada. (Espemos que no repitas estas actitudes

#29   #21 es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

#30   Soy estudiante de filosofía y después de leer los comentarios lo mínimo que puedo decir es que me duele la vista... Voy a intentar responder a todos los comentarios que, de cierto modo, me han dolido.

#12 "Conocida es mi insostenible postura de "creyente" en Menéame, a pesar de poder estar de acuerdo con cualquier filósofo al leer sus postulados sobre Dios. Pero las creencias son filosofía pura, solo eso. Hasta que no se demuestre lo contrario." Vamos a ver... es imposible estar de acuerdo con cualquier filósofo (lo cual incluye los que han negado la existencia de Dios) y a la vez seguir creyendo en Dios. No puedes creer a la vez una cosa y su contraria, esto es pura lógica. Y respecto a que "las creencias son filosofía pura"... creo que estás confundiendo demasiado los términos. Y, encima, apostillar "hasta que se demuestre lo contrario"... tiene tela. Primero, ¿qué es eso de filosofía pura? Segundo, las creencias pueden ser, grosso modo, de dos tipos: compartidas o personales (objetivas/subjetivas, públicas/privadas, basadas en evidencias externas/basadas en evidencias internas). Supongo que al decir que las creencias son filosofía pura te estás refiriendo a las creencias personales, a lo que podríamos llamar con mayor precisión fe. Decir que la fe es filosofía pura es no haber entendido la fe y no haber entendido la filosofía. Si bien es cierto que no podemos dar una definición exacta de lo que es la filosofía (de hecho, en cualquier manual se aborda este problema), creo que sí que podremos sostener que no es fe.

#14 "En realidad.. nada de lo que se quiera hablar con calma y con filosofía debería ser considerado provocación." No creo que la calma y la filosofía le confieran a nada el status de no-provocativo. ¿O acaso no podemos dialogar calmadamente esgrimiendo argumentos filosóficos acerca del papel de la mujer en el Islam? ¿Crees que esto no sería considerado por muchos una provocación?

#17 "Creo que lo correcto sería decir que el filosofo por definición es no dogmático." Es bastante difícil dar una definición de lo que es un filósofo. Pero estoy de acuerdo en que los dogmatismos, generalmente, no suelen acompañar a los filósofos.

#19 "Quise decir que como está la ciencia, como está el mundo, hoy dificilmente encontrarías un filósofo que no sea Ateo". Te voy a dar un ejemplo de filósofos que se encuentran bastante cercanos a la ciencia y son, mayoritariamente,   » ver todo el comentario

#32   #14 Creo que podemos dialogar calmadamente esgrimiendo argumentos acerca del papel de la mujer en el Islam. ¿tú crees que no? ¿La mujer en el Islam es para tí un tema tabú sobre el que no se pueda dialogar? Ojala todo el mundo fuera capaz de hablar con calma y filosofía sobre el Islam, a lo mejor llegabamos a alguna conclusión interesante y se pudiera cambiar algunas mentes de ese mundo.

Claro que puede provocar provocación en algunas personas, pero yo te pregunto... ¿de dónde proviene ese sentimiento de provocación?

#33   Perdón.. en #32 pretendía responder a #30

Y bueno.. añado que en mi opinión, yo creo que ese sentimiento es contrario a la calma y la filosofía, y que proviene de prejuicios.

#34   #33 Todos tenemos prejuicios, de hecho, en algunas tradiciones filosóficas, como la hermenéutica (que es la que actualmente está más "de moda"), los prejuicios no están mal vistos (no tienen toda la carga negativa que tiene la palabra hoy en día) y recobran la importancia que tienen. De hecho, fíjate: tú mismo, antes de comenzar la discusión sobre el Islam ya has dicho algo muy importante, ya has hecho un pre-juicio: "Ojala todo el mundo fuera capaz de hablar con calma y filosofía sobre el Islam [...] y se pudiera cambiar algunas mentes de ese mundo". Con esto demuestras que ya te estás enfrentando al tema con la intención de cambiar algo. No podemos abordar un tema desde la nada, siempre lo haremos desde nuestros pre-juicios.

Personalmente, para mí no existe ningún tema tabú. Yo estoy dispuesta a hablar de todo lo que sea necesario, pero soy realista y sé que hay mucho dogmático suelto que esto no lo acepta y ante esa gente no vale la calma, ni la filosofía, ni la física, ni las matemáticas... No se trata de prejuicios, se trata de una total negación al diálogo.

#35   #6 #10 #30
Otro ejemplo (bye bye karma):

Si estamos en una sociedad en la que simplemente hablar del islamismo se considera una provocación, significa que las cosas están muy mal...

#36   #34 Exacto. En realidad tenía mis reticencias de escribir ese "ojala" pero pensé que tal vez así me entendieras mejor. Hay veces que hablo con algunas personas y piensan que sólo por no haberme declarado en una postura favorable a la que ellos presumiblemente mantienen, ya piensan que mantengo la postura contraria y se sienten atacados.

Yo la hermeneutica la veo bien para comprender a una persona... comprender sus prejuicios.. pero desde un punto de vista objetivo. Precisamente no se peude analizar los prejuicios de una persona sin liberarnos nosotros de todo prejuicio. Pienso yo.

Es decir, incluso para analizar la "bondad" de un prejuicio es necesario liberarnos de él.

Para mí cualquier impedimento en el analisis de algo es negativo y contrario a lo que entiendo por "dialogo en calma y filosofía".

