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#3:
Ya me toca las narices que se diga "estamos diseñados para...". Es incorrecto a tantos niveles...
#8:
#4 Lamarckista!!!
Tenemos una costumbre muy fea de explicarnos como lo haría Lamarck, soy profesor de Biología y me cuesta mucho a mí también.
#1 Es lógico: Dentro de las variaciones que hay entre los humanos, los que siguiesen produciendo lactosa tolerarían mejor la leche, serían los mejor alimentados y serían más sanos y con más oportunidades de reproducirse.
Los que no bebiesen leche, como los japoneses, no tendrían esa selección natural.
Tenemos una costumbre muy fea de explicarnos como lo haría Lamarck, soy profesor de Biología y me cuesta mucho a mí también.
#1 Es lógico: Dentro de las variaciones que hay entre los humanos, los que siguiesen produciendo lactosa tolerarían mejor la leche, serían los mejor alimentados y serían más sanos y con más oportunidades de reproducirse.
Los que no bebiesen leche, como los japoneses, no tendrían esa selección natural.
#10:
#8 perdón... me parecía una forma fácil de explicarlo sin meterme en líos, pero veo que no ha sido posible ....
Pero si es un poco así : Los duros inviernos del norte de Europa no permitían cultivar la tierra en muchos meses cada año y quienes no podían digerir alimentos lácticos se morían antes por enfermedades asociadas a la desnutrición y a diferentes deficiencias de nutrientes específicos (vitaminas y minerales). No podían estar matando a sus animales continuamente, esto era un derroche de recursos, así que debían comer sus huevos y su leche para sobrevivir. Así las cosas, los que presentaban la mutación que les permitía "romper la lactosa de la leche" tenían muchas más posibilidades de llegar a la edad adulta mucho más sanos y fuertes que sus compañeros intolerantes, con lo que también tenían más posibilidades de transmitir sus genes a su descendencia. Más del 80% de la población del norte de Europa es tolerante a la lactosa. Sin embargo, en África y América del Sur, los porcentajes se invierten totalmente.
Pero si es un poco así : Los duros inviernos del norte de Europa no permitían cultivar la tierra en muchos meses cada año y quienes no podían digerir alimentos lácticos se morían antes por enfermedades asociadas a la desnutrición y a diferentes deficiencias de nutrientes específicos (vitaminas y minerales). No podían estar matando a sus animales continuamente, esto era un derroche de recursos, así que debían comer sus huevos y su leche para sobrevivir. Así las cosas, los que presentaban la mutación que les permitía "romper la lactosa de la leche" tenían muchas más posibilidades de llegar a la edad adulta mucho más sanos y fuertes que sus compañeros intolerantes, con lo que también tenían más posibilidades de transmitir sus genes a su descendencia. Más del 80% de la población del norte de Europa es tolerante a la lactosa. Sin embargo, en África y América del Sur, los porcentajes se invierten totalmente.
#120:
Sabía que me metía en un lío al hablar en esta conversación...
#72 porque #72, todo no es tan fácil como para contarlo en dos líneas en meneame. Y es muy didáctico y queda fenomenal reducirlo todo a la genética y borrar los datos que no coinciden de una teoría, pero la realidad no es solo eso.
La intolernacia a la lactosa del adulto, la que conoce casi todo el mundo, es de herencia autosómica receisva...si, hasta ahí todo está claro: no se sintetiza lactasa para digerir la lactosa si la mutación de la intolerancia a la lactosa está en los dos genes.
Pero el problema viene al definir y diagnosticar la enfermedad, porque no todas las personas que poseen estos genes presentan los síntomas de intolerancia a la lactosa y su presentación es gradual y puede aparecer más pronto o más tarde según los hábitos alimentarios de la persona (...uy...así que el ambiente y el consumo de lácteos también es importante....¡¡!! ). De hecho, en la mayoría de las sociedades consumidoras deproductos lácteos sus síntomas se retrasan hasta bien entrada la edad adulta y en muchos de esos países grandes consumidores de lácteos suelen producirse errores de diagnóstico entre "intolerancias a la lactosa" y síndromes "funcionales" similares a los del intestino irritable.
Todos los mamíferos sintetizamos lactasa para poder digerir la leche de nuestras madres... Todos (salvo casos muy muy raros... y muy graves) somos tolerantes a la lactosa en la época de lactancia. Igual que la mayoría de los mamíferos. Pero sus células intestinales solo producen lactasa hasta el destete ya que después no formará parte de su dieta y no será necesaria. Pero los humanos no somos así y aquí es donde empieza lo interesante, mucho más que lo de estirar el cuello para conseguir jirafas:
En nosotros surgió la famosa mutación (en realidad muchas mutaciones diferentes en diferentes puntos de la tierra que consiguen lo mismo) que se transmite de forma dominante y que hace algunos grupos sí toleremos la lactosa.
Pero incluso en los intolerantes (los típicos, esos que todos conocemos en las zonas que vivimos que son grandes consumidoras de productos lácteos, con herencia recesiva), la producción de lactasa no se interrumpe definitivamente de un día par otro sino que si intervienen factores ambientales y, por tanto hábitos culturales: en culturas con consumo frecuente de productos lácteos se sigue estimulando la producción de lactasa durante años sin dar lugar al cuadro de intolerancia hasta bien avanzada la edad adulta (mucho antes de dar síntomas, la mayoría ya habrían tenido hijos en épocas pasadas) y estos cuadros suelen pasar desapercibidos sobre todo al principio, aumentando las molestias a medida que la lactasa existente se hace más y más insuficiente).
Luego hay intolerancias transitorias por daños en las vellosidades intestinales por otras enfermedades y que desaparece en la mayoría de los casos cuando desaparece el daño en las vellosidades...a no ser que el periodo de enfermedad sea lo suficientemente largo para poner el marcha el mecanismo inhibitorio de la formación de lactasa si se es intolerante.
Y, por último, hay déficit congénito de lactasa mucho más raros y graves que se diagnostican en épocas muy tempranas de la vida y producían la muerte también temprana de los afectados hasta hace bien poco.
Pero en la forma más habitual de intolerancia a la lactosa (la recesiva que se suele diagnosticar al principio de la edad adulta), cuando se llega a cierta edad se disminuye paulatinamente la ingesta de leche o se incluyen alimentos lácteos con menor cantidad de lactosa --quesos, yogures y esas cosas-- (y esto es cultural y muy diferente en las diferentes culturas).
Y es al disminuir la ingesta de lácteos cuando se activa en las células del tracto intestinal al gen encargado de desactivar al gen productor de lactasa , con lo que disminuye la producción de esta última. Pero no en todas las células se activa el gen al mismo tiempo, así que lo que ocurre es una disminución gradual de la producción de lactasa. Cuando se llega a un nivel suficientemente bajo de lactasa o se ingiere mucha lactosa de una vez empiezan a aparecer las molestias.
Pero puede pasar que una persona con el genotipo para ser intolerante nunca llegue a ese nivel tan bajo o nunca ingiera tanta lactosa.
Muchos biólogos evolucionistas afirman actualmente que la nutrición y la evolución cultural podrían modular la expresión de nuestros genes y lo que ha pasado con la ingesta de leche en los humanos tal vez podría ser uno de los ejemplos más interesantes de esto... Y no solo eso sino que no hay una sola mutación que favorezca la persistencia de la lactasa, sino que el mismo fenotipo (tolerantes a la lactosa) ha sido seleccionado positivamente en diferentes poblaciones humanas (pero todas grandes consumidoras de productos lácteos) que lo expresaban habiendose producido una mutación en diferente nucleótido (eso de la evolución convergente). Cada una de esas variantes ha surgido paralelamente en diferentes grupos étnicos dando ventaja a los individuos que las portaban.
En los países nórdicos donde la leche era un alimento muy importante por la falta de alimentos en los largos inviernos, la desactivación del gen productor de lactasa se producía mucho más tarde que en otros países donde no se consumía este alimento...fueran o no intolerantes a la lactosa (porque al tomarla constantemente no se producía la activación del gen responsable de la desactivación del productor de lactasa). Pero ¿cómo saber si ha sido antes el consumo de lactosa y después la mutación o ha sido al revés (la mutación primero y después el consumo de lactosa)? Y eso es también objeto de estudios:
http://www.pnas.org/content/104/10/3736.full
Lo que sí está claro es que en aquellas épocas se tuvieron que arriesgar a tomar la leche sin saber si eran tolerantes o intolerantes y hasta la edad adulta (en general, en general) no se solían dar cuenta de la ventaja que tenían unos u otros (igual que lo hacemos ahora).
En grupos de población que consumen habitualmente productos lácteos, la intolerancia a la lactosa no mata a corto plazo, no produce grandes enfermedades en grupos muy jóvenes de población y sus síntomas son molestos, pero no graves. No tomarla, sin embargo, exponía a sus miembros a mayores riesgos de contagio (de líquidos contaminados) y a mayores dificultades para conseguir el aporte alimentario necesario.
A parte de que hoy también se sigue diagnosticando (en general en poblaciones con mayor consumo de productos lácteos) en la edad adulta temprana y, en general, no interfiere en el desarrollo de los niños. En la inemnsa mayoría de los casos (y sobre todo antes, con menos conocimientos en cuanto a las necesidades básicas) era mejor comer leche y, poco a poco, tener gases o diarrea que no comerla y morir.
Además, otra cosa que se nos olvida es que algunas bacterias de nuestra flora intestinal sí que pueden metabolizar la lactosa (incluso son capaces de cambiar su metabolismo y empezar a sintetizar lactasa cuando aumenta el aporte de lactosa y estas bacterias son más frecuentes cuanta más lactosa haya en la dieta). Y esto es otro factor que contribuye a que existan personas con los genes de intolerancia a la lactosa pero que nunca presentan síntomas (bien porque la cantidad de lactosa que ingieren es muy pequeña o porque las bacterias del intestino y la capacidad restante del individuo hace que sea capaz de utilizar este azucar).
Lo que quiero decir es que la teoría de la evolución y la herencia dominante de la capacidad para romper la lactosa explica muchas cosas, pero no las explica todas y esas dudas que surgen pueden rellenarse haciendo algunas modificaciones e incluyendo conceptos de epigenética y de modulaciones genéticas inducidas por diferentes hábitos.
Pero vamos, que sí, a grosso modo y para no pensar mucho, lo que aclara más cosas y se acerca más a lo que parece verdad es la teoría de la evolución.
#23 Bueno, no soy especialista en geografía ni etnóloga. Siento si he hablado muy en general. Seguro que tienes razón en los grupos que nombras y, además hay estudios muy chulos de las diferentes mutaciones en las diferentes etnias ganaderas y que dieron como resultado el mismo fenotipo de tolerancia a la lactosa variando diferentes nucleótidos. El mapa que se maneja habitualmente (y que yo no he estudiado en profundidad) es este que adjunto.
Siento el rollo... y por eso no me quería meter en líos...
#72 porque #72, todo no es tan fácil como para contarlo en dos líneas en meneame. Y es muy didáctico y queda fenomenal reducirlo todo a la genética y borrar los datos que no coinciden de una teoría, pero la realidad no es solo eso.
La intolernacia a la lactosa del adulto, la que conoce casi todo el mundo, es de herencia autosómica receisva...si, hasta ahí todo está claro: no se sintetiza lactasa para digerir la lactosa si la mutación de la intolerancia a la lactosa está en los dos genes.
Pero el problema viene al definir y diagnosticar la enfermedad, porque no todas las personas que poseen estos genes presentan los síntomas de intolerancia a la lactosa y su presentación es gradual y puede aparecer más pronto o más tarde según los hábitos alimentarios de la persona (...uy...así que el ambiente y el consumo de lácteos también es importante....¡¡!! ). De hecho, en la mayoría de las sociedades consumidoras deproductos lácteos sus síntomas se retrasan hasta bien entrada la edad adulta y en muchos de esos países grandes consumidores de lácteos suelen producirse errores de diagnóstico entre "intolerancias a la lactosa" y síndromes "funcionales" similares a los del intestino irritable.
Todos los mamíferos sintetizamos lactasa para poder digerir la leche de nuestras madres... Todos (salvo casos muy muy raros... y muy graves) somos tolerantes a la lactosa en la época de lactancia. Igual que la mayoría de los mamíferos. Pero sus células intestinales solo producen lactasa hasta el destete ya que después no formará parte de su dieta y no será necesaria. Pero los humanos no somos así y aquí es donde empieza lo interesante, mucho más que lo de estirar el cuello para conseguir jirafas:
En nosotros surgió la famosa mutación (en realidad muchas mutaciones diferentes en diferentes puntos de la tierra que consiguen lo mismo) que se transmite de forma dominante y que hace algunos grupos sí toleremos la lactosa.
Pero incluso en los intolerantes (los típicos, esos que todos conocemos en las zonas que vivimos que son grandes consumidoras de productos lácteos, con herencia recesiva), la producción de lactasa no se interrumpe definitivamente de un día par otro sino que si intervienen factores ambientales y, por tanto hábitos culturales: en culturas con consumo frecuente de productos lácteos se sigue estimulando la producción de lactasa durante años sin dar lugar al cuadro de intolerancia hasta bien avanzada la edad adulta (mucho antes de dar síntomas, la mayoría ya habrían tenido hijos en épocas pasadas) y estos cuadros suelen pasar desapercibidos sobre todo al principio, aumentando las molestias a medida que la lactasa existente se hace más y más insuficiente).
Luego hay intolerancias transitorias por daños en las vellosidades intestinales por otras enfermedades y que desaparece en la mayoría de los casos cuando desaparece el daño en las vellosidades...a no ser que el periodo de enfermedad sea lo suficientemente largo para poner el marcha el mecanismo inhibitorio de la formación de lactasa si se es intolerante.
Y, por último, hay déficit congénito de lactasa mucho más raros y graves que se diagnostican en épocas muy tempranas de la vida y producían la muerte también temprana de los afectados hasta hace bien poco.
Pero en la forma más habitual de intolerancia a la lactosa (la recesiva que se suele diagnosticar al principio de la edad adulta), cuando se llega a cierta edad se disminuye paulatinamente la ingesta de leche o se incluyen alimentos lácteos con menor cantidad de lactosa --quesos, yogures y esas cosas-- (y esto es cultural y muy diferente en las diferentes culturas).
Y es al disminuir la ingesta de lácteos cuando se activa en las células del tracto intestinal al gen encargado de desactivar al gen productor de lactasa , con lo que disminuye la producción de esta última. Pero no en todas las células se activa el gen al mismo tiempo, así que lo que ocurre es una disminución gradual de la producción de lactasa. Cuando se llega a un nivel suficientemente bajo de lactasa o se ingiere mucha lactosa de una vez empiezan a aparecer las molestias.
Pero puede pasar que una persona con el genotipo para ser intolerante nunca llegue a ese nivel tan bajo o nunca ingiera tanta lactosa.
Muchos biólogos evolucionistas afirman actualmente que la nutrición y la evolución cultural podrían modular la expresión de nuestros genes y lo que ha pasado con la ingesta de leche en los humanos tal vez podría ser uno de los ejemplos más interesantes de esto... Y no solo eso sino que no hay una sola mutación que favorezca la persistencia de la lactasa, sino que el mismo fenotipo (tolerantes a la lactosa) ha sido seleccionado positivamente en diferentes poblaciones humanas (pero todas grandes consumidoras de productos lácteos) que lo expresaban habiendose producido una mutación en diferente nucleótido (eso de la evolución convergente). Cada una de esas variantes ha surgido paralelamente en diferentes grupos étnicos dando ventaja a los individuos que las portaban.
En los países nórdicos donde la leche era un alimento muy importante por la falta de alimentos en los largos inviernos, la desactivación del gen productor de lactasa se producía mucho más tarde que en otros países donde no se consumía este alimento...fueran o no intolerantes a la lactosa (porque al tomarla constantemente no se producía la activación del gen responsable de la desactivación del productor de lactasa). Pero ¿cómo saber si ha sido antes el consumo de lactosa y después la mutación o ha sido al revés (la mutación primero y después el consumo de lactosa)? Y eso es también objeto de estudios:
http://www.pnas.org/content/104/10/3736.full
Lo que sí está claro es que en aquellas épocas se tuvieron que arriesgar a tomar la leche sin saber si eran tolerantes o intolerantes y hasta la edad adulta (en general, en general) no se solían dar cuenta de la ventaja que tenían unos u otros (igual que lo hacemos ahora).
En grupos de población que consumen habitualmente productos lácteos, la intolerancia a la lactosa no mata a corto plazo, no produce grandes enfermedades en grupos muy jóvenes de población y sus síntomas son molestos, pero no graves. No tomarla, sin embargo, exponía a sus miembros a mayores riesgos de contagio (de líquidos contaminados) y a mayores dificultades para conseguir el aporte alimentario necesario.
A parte de que hoy también se sigue diagnosticando (en general en poblaciones con mayor consumo de productos lácteos) en la edad adulta temprana y, en general, no interfiere en el desarrollo de los niños. En la inemnsa mayoría de los casos (y sobre todo antes, con menos conocimientos en cuanto a las necesidades básicas) era mejor comer leche y, poco a poco, tener gases o diarrea que no comerla y morir.
Además, otra cosa que se nos olvida es que algunas bacterias de nuestra flora intestinal sí que pueden metabolizar la lactosa (incluso son capaces de cambiar su metabolismo y empezar a sintetizar lactasa cuando aumenta el aporte de lactosa y estas bacterias son más frecuentes cuanta más lactosa haya en la dieta). Y esto es otro factor que contribuye a que existan personas con los genes de intolerancia a la lactosa pero que nunca presentan síntomas (bien porque la cantidad de lactosa que ingieren es muy pequeña o porque las bacterias del intestino y la capacidad restante del individuo hace que sea capaz de utilizar este azucar).
Lo que quiero decir es que la teoría de la evolución y la herencia dominante de la capacidad para romper la lactosa explica muchas cosas, pero no las explica todas y esas dudas que surgen pueden rellenarse haciendo algunas modificaciones e incluyendo conceptos de epigenética y de modulaciones genéticas inducidas por diferentes hábitos.
Pero vamos, que sí, a grosso modo y para no pensar mucho, lo que aclara más cosas y se acerca más a lo que parece verdad es la teoría de la evolución.
#23 Bueno, no soy especialista en geografía ni etnóloga. Siento si he hablado muy en general. Seguro que tienes razón en los grupos que nombras y, además hay estudios muy chulos de las diferentes mutaciones en las diferentes etnias ganaderas y que dieron como resultado el mismo fenotipo de tolerancia a la lactosa variando diferentes nucleótidos. El mapa que se maneja habitualmente (y que yo no he estudiado en profundidad) es este que adjunto.
Siento el rollo... y por eso no me quería meter en líos...
#2:
Bueno, a parte de poder disponer de una fuente de alimento relativamente constante, fácil de conseguir y rica en proteinas, otra hipótesis bastante aceptada de la ventaja que supuso para los primeros pobladores nórdicos la capacidad de metabolizar la lactosa es que, los tolerantes a la lactosa presentaban más raramente déficit de vitamina D al carcer del sol de latitudes más cercanas a ecuador.
De hecho, la población tolerante a la lactosa disminuye cuanto más nos acercamos al ecuador.
España es un poco especial en esto y sus porcentajes no se corresponden con los existentes en países localizados en las mismas latitudes y se cree que esto es debido a la mezcla con genes de Celtas o Íberos (Europa centro occidental).
De hecho, la población tolerante a la lactosa disminuye cuanto más nos acercamos al ecuador.
España es un poco especial en esto y sus porcentajes no se corresponden con los existentes en países localizados en las mismas latitudes y se cree que esto es debido a la mezcla con genes de Celtas o Íberos (Europa centro occidental).
#13:
Si bien un recién nacido humano puede ser alimentado con leche de vaca, la industria alimenticia ha generado fórmulas “humanizadas” de leche, que sean más parecidas a la humana. Los recién nacidos NO pueden ser alimentados con leche de vaca. (¿Supongo que es un error del autor?).
A mí lo que me revienta es que muchas marcas de leche, como kaiku y puleva anuncian la leche sin lactosa como si la lactosa fuera mala (incluso para las personas que la digieren sin problemas). En España sólo un 15% de la población es intolerante a la lactosa. O sea, que aquí no es lo normal. Aquí más información:
http://www.gominolasdepetroleo.com/2011/12/leche-sin-lactosa-salud-o-negocio.html
Y por si queréis ampliar lo que se cuenta al final del meneo, más info sobre el mito del tetra brik:
http://www.gominolasdepetroleo.com/2012/04/el-mito-del-tetra-brik-y-la.html
Y la leche y el cáncer:
http://loquedicelacienciaparadelgazar.blogspot.com.es/2013/01/son-la-leche-y-los-lacteos-saludables.html
A mí lo que me revienta es que muchas marcas de leche, como kaiku y puleva anuncian la leche sin lactosa como si la lactosa fuera mala (incluso para las personas que la digieren sin problemas). En España sólo un 15% de la población es intolerante a la lactosa. O sea, que aquí no es lo normal. Aquí más información:
http://www.gominolasdepetroleo.com/2011/12/leche-sin-lactosa-salud-o-negocio.html
Y por si queréis ampliar lo que se cuenta al final del meneo, más info sobre el mito del tetra brik:
http://www.gominolasdepetroleo.com/2012/04/el-mito-del-tetra-brik-y-la.html
Y la leche y el cáncer:
http://loquedicelacienciaparadelgazar.blogspot.com.es/2013/01/son-la-leche-y-los-lacteos-saludables.html
#1:
Es curioso como las culturas con gran tradición pastoril, son más tolerantes a la lactosa, mientras otras culturas, como la japonesa, por ejemplo, son intolerantes un gran porcentaje de individuos.
#36:
Llevo más de 40 años bebiendo leche a diario, y no poca; y me sienta igual de bien que cuando era un crío. Y mis padres llevan casi 70 años bebiendo leche a diario, y lo mismo. Y mis dos abuelos murieron de viejos y siempre bebieron leche. Y mi abuela materna lo mismo. Y mi abuela paterna, que sigue viva rozando los 100 años, se bebe todos los días su vaso de leche.
Semos una familia de mamíferos extraterrestres amantes de la lactosa...
Semos una familia de mamíferos extraterrestres amantes de la lactosa...
#101:
#92 Hay que ser un vegano muy demagogo para compararme a mí con un caníbal por el simple hecho de beber leche. Pero tú dilo, adelante, que tampoco creo que tengas otros argumentos.
¿Qué te preocupa? Que una vaca tenga que estar trabajando para mí para que yo beba leche?
Pues me alegro de ver que renuncias a la leche para que no trabaje la vaca. Es como si te importara mas la vaca que todos los inmigrantes explotados que te recogen las aceitunas, las lechugas, etc... Esos no cuentan como animales... A esos no hay que protegerlos, que trabajen jornadas de 14 horas.
No me intentes vender la idea de que tu dieta es ideal porque no se explotan animales, porque es de risa.
Y si quieres ser vegano, está bien, adelante.
Tener ideales está es como tener un pene. Está muy bien que estés orgulloso de él, pero no deberías intentar metérselo a todo el mundo por la fuerza.
¿Qué te preocupa? Que una vaca tenga que estar trabajando para mí para que yo beba leche?
Pues me alegro de ver que renuncias a la leche para que no trabaje la vaca. Es como si te importara mas la vaca que todos los inmigrantes explotados que te recogen las aceitunas, las lechugas, etc... Esos no cuentan como animales... A esos no hay que protegerlos, que trabajen jornadas de 14 horas.
No me intentes vender la idea de que tu dieta es ideal porque no se explotan animales, porque es de risa.
Y si quieres ser vegano, está bien, adelante.
Tener ideales está es como tener un pene. Está muy bien que estés orgulloso de él, pero no deberías intentar metérselo a todo el mundo por la fuerza.
#21:
Merece la pena reproducir uno de los comentarios en el artículo original
"Sobre la incidencia de cáncer y el consumo de leche:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/2012/10/commentary-hsph-dga-2010-advisory.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23256145
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22544454
Sobe la incidencia de la caseína en los TEA (Trastornos del Espectro Autista)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23316152
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22564339
Para mayor información sobre autismo y factores ambientales ver:
http://www.marthaherbert.org/publications/
Sin embargo, para ambas cuestiones hacen falta mayores investigaciones, por lo tanto es inapropiado y carente de ética afirmar o negar las hipótesis de causalidad sobre temas tan serios y a su vez controversiales como son cáncer y autismo.
Saludos
Silvana"
Por otro lado el autor del post dice que "Llevamos millones de años tomando leche, si fuera nociva ya habríamos desaparecido." No realmente, el ser humano ni siquiera tiene un millón de años de historia, y en el tiempo que llevamos lo que hacemos es alimentar a nuestras crias, como todos los mamíferos, con leche, no a los adultos. De hecho, ningún otro mamífero utiliza la leche de su especie o de ninguna otra una vez superado el periodo de lactancia. ¿Es seguir tomando leche parte de una evolución? No está tan claro. Si como dice la wiki, la leche se empezó a utilizar en el sudeste asiático, es ahí presisamente donde ya nadie toma leche, de hecho "Se estima que el 65% de los humanos son intolerantes a la lactosa" (del propio artículo) y la mayoría están en Asia (y Africa). También se menciona la controversia al respecto http://en.wikipedia.org/wiki/Milk#Controversy Incluso la Universidad de Harvard ha recomendado recientemente limitar la ingesta de productos lacteos a 1 ó 2 porciones al dia http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/2013/04/HEPApr2013.jpg
"Sobre la incidencia de cáncer y el consumo de leche:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/2012/10/commentary-hsph-dga-2010-advisory.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23256145
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22544454
Sobe la incidencia de la caseína en los TEA (Trastornos del Espectro Autista)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23316152
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22564339
Para mayor información sobre autismo y factores ambientales ver:
http://www.marthaherbert.org/publications/
Sin embargo, para ambas cuestiones hacen falta mayores investigaciones, por lo tanto es inapropiado y carente de ética afirmar o negar las hipótesis de causalidad sobre temas tan serios y a su vez controversiales como son cáncer y autismo.
Saludos
Silvana"
Por otro lado el autor del post dice que "Llevamos millones de años tomando leche, si fuera nociva ya habríamos desaparecido." No realmente, el ser humano ni siquiera tiene un millón de años de historia, y en el tiempo que llevamos lo que hacemos es alimentar a nuestras crias, como todos los mamíferos, con leche, no a los adultos. De hecho, ningún otro mamífero utiliza la leche de su especie o de ninguna otra una vez superado el periodo de lactancia. ¿Es seguir tomando leche parte de una evolución? No está tan claro. Si como dice la wiki, la leche se empezó a utilizar en el sudeste asiático, es ahí presisamente donde ya nadie toma leche, de hecho "Se estima que el 65% de los humanos son intolerantes a la lactosa" (del propio artículo) y la mayoría están en Asia (y Africa). También se menciona la controversia al respecto http://en.wikipedia.org/wiki/Milk#Controversy Incluso la Universidad de Harvard ha recomendado recientemente limitar la ingesta de productos lacteos a 1 ó 2 porciones al dia http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/2013/04/HEPApr2013.jpg
#82:
#69 #79 #80
Señor "RespuestasVeganas", si no eres intolerante a la lactosa, lamento decirte que el hecho de que estés vivo, es que algunos de tus antepasados se alimentaron de leche para sobrevivir a unas circunstancias tan duras, que de otro modo les habrían matado de hambre. Y así pasaron la mutación que les permitía digerir la lactosa (no sólo durante la niñez) a sus descendientes hasta llegar a ti.
Si hubieran sido tan veganos como tú, ahora no estarías aquí. Así que si no quieres beber leche allá tú. Pero deja de hablar de drogodependencia y paridas varias porque haces el ridículo.
Señor "RespuestasVeganas", si no eres intolerante a la lactosa, lamento decirte que el hecho de que estés vivo, es que algunos de tus antepasados se alimentaron de leche para sobrevivir a unas circunstancias tan duras, que de otro modo les habrían matado de hambre. Y así pasaron la mutación que les permitía digerir la lactosa (no sólo durante la niñez) a sus descendientes hasta llegar a ti.
Si hubieran sido tan veganos como tú, ahora no estarías aquí. Así que si no quieres beber leche allá tú. Pero deja de hablar de drogodependencia y paridas varias porque haces el ridículo.
#74:
#40 Yo también me llevé muchos años con problemas de estómago. Consumía desde niño mucha mucha leche, pero cuando llegué a los 19-20 años empecé a tener problemas serios de estómago, punzadas en el estómago muy fuertes y siempre me daba por las mañanas y por las noches (casualmente cuando siempre bebía leche). El médico me decía que redujera las verduras (sí, a mi me gustan las verduras desde niño 
), que redujera los picantes, y un sinfín de alimentos... Los problemas estomacales seguían avanzando y no sabía ya que hacer. Hasta que entonces se me ocurrió quitar la leche, no haciendo caso a mi familia y entorno. Y... tachán, en 2 semanas me empezaron a desparecer los síntomas, no volví a tener problemas de acidez, punzadas, ni ningún otro problema nunca mas. Pude seguir comiendo lo que comía hasta entonces a excepción de la leche.
Ahora veo a gente de mi entorno con una edad mas avanzada con los mismos problemas matutinos por el consumo de la leche y que se niegan a abandonarlo por el "y que voy a desayunar entonces?"
), que redujera los picantes, y un sinfín de alimentos... Los problemas estomacales seguían avanzando y no sabía ya que hacer. Hasta que entonces se me ocurrió quitar la leche, no haciendo caso a mi familia y entorno. Y... tachán, en 2 semanas me empezaron a desparecer los síntomas, no volví a tener problemas de acidez, punzadas, ni ningún otro problema nunca mas. Pude seguir comiendo lo que comía hasta entonces a excepción de la leche.Ahora veo a gente de mi entorno con una edad mas avanzada con los mismos problemas matutinos por el consumo de la leche y que se niegan a abandonarlo por el "y que voy a desayunar entonces?"
Comentarios
Ya me toca las narices que se diga "estamos diseñados para...". Es incorrecto a tantos niveles...
#3 Tienes toda la razón, pero se utiliza como una figura literaria. Después de todo es un post de divulgación y hay ciertas licencias que se pueden tomar para hacer llegar el mensaje. Trato de evitar este tipo de cosas, pero a veces me parece que es una buena forma de hacer llegar un mensaje.
#5 En vez de "diseñados" se puede decir "preparados", que viene a ser lo mismo pero sin ese "olorcillo" a creacionismo (aunque sea involuntario).
#7 exactamente!
#3 Si supueras la cantidad de cosas que se diseñan con ensayo/error en entornos ingenieriles... Lo único que puede chirriar en esa expresión es quién es el diseñador y ahí veo una respuesta clara: la naturaleza cambiante del ADN.
#53 Es que precisamente eso es lo que chirría, y mucho. Y el ADN no es un diseñador, dime que es el "ejecutor", pero el "diseñador" es el azar. El ADN, por sí mismo, no es un ente inteligente que produzca ningún diseño.
Sugiere, sugiere..... #3
#3 Es que para lo que estamos diseñados sin duda alguna es para decir gilipolleces
#90 Me contesto ya que no me ha dado tiempo a editar:
(No penséis tampoco que yo me excluyo en absoluto, soy perfectamente consciente de las gilipolleces por minuto que suelto a diario)
#3 ¿Necesitas papel de fumar? En cualquier contexto científico es sólo una expresión literaria.
Tampoco es incorrecto a tantos niveles, ya que en la naturaleza el ensayo y error espontáneo efectivamente produce un diseño así como una evolución del mismo. La malinterpretación de que el diseño surja instantáneamente en su estado actual o como fruto de una voluntad externa ha sido únicamente tuya en este caso.
Es curioso como las culturas con gran tradición pastoril, son más tolerantes a la lactosa, mientras otras culturas, como la japonesa, por ejemplo, son intolerantes un gran porcentaje de individuos.
#1 Para esos pueblos con condiciones menos favorables para cultivar la tierra era necesaro para sobrevivir: o tomaban la leche de sus rebaños, aunque les produjera una diarrea y gases, o se morían de hambre... Poco a poco, su organismo "se acostumbró" a no dejar de fabricar lactasa ya que estaba constantemente en su dieta.
#4 Lamarckista!!!
Tenemos una costumbre muy fea de explicarnos como lo haría Lamarck, soy profesor de Biología y me cuesta mucho a mí también.
#1 Es lógico: Dentro de las variaciones que hay entre los humanos, los que siguiesen produciendo lactosa tolerarían mejor la leche, serían los mejor alimentados y serían más sanos y con más oportunidades de reproducirse.
Los que no bebiesen leche, como los japoneses, no tendrían esa selección natural.
#8 perdón... me parecía una forma fácil de explicarlo sin meterme en líos, pero veo que no ha sido posible ....
Pero si es un poco así : Los duros inviernos del norte de Europa no permitían cultivar la tierra en muchos meses cada año y quienes no podían digerir alimentos lácticos se morían antes por enfermedades asociadas a la desnutrición y a diferentes deficiencias de nutrientes específicos (vitaminas y minerales). No podían estar matando a sus animales continuamente, esto era un derroche de recursos, así que debían comer sus huevos y su leche para sobrevivir. Así las cosas, los que presentaban la mutación que les permitía "romper la lactosa de la leche" tenían muchas más posibilidades de llegar a la edad adulta mucho más sanos y fuertes que sus compañeros intolerantes, con lo que también tenían más posibilidades de transmitir sus genes a su descendencia. Más del 80% de la población del norte de Europa es tolerante a la lactosa. Sin embargo, en África y América del Sur, los porcentajes se invierten totalmente.
#10 Creo que te equivocas con África y parcialmente con América del Sur. En el norte de África están los árabes y bereberes, criadores de cabras, ovejas, camellos y burros y acostumbrados a la leche desde hace milenios y en el centro y sur están todos los pueblos de lenguas bantúes, pastores de vacas desde hace rato y bebedores de leche sin problemas. Sin duda ha de existir intolerancia a la lactosa, pero dudo que alcance a ser inversa a la del norte de Europa.
En cuanto a América del Sur, lo que dices es cierto de las poblaciones nativas, pero la llegada de españoles, portugueses y demás europeos hace que hoy el mapa de intolerancia sea mucho más heterogéneo. Las estadísticas de consumo de lácteos en el Cono Sur son bastante decidoras, especialmente en Uruguay (se debe también a la cultura ganadera y al poder adquisitivo, por supuesto). Yo mismo soy capaz de competir con un ternero y en mi círculo cercano, que no está formado por gente de ascendencia danesa sino amerindia y española, no conozco a nadie que tenga problemas con la leche.
Sabía que me metía en un lío al hablar en esta conversación...
#72 porque #72, todo no es tan fácil como para contarlo en dos líneas en meneame. Y es muy didáctico y queda fenomenal reducirlo todo a la genética y borrar los datos que no coinciden de una teoría, pero la realidad no es solo eso.
La intolernacia a la lactosa del adulto, la que conoce casi todo el mundo, es de herencia autosómica receisva...si, hasta ahí todo está claro: no se sintetiza lactasa para digerir la lactosa si la mutación de la intolerancia a la lactosa está en los dos genes.
Pero el problema viene al definir y diagnosticar la enfermedad, porque no todas las personas que poseen estos genes presentan los síntomas de intolerancia a la lactosa y su presentación es gradual y puede aparecer más pronto o más tarde según los hábitos alimentarios de la persona (...uy...así que el ambiente y el consumo de lácteos también es importante....¡¡!! ). De hecho, en la mayoría de las sociedades consumidoras deproductos lácteos sus síntomas se retrasan hasta bien entrada la edad adulta y en muchos de esos países grandes consumidores de lácteos suelen producirse errores de diagnóstico entre "intolerancias a la lactosa" y síndromes "funcionales" similares a los del intestino irritable.
Todos los mamíferos sintetizamos lactasa para poder digerir la leche de nuestras madres... Todos (salvo casos muy muy raros... y muy graves) somos tolerantes a la lactosa en la época de lactancia. Igual que la mayoría de los mamíferos. Pero sus células intestinales solo producen lactasa hasta el destete ya que después no formará parte de su dieta y no será necesaria. Pero los humanos no somos así y aquí es donde empieza lo interesante, mucho más que lo de estirar el cuello para conseguir jirafas:
En nosotros surgió la famosa mutación (en realidad muchas mutaciones diferentes en diferentes puntos de la tierra que consiguen lo mismo) que se transmite de forma dominante y que hace algunos grupos sí toleremos la lactosa.
Pero incluso en los intolerantes (los típicos, esos que todos conocemos en las zonas que vivimos que son grandes consumidoras de productos lácteos, con herencia recesiva), la producción de lactasa no se interrumpe definitivamente de un día par otro sino que si intervienen factores ambientales y, por tanto hábitos culturales: en culturas con consumo frecuente de productos lácteos se sigue estimulando la producción de lactasa durante años sin dar lugar al cuadro de intolerancia hasta bien avanzada la edad adulta (mucho antes de dar síntomas, la mayoría ya habrían tenido hijos en épocas pasadas) y estos cuadros suelen pasar desapercibidos sobre todo al principio, aumentando las molestias a medida que la lactasa existente se hace más y más insuficiente).
Luego hay intolerancias transitorias por daños en las vellosidades intestinales por otras enfermedades y que desaparece en la mayoría de los casos cuando desaparece el daño en las vellosidades...a no ser que el periodo de enfermedad sea lo suficientemente largo para poner el marcha el mecanismo inhibitorio de la formación de lactasa si se es intolerante.
Y, por último, hay déficit congénito de lactasa mucho más raros y graves que se diagnostican en épocas muy tempranas de la vida y producían la muerte también temprana de los afectados hasta hace bien poco.
Pero en la forma más habitual de intolerancia a la lactosa (la recesiva que se suele diagnosticar al principio de la edad adulta), cuando se llega a cierta edad se disminuye paulatinamente la ingesta de leche o se incluyen alimentos lácteos con menor cantidad de lactosa --quesos, yogures y esas cosas-- (y esto es cultural y muy diferente en las diferentes culturas).
Y es al disminuir la ingesta de lácteos cuando se activa en las células del tracto intestinal al gen encargado de desactivar al gen productor de lactasa , con lo que disminuye la producción de esta última. Pero no en todas las células se activa el gen al mismo tiempo, así que lo que ocurre es una disminución gradual de la producción de lactasa. Cuando se llega a un nivel suficientemente bajo de lactasa o se ingiere mucha lactosa de una vez empiezan a aparecer las molestias.
Pero puede pasar que una persona con el genotipo para ser intolerante nunca llegue a ese nivel tan bajo o nunca ingiera tanta lactosa.
Muchos biólogos evolucionistas afirman actualmente que la nutrición y la evolución cultural podrían modular la expresión de nuestros genes y lo que ha pasado con la ingesta de leche en los humanos tal vez podría ser uno de los ejemplos más interesantes de esto... Y no solo eso sino que no hay una sola mutación que favorezca la persistencia de la lactasa, sino que el mismo fenotipo (tolerantes a la lactosa) ha sido seleccionado positivamente en diferentes poblaciones humanas (pero todas grandes consumidoras de productos lácteos) que lo expresaban habiendose producido una mutación en diferente nucleótido (eso de la evolución convergente). Cada una de esas variantes ha surgido paralelamente en diferentes grupos étnicos dando ventaja a los individuos que las portaban.
En los países nórdicos donde la leche era un alimento muy importante por la falta de alimentos en los largos inviernos, la desactivación del gen productor de lactasa se producía mucho más tarde que en otros países donde no se consumía este alimento...fueran o no intolerantes a la lactosa (porque al tomarla constantemente no se producía la activación del gen responsable de la desactivación del productor de lactasa). Pero ¿cómo saber si ha sido antes el consumo de lactosa y después la mutación o ha sido al revés (la mutación primero y después el consumo de lactosa)? Y eso es también objeto de estudios:
http://www.pnas.org/content/104/10/3736.full
Lo que sí está claro es que en aquellas épocas se tuvieron que arriesgar a tomar la leche sin saber si eran tolerantes o intolerantes y hasta la edad adulta (en general, en general) no se solían dar cuenta de la ventaja que tenían unos u otros (igual que lo hacemos ahora).
En grupos de población que consumen habitualmente productos lácteos, la intolerancia a la lactosa no mata a corto plazo, no produce grandes enfermedades en grupos muy jóvenes de población y sus síntomas son molestos, pero no graves. No tomarla, sin embargo, exponía a sus miembros a mayores riesgos de contagio (de líquidos contaminados) y a mayores dificultades para conseguir el aporte alimentario necesario.
A parte de que hoy también se sigue diagnosticando (en general en poblaciones con mayor consumo de productos lácteos) en la edad adulta temprana y, en general, no interfiere en el desarrollo de los niños. En la inemnsa mayoría de los casos (y sobre todo antes, con menos conocimientos en cuanto a las necesidades básicas) era mejor comer leche y, poco a poco, tener gases o diarrea que no comerla y morir.
Además, otra cosa que se nos olvida es que algunas bacterias de nuestra flora intestinal sí que pueden metabolizar la lactosa (incluso son capaces de cambiar su metabolismo y empezar a sintetizar lactasa cuando aumenta el aporte de lactosa y estas bacterias son más frecuentes cuanta más lactosa haya en la dieta). Y esto es otro factor que contribuye a que existan personas con los genes de intolerancia a la lactosa pero que nunca presentan síntomas (bien porque la cantidad de lactosa que ingieren es muy pequeña o porque las bacterias del intestino y la capacidad restante del individuo hace que sea capaz de utilizar este azucar).
Lo que quiero decir es que la teoría de la evolución y la herencia dominante de la capacidad para romper la lactosa explica muchas cosas, pero no las explica todas y esas dudas que surgen pueden rellenarse haciendo algunas modificaciones e incluyendo conceptos de epigenética y de modulaciones genéticas inducidas por diferentes hábitos.
Pero vamos, que sí, a grosso modo y para no pensar mucho, lo que aclara más cosas y se acerca más a lo que parece verdad es la teoría de la evolución.
#23 Bueno, no soy especialista en geografía ni etnóloga. Siento si he hablado muy en general. Seguro que tienes razón en los grupos que nombras y, además hay estudios muy chulos de las diferentes mutaciones en las diferentes etnias ganaderas y que dieron como resultado el mismo fenotipo de tolerancia a la lactosa variando diferentes nucleótidos. El mapa que se maneja habitualmente (y que yo no he estudiado en profundidad) es este que adjunto.
Siento el rollo... y por eso no me quería meter en líos...
#4 Error, eso no funciona así. Seria como decir que los caballos, de tanto estirar el cuello para comer hojas de las copas de los árboles evolucionaron a jirafas.
Funciona a través de mutaciones. Poder digerir la leche durante toda nuestra vida viene dado por una mutación por parte de nuestro cuerpo. (Que alguien me corrija si me equivoco).
Los humanos con esta mutación tenían mas oportunidades de sobrevivir y reproducirse, y pasar la mutación a sus descendientes. Y así se expandieron.
En japón no dio lugar, ya que por tener este tipo de mutación no se tenían mas oportunidades de sobrevivir (no había leche que beber). Así que no se expandieron mas que los no-mutados.
Un par de enlaces escritos por gente que lo sabe mejor que yo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Selecci%C3%B3n_natural
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutaci%C3%B3n
#1 Curioso no, se creo una industria de la leche y se impuso a todo el mundo el consumo forzado, cuando siempre se ha dicho que es la manera menos eficiente de tomar esos elementos que están en la leche.
Somos mas tolerante, pero por cojones.
Acción, reacción.
Bueno, a parte de poder disponer de una fuente de alimento relativamente constante, fácil de conseguir y rica en proteinas, otra hipótesis bastante aceptada de la ventaja que supuso para los primeros pobladores nórdicos la capacidad de metabolizar la lactosa es que, los tolerantes a la lactosa presentaban más raramente déficit de vitamina D al carcer del sol de latitudes más cercanas a ecuador.
De hecho, la población tolerante a la lactosa disminuye cuanto más nos acercamos al ecuador.
España es un poco especial en esto y sus porcentajes no se corresponden con los existentes en países localizados en las mismas latitudes y se cree que esto es debido a la mezcla con genes de Celtas o Íberos (Europa centro occidental).
Si bien un recién nacido humano puede ser alimentado con leche de vaca, la industria alimenticia ha generado fórmulas “humanizadas” de leche, que sean más parecidas a la humana. Los recién nacidos NO pueden ser alimentados con leche de vaca. (¿Supongo que es un error del autor?).
A mí lo que me revienta es que muchas marcas de leche, como kaiku y puleva anuncian la leche sin lactosa como si la lactosa fuera mala (incluso para las personas que la digieren sin problemas). En España sólo un 15% de la población es intolerante a la lactosa. O sea, que aquí no es lo normal. Aquí más información:
http://www.gominolasdepetroleo.com/2011/12/leche-sin-lactosa-salud-o-negocio.html
Y por si queréis ampliar lo que se cuenta al final del meneo, más info sobre el mito del tetra brik:
http://www.gominolasdepetroleo.com/2012/04/el-mito-del-tetra-brik-y-la.html
Y la leche y el cáncer:
http://loquedicelacienciaparadelgazar.blogspot.com.es/2013/01/son-la-leche-y-los-lacteos-saludables.html
#13 Efectivamente es un error. Lo corregiré, debe decir "niños", no recién nacido. Muchas gracias por hacerlo notar.
#14 Siento insistir, pero creo que la frase sigue induciendo a error. Si bien los niños puede ser alimentados con leche de vaca, la industria alimenticia ha generado fórmulas “humanizadas” de leche, que sean más parecidas a la humana. Las fórmulas lácteas se utilizan para alimentar a niños (lactantes, se entiende) que no consumen leche materna, entre otras cosas, porque no pueden consumir leche de vaca.
#14 Sólo tenías que haber introducido un "no" y la frase inicial sería correcta
Si bien un recién nacido humano puede ser alimentado con leche de vaca, la industria alimenticia ha generado fórmulas “humanizadas” de leche, que sean más parecidas a la humana.
Cambiar por algo como:
Si bien un recién nacido humano NO puede ser alimentado con leche de vaca, la industria alimentaria ha desarrollado fórmulas “humanizadas” de leche, que son muy parecidas a la humana; las "leches maternizadas" con las que se alimenta a los lactantes.
#13 A mí lo que me revienta es que muchas marcas de leche, como kaiku y puleva anuncian la leche sin lactosa como si la lactosa fuera mala (incluso para las personas que la digieren sin problemas). En España sólo un 15% de la población es intolerante a la lactosa. O sea, que aquí no es lo normal.
Totalmente de acuerdo. Este artículo y otros parecen patrocinados por empresas como Kaiku para que gilipollas en masa comiencen a consumir sus productos sin lactosa (+ caros) autoengañados de que es mejor para su salud.
Mi gen de tolerancia no es ni mejor o peor, ni más natural o menos natural que el de la intolerancia.
Que cada cual consuma lo que mejor se adapte a él, pero basta ya de querer estandarizar al ser humano como si también fuese un producto.
#13 no me digas eso que me estoy tomando un bollo de leche sin lactosa, sin gluten y sin azucar
#12 En mi opinión, una vez que una mutación se extiende mucho, se convierte en "lo normal", quizás no sea todavía mayoritaria, pero no cabe duda de que es mejor poder tomar leche que no poderla tomar.
Eso es como decir que lo normal es ser blanco en vez de negro. La cuestión es que la leche no sugió para alimentar a los humanos, la leche solo es para alimentar a las crías de la propia especie. Que los seres humanos, debido a su necesidad, practicaran "la perversión" de prostituir la leche animal fue lo que hizo que prosperara la mutación que nos permite metabolizar la lactosa. De hecho, como se deja caer en el artículo, los "productos lácteos", como el queso o el yogur no son sino invenciones humanas antiquísimas hechas para poder consumir la leche de los animales sin tener diarreas y demás.
#13 Bueno, la publicidad de la industria alimentaria repite machaconamente que los azúcares y las grasas, las kilocalorías en general son malas. Ya sabes, inversión de los valores alimentarios en la sociedad sobrealimentada.
#84 "La perversión de prostituir la leche animal" ole tus huevos.
En cuánto a "la leche es sólo para alimentar a crías de la propia especie" los hechos prueban lo contrario.
#87 Bueno en muchas culturas en las que no se tiene la tradición de beber leche animal este hecho se ve como un repugnante acto de barbarie. Andrew Zimmern contaba cómo se le revolvía el estómago a un ugandés cuando le contaba cómo se hacía el queso (ya sabes, dejar que la leche "se pudra" y degenere hasta terminar siendo algo sólido, etcétera). A mucho occidental le repugna que por ejemplo los masái se beban la sangre de las vacas, en realidad es un acto análogo al de siendo adulto beber leche que ni siquiera es de tu especie.
En cuánto a "la leche es sólo para alimentar a crías de la propia especie" los hechos prueban lo contrario.
¿Cómo? Por favor, si el artículo precisamente habla de la mutación que surgió para que los adultos pudieran procesar la leche porque la lactasa solo se producía en los años de lactancia...
#88 Precisamente, una vez que hemos mutado para beber leche de otros animales podemos beber leche de otros animales, no veo cual es el problema.
En cuánto a lo del asco, caras similares me pusieron en Irlanda hablando de cocinar y comer pulpo, a mi novia le da asco la cebolla y tengo una amiga a la que le daba asco comer carne hasta que se quedó embarazada y ahora no hay animal que este a salvo a menos de 200 metros.No mezclemos la cultura con la genética,la capacidad de beber leche no es una tradición, es una ventaja evolutiva.
Comentario relacionado:
Para la industria de la leche los terneros son una molestia porque se beben la leche que ellos quieren vender. Por lo tanto los terneros van directos al matadero para ser convertidos en la famosa carne de ternera, aunque antes se les engorda con sucedáneos en pequeñas jaulas
como la de la imagen que pongo abajo.Las vacas también van al matadero cuando, después de múltiples embarazos, dejan de ser lo suficientemente productivas:
A veces, en el matadero, hay sorpresas y se encuentran a terneros vivos en el interior de las vacas, y su destino acaba siendo el mismo que el de sus madres:
Las vacas son animales que tienen un gran aprecio por sus hijos. Aquí un reencuentro entre una vaca y su ternero:
primer-juicio-ley-ag-gag-filmar-matadero-desde-via-publica#c-20
#89 Es una capacidad. A veces parece que confundimos "poder" hacer algo con "tener que" hacer algo. También podemos comernos a nuestros congéneres y no lo hacemos.
#85 El concepto "natural" es absurdo, tan natural es beberla como no beberla. "y no tomarla si que hace más difícil tener una dieta saludable" Falso.
#93 Yo he utilizado las expresiones "capacidad" y "ventaja evolutiva" no he dicho que sea obligatorio.
Y ojo con lo de podemos comernos a nuestros congéneres porque es muy mal ejemplo, comer carne de tu propia especie es mucho más peligroso que comer carne de otra.
#94 Era en referencia a "la capacidad de beber leche no es una tradición, es una ventaja evolutiva", cuyas dos proposiciones no se excluyen entre sí, y el hecho de que en su momento fuese una ventaja evolutiva no justifica en absoluto que tengamos que seguir bebiéndola; así que SÍ es una tradición.
#93 ¿Qué pasa hoy, han dejado escaparse a todos los tontos?. Entre los que la leche es toxica y los de la leche es sagrada vais a romper el tontometro de meneame.
#84: Eso es como decir que lo normal es ser blanco en vez de negro. La cuestión es que la leche no sugió para alimentar a los humanos, la leche solo es para alimentar a las crías de la propia especie.
Y las semillas tampoco son para alimentar pájaros.
#42 y #43: Te seré muy sincero: Tu forma de escribir me recuerda a los correos en cadena.
- Alarmismo.
- Contradicciones (en #35... "actualmente saben que existe un rasgo genético característico," en #43 dices que no...).
- Escribes con muchas faltas de ortografía (a peor ortografía, peor credibilidad, lo siento).
- No das detalles concretos de lo que supuestamente te pasa (detalles que de ser verdad, podrían permitir a otras personas saber si están en la misma situación).
- Por último, falla la lógica global de todo. Si tan grave es lo que tienes y tan común es... ¿Porqué eres el único al que le ha ocurrido?
____________
Te daré una última oportunidad: decir el nombre exacto de tu enfermedad.
Y no me vengas con "es nuestro software genético que..." porque eres el único al que le ha pasado eso, por lo tanto algo tienes que el resto no tenemos.
#97 como manipulas, y como mola.
primero dices que yo digo que tengo una mutacion, luego te lo desmiento, y ahora usas la palabra caracteristica como refuerzo de tu argumento, cuando era básicamente el mio.
NO es una contradicción, si lo llamas MUTACION, te lo desmiento. Y punto. O acaso llamas "mutante" a un rubio porque no tiene el pelo moreno? vamos hombre...
y si tanto sabes, como por ejemplo, que soy el único al que le pasa esto (WTF!!!???), ¿para qué te voy a decir mas? Si ya lo sabes todo...
pero tú has visto mi foto? quieres mas? me quieres ver con las tripas abiertas en canal? porque tambien tengo eh! no tengo ningun problema en pasártelas! te parece un tema para tomarse... no se... A CHISTE? Y aun me preguntas por qué me tomo TAN en serio este llamado al uso del pensamiento critico para cada perrsona? seguramente tú consideras mi postura muy "de derechas" solo porque tú estas en en extremo izquierdo (viva la leche para todos porque a mi no me hace nada malo) y yo tiro hacia el centro (analizad caso por caso e individuo por individuo, y para muestra un boton que soy YO)
aquí hay muchas afirmaciones erroneas, falacias sesgadas y absurdas, y yo me repito en lo que ya he dicho antes: hay mucha gente que es intolerante a varios niveles, a varios alimentos, con consecuencias entre molestas y desastrosas, y todo lo que sean sesgos de confirmacion del tipo "yo bebo leche desde... y o me pasa nada... ergo todo el mundo puede", las voy a contrastar convenientemente y sin cansarme, porque mi punto de vista es, no solo tan valido, sino un elemnto de contraste muy importante, y cuando sumas las dos extremos tienes la realidad ponderada, le pese a quien le pese.
no quiero que ninguna persona cometa el mismo error que cometi yo. seamos un poco inteligentes y analicemos caso por caso, que no todos los humanos somos iguales, por dios.
no te deseo que lo entiendas, de hecho mejor que no lo hagas, porque como ya he dicho antes no le deseo a nadie lo que yo he pasado
PD: tengo una divertida variante de crohn, algo más compleja, desde hace muuuchos años, y los afectados por esa mal llamada "enfermedad" son muchos como para que ahora me diganque soy el unico sobre la faz de la tierra...
ah! y no te molestes en mirar en la wikipedia porque lamentablemente la documentación que hay en la red es bastante deficiente y le da la espalda a sólidas y comprobadas tésis acerca de su origen alimenticio en ciertos alimentos; despues de todo la medicina solo entiende de enfermedades y de medicamentos, no de nutrición ni de alimentos. Y por eso le tienen que llamar a todo "enfermedad de". Es lo que hay.
PPD: mira por donde, mañana me someto a tratamiento con INFLIXIMAB, si lo quieres tambien consultar para que veas hasta qué punto tenemos que trabajar con ingenieria biológica para mantenerme "sano".
Llevo más de 40 años bebiendo leche a diario, y no poca; y me sienta igual de bien que cuando era un crío. Y mis padres llevan casi 70 años bebiendo leche a diario, y lo mismo. Y mis dos abuelos murieron de viejos y siempre bebieron leche. Y mi abuela materna lo mismo. Y mi abuela paterna, que sigue viva rozando los 100 años, se bebe todos los días su vaso de leche.
Semos una familia de mamíferos extraterrestres amantes de la lactosa...
#36 el problema es el "me sienta bien" que se presta a falacias.
como mucho podemos decir "no noto daños en nada", pero "me sienta bien" es muy psicológico y sybjetivo. hasta un punto que no podemos notar si no nos detenemos por un momento a observar muy profundamente.
casi toda mi familia tenia ese comportamiento y supuestamente los mismos resultados. como tú.
cuando aparecí yo, empezaron a cuestionarse algunas pequeñas molestias que tenian, y que algunos achacaban a la edad, pero en otros casos como primos de 20 años, pues obviamente no puedes achacar a la edad.
el resultado con el paso del tiempo es:
- 2 personas que, por nuestro bien, mejor que no tomemos nada o poca leche.
- unos cuantos que, si controlan la ingesta, notan claramente algunas mejoras rapidas en asuntos puntuales como la digestion, el sueño, la pesadez despues de comer o en algunos momentos clave...
- y el resto, que no ha notado cambios al bajar la ingesta de leche durante, pongamos, una semana. de entre este grupo podria haber gente mas resistente o totalmente inmune al problema de tolerancia, pero en el caso de la gente quasi-intolerante, como yo, es necesario hacer pruebas durante mucho tiempo antes de notar cambios.
el tema de la alimentacion es de trabajo lento y complejo. yo he corregido, de paso, muchos problemas de salud, ya que me puse a estudiar nutrición con motivo de mi poblema, y ahora la verdad es que me siento de maravilla a mis 31 a pesar de las lesiones irreversibles. la gente me suele echar menos edad y estoy en buena forma,incluso ahora que cometo algun exceso
#36 #37 Eso es cierto, si una cosa curiosa tiene el tema de la intolerancia a la lactosa (o casi) es que se parte de que todo el mundo lleva de toda la vida bebiéndola y no pasa nada, que es muy buena la leche. En mi caso fue algo parecido, toda mi familia bebían leche sin mezclar la mayoría de veces, y les "sentaba muy bien", pero fíjate, de un tiempo hasta ahora empecé a notar que tenía problemas al consumirla yo, cuando de toda la vida me "había sentado bien". Ahora me viene más gente de mi familia que saben que me pasan cosas "raras" cuando la consumo y se observan y me vienen con que a lo mejor tienen lo mismo que yo (y piensan que es una alergia, dicho sea de paso).
¿Sabes qué es lo que me decían siempre que era y por lo que la mayoría de gente no se da cuenta que es un poco intolerante a la lactosa? se piensa en estos casos que se tiene el estómago mal por haber comido alguna otra cosa que no estaba bien, o tenía algún químico que no te sienta bien, alergias o que has cogido un virus. Es lo que dice #36 estas cosas es de observación durante un tiempo, porque puede que algún síntoma que tengamos pensemos que ha sido por otro alimento o simplemente achaques de la edad.
#40 Yo también me llevé muchos años con problemas de estómago. Consumía desde niño mucha mucha leche, pero cuando llegué a los 19-20 años empecé a tener problemas serios de estómago, punzadas en el estómago muy fuertes y siempre me daba por las mañanas y por las noches (casualmente cuando siempre bebía leche). El médico me decía que redujera las verduras (sí, a mi me gustan las verduras desde niño
), que redujera los picantes, y un sinfín de alimentos... Los problemas estomacales seguían avanzando y no sabía ya que hacer. Hasta que entonces se me ocurrió quitar la leche, no haciendo caso a mi familia y entorno. Y... tachán, en 2 semanas me empezaron a desparecer los síntomas, no volví a tener problemas de acidez, punzadas, ni ningún otro problema nunca mas. Pude seguir comiendo lo que comía hasta entonces a excepción de la leche.
Ahora veo a gente de mi entorno con una edad mas avanzada con los mismos problemas matutinos por el consumo de la leche y que se niegan a abandonarlo por el "y que voy a desayunar entonces?"
#74 "Ahora veo a gente de mi entorno con una edad mas avanzada con los mismos problemas matutinos por el consumo de la leche y que se niegan a abandonarlo por el "y que voy a desayunar entonces?"
que desayunen fabada
#74 Yo he llegado a la conclusión de que es una especie de drogodependencia.
#69 #79 #80
Señor "RespuestasVeganas", si no eres intolerante a la lactosa, lamento decirte que el hecho de que estés vivo, es que algunos de tus antepasados se alimentaron de leche para sobrevivir a unas circunstancias tan duras, que de otro modo les habrían matado de hambre. Y así pasaron la mutación que les permitía digerir la lactosa (no sólo durante la niñez) a sus descendientes hasta llegar a ti.
Si hubieran sido tan veganos como tú, ahora no estarías aquí. Así que si no quieres beber leche allá tú. Pero deja de hablar de drogodependencia y paridas varias porque haces el ridículo.
#82 También es verdad que esos antepasados (por no irnos a la célula primigenia) eran caníbales, pero eso no es una razón que justifique que hoy deba matar humanos y comer sus cadáveres, es tan innecesario como beber leche o comer otros productos de origen animal.
http://www.efe.com/efe/noticias/espana/sociedad/canibalismo-del-homo-antecessor-debia-escasez-alimentos/1/5/2006380
#92 Hay que ser un vegano muy demagogo para compararme a mí con un caníbal por el simple hecho de beber leche. Pero tú dilo, adelante, que tampoco creo que tengas otros argumentos.
¿Qué te preocupa? Que una vaca tenga que estar trabajando para mí para que yo beba leche?
Pues me alegro de ver que renuncias a la leche para que no trabaje la vaca. Es como si te importara mas la vaca que todos los inmigrantes explotados que te recogen las aceitunas, las lechugas, etc... Esos no cuentan como animales... A esos no hay que protegerlos, que trabajen jornadas de 14 horas.
No me intentes vender la idea de que tu dieta es ideal porque no se explotan animales, porque es de risa.
Y si quieres ser vegano, está bien, adelante.
Tener ideales está es como tener un pene. Está muy bien que estés orgulloso de él, pero no deberías intentar metérselo a todo el mundo por la fuerza.
#101 En ningún momento me he referido a ti. No sé por qué te lo tomas como algo personal.
Tú has dicho en #82 que "el hecho de que estés vivo, es que algunos de tus antepasados se alimentaron de leche para sobrevivir a unas circunstancias tan duras, que de otro modo les habrían matado de hambre" "Si hubieran sido tan veganos como tú, ahora no estarías aquí. Así que si no quieres beber leche allá tú. Pero deja de hablar de drogodependencia y paridas varias porque haces el ridículo.". Esto lo has dicho para justificar el consumo de leche. Tu argumento vendría a ser el siguiente (corrígeme si me equivoco):
Premisa 1: "Los antepasados humanos bebían leche".
Premisa 2: "Si los antepasados humanos no hubieran bebido leche no existiríamos".
Conclusión: Como Premisa1 y Premisa2 son verdaderas entonces "Es éticamente correcto beber leche".
Lo que yo he comentado en #92 es que podemos aplicar tu mismo argumento con otras prácticas de nuestros "antepasados", y no parece que sea un argumento correcto:
Premisa 1: "Los antepasados humanos mataban humanos para comérselos".
Premisa 2: "Si los antepasados humanos no hubieran practicado el canibalismo no existiríamos".
Conclusión: Como Premisa1 y Premisa2 son verdaderas entonces "Es éticamente correcto practicar el canibalismo".
No me importan más las vacas que los inmigrantes explotados porque es explotación. Lo que sí es cierto es que es más grave el trato que reciben las vacas, ningún inmigrante explotado preferiría ser tratado como son tratadas las vacas.
#36: Pero eso es muy sencillo, si un alimento te sienta mal, no lo tomes y punto.
#37: ¿Vas a saltar a cada persona que cuenta su experiencia personal positiva con la leche?
En #35 expones cláramente el motivo de tu problema (suponiendo que sea verdad) y es que tienes un problema genético que te da problemas al tomar leche... Pues bien, ese problema no lo compartimos los demás (ya tenemos otros, no te preocupes, en mi caso alergia al polen, gafas y algo de dificultad para recordar rostros). Lo que dices es cierto, pero sólo es válido para la gente que comparta tu mismo problema.
No pretendas ir de médico improvisado porque no haces ningún bien desaconsejando el consumo de un alimento que por lo general es sano.
Es como decir que nadie tome gluten sólo por el hecho de que a los celiacos les sienta mal.
Y por último, siento decirte que no termino de creerte, tu mensaje me recuerda mucho a la típica argumentación de los antileche, de gente que supuéstamente deja de tomar leche y de la noche a la mañana se encuentran de maravilla... Eso y la insistencia con la que contestas los mensajes con un alarmismo innecesario me hacen sospechar de que nos estés tomando el pelo.
Yo no he visto a algún celiaco hablar mal del gluten con tanta insistencia...
#41 ¿te molesta que otros comenten y tengan algo que compartir para complementar la otra cara de la moneda?
¿ves que estemos peleando entre nosotros o que nos faltemos al respeto?
¿ves que las otras personas se sientan ofendidas con mis comentarios?
¿Podrias aportar tú algo aparte de una queja?
¡Grasias de hantebraso, hamijo!
PD: Si un alimento te hace daño, primero tienes que identificarlo aisladamente en un mar de ruidos y de variables espúreas que no siempre puedes controlar. ¿O crees que yo he perdido mis intestinos porque he bebido leche durante años sabiendo que me hacía daño?
¡Cuánto médico y nutriólogo en potencia, desperdiciando su enorme talento en menéame!
/cc #36
#41 ah! y NO tengo un problema genético. No tanto como tú un problema de comprensión lectora.
Y si vuelves a insinuar entre paréntesis que estoy mintiendo, dame tu dirección y con gusto te envio una bolsa colectora de ostomia utilizada a tu casa, cuando acabe de usarla.
No tienes verguenza eh...
PD: no has entendido nada de mis comentarios. No recomiendo nada sistemáticamente. Ni lo desrecomiendo. Estoy diciendo claramente que todo el mundo debe conocer su fenotipo con pruebas de desafio y redesafio, y dejar de generalizar como borregos.
Ah, y tengo mis estudios de nutricion, como para hablar. Lo siento por tí. Aunque siempre puedes poner entre parentesis eso de (suponiendo que sea verdad)
Merece la pena reproducir uno de los comentarios en el artículo original
"Sobre la incidencia de cáncer y el consumo de leche:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/2012/10/commentary-hsph-dga-2010-advisory.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23256145
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22544454
Sobe la incidencia de la caseína en los TEA (Trastornos del Espectro Autista)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23316152
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22564339
Para mayor información sobre autismo y factores ambientales ver:
http://www.marthaherbert.org/publications/
Sin embargo, para ambas cuestiones hacen falta mayores investigaciones, por lo tanto es inapropiado y carente de ética afirmar o negar las hipótesis de causalidad sobre temas tan serios y a su vez controversiales como son cáncer y autismo.
Saludos
Silvana"
Por otro lado el autor del post dice que "Llevamos millones de años tomando leche, si fuera nociva ya habríamos desaparecido." No realmente, el ser humano ni siquiera tiene un millón de años de historia, y en el tiempo que llevamos lo que hacemos es alimentar a nuestras crias, como todos los mamíferos, con leche, no a los adultos. De hecho, ningún otro mamífero utiliza la leche de su especie o de ninguna otra una vez superado el periodo de lactancia. ¿Es seguir tomando leche parte de una evolución? No está tan claro. Si como dice la wiki, la leche se empezó a utilizar en el sudeste asiático, es ahí presisamente donde ya nadie toma leche, de hecho "Se estima que el 65% de los humanos son intolerantes a la lactosa" (del propio artículo) y la mayoría están en Asia (y Africa). También se menciona la controversia al respecto http://en.wikipedia.org/wiki/Milk#Controversy Incluso la Universidad de Harvard ha recomendado recientemente limitar la ingesta de productos lacteos a 1 ó 2 porciones al dia http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/files/2013/04/HEPApr2013.jpg
#21 la emergencia de la leche si tiene millones de años (la caseína ya había parecido hace unos 200 milllones de años atrás en un ancestro de los mamíferos), aunque es cierto que solo en el neolítco (10 mil años atras) comenzamos a beber leche de otros animales. No existe ningún reporte científico serio que vincule el consumo de leche con una mayor incidencia de cáncer o autismo. El reporte de Harvard recomienda, como bien dices, limitar el consumo basado en estudios muy discutibles. Si hubiera evidencia fuerte que indicara que el consumo de leche de vaca es nocivo hubieran sugerido eliminarla, lo mismo que la WHO y la FAO. Por otro lado, mi interés principal era contar por que algunos seres humanos son intolerantes a la lactosa y como durante la evolución este carácter fue seleccionado.
#28 Algún enlace para sustentar lo que dices? Te limitas a asumir tus opiniones como verdades absolutas. Un poco de nivel por favor. Me imagino que los enlaces de estudios de arriba y de la wiki no te "parecen serios", tus opiniones si. Tampoco la Universidad de Harvard alcanza tu nivel. En cualquier caso, y en mi humilde opinión, tu artículo (a proposito publicar artículos propios se llama spam en meneame http://meneame.wikispaces.com/Comenzando) lo que hace es demostrar lo contrario de lo que pretendes.
#28, de todos modos, dada la cantidad de mierdas que le dan a las vacas no me extrañaría alguna correlación. Pero