#37   ¿Quién considera una provocación hablar de ateísmo? Eso es mentira, hay ateos a patadas y dicen lo que quieren y cuando quieren. Luego están los fanáticos gritones, que en Europa son pocos y en Estados Unidos, por desgracia, mucho.

A mí no me parece una "provocación" que se hable de ateísmo. Lo que sí me parece es aburrido, porque a la portada de Menéame llegan noticias sobre el ateísmo a patadas, y francamente, me aburre. Además, creo que la mayor parte de las noticias sobre ateísmo son "predicar al coro", o sea, noticias que gustarán mucho a los ateos, pero que raras veces enseñan nada a agnósticos o creyentes.

Pero en fin, este señor ha sido amenazado de muerte y tiene derecho a quejarse. Pero no tiene derecho a decir que hay una oleada de ataques contra el ateísmo: los fanáticos de hoy en día la toman contra ateos, agnósticos y creyentes de otras religiones igualmente. Un fanático católico considera el protestantismo igual de "provocador" que el ateísmo, un fanático musulmán considera el cristianismo o una obra de arte como una escultura de Buda, como una "provocación".

No nos engañemos: lo que está avanzando es el fanatismo, que ve provocaciones en todas partes. El ateísmo no es la única víctima: la víctima "objetivo" es la libertad, y de camino salen malparadas todas las corrientes de pensamiento diferentes a la del fanático. Pero lo que tiene que dar miedo es el fanatismo, que es lo que va a peor.

#39   #38 Es un hecho innegable que la religión tiene una moral intrínseca. Buen ejemplo de esto son los diez mandamientos. Otra cosa muy diferente es que, como muchos pretenden hacernos creer, la única forma de fundamentar una moral sea apelando a algo religioso, a algo superior al ser humano, a Dios. Esto es lo que hemos de atacar, pues es totalmente falso que un ateo carezca de moral. Y aquí cabría hacer una distinción fundamental entre dos términos que se suelen usar como sinónimos y que no lo son: ética y moral. La ética es la reflexión filosófica sobre la moral. Mediante la ética podemos dar cuenta de nuestros valores, de nuestros cálculos, de nuestras acciones, etc. de todo lo que englobamos dentro de nuestra propia moral.

Todos los seres humanos son seres éticos, no hay nadie que no tenga ética. En cambio, no todos tenemos la misma moral y, de hecho, es un tema de discusión bastante actual si podemos encontrar unos mínimos éticos que sirvan para todo tipo de morales. Nuestra moral es una moral general y básicamente cristiana; aunque no la fundamentemos en Dios, hemos tomado sus valores (esos valores a los que Nietzsche califica de nihilistas) y son ellos los que nos guían en nuestras vidas (aunque, repito, no todos tengamos exactamente la misma moralidad). ¿Ejemplos? La caridad y el amor al prójimo.

La Declaración Universal de los Derechos Humanos es producto de Occidente y, aunque podría ser bastante aceptable, creo que no todo el mundo tiene por qué sentirse identificado con ella, además de que hay muchísimos derechos que se le escapan.

Yo no creo que pueda existir una moral común, me parece totalmente imposible. Lo único que podría ser es que hubiera unos mínimos éticos que fueran compartidos, pero después, cada uno tendría su moral. Fundamentar todo esto es realmente difícil, pues se suele partir de algunos presupuestos que son solamente eso: presupuestos. Por ejemplo, Aristóteles partió de que el ser humano aspira a la felicidad; en cambio, Kant lo hice desde la idea de que todos los seres humanos tienen dignidad, y, además sin apoyarse en la felicidad, sino en el deber. Aunque podríamos encontrar puntos comunes entre estos dos autores, tienen también diferencias fundamentales.

En otros movimientos, como por ejemplo se hace desde las filas del feminismo, se ha intentado fundamentar la moral buscando las ideas compartidas acerca del ser humano, buscando su esencia. En los "esencialismos" se reconocen aquellas necesidades que son comunes a todos los seres humanos y a partir de ahí se intentan establecer unos mínimos. Esos puntos básicos serían, por ejemplo, la necesidad de alimento, de refugio, de sexo, de reconocimiento, etc.

Por otra parte, yo también comparto la idea de que es necesario acabar con tanto dogmatismo, que no hace bien a nadie y lo único que consigue es generar odio e intolerancia. Y, como bien dice el señor Dawkins, basta ya de respetar las religiones y de pensar que todas las creencias tienen el mismo valor.

#40   #39
Deacuerdo con todos respecto al fanatismo y el dogmatismo.

Sobre la frase de Dawkins, en eso de "no todas las creencias tienen el mismo valor" ...supongo que se referirá a valor moral, precisamente lo que estabas diciendo que es tan subjetivo.

Yo pienso que hay que luchar contra el odio y la intolerancia, y sobretodo por poner las creencias en su sitio, todas.
Pero creo que la moralidad debería ser irrelevante a la hora de juzgar una creencia que sostiene algo indemostrado, pues directamente afirmar la veracidad de algo así es ilógico. Todo lo que no es veraz no tiene cabida en un estudio riguroso de la realidad. Pienso que Si en nuestra ética no ponemos por encima la lógica como forma de conocimiento vamos listos.

Se puede llegar a cierto consenso para aceptar la veracidad de algunas cosas. Pero creo que sólo apelando a un sentido práctico al realizar un análisis y teniendo en cuenta que entonces las conclusiones obtenidas no serán realmente veraces, y no estaremos siendo rigurosos con la realidad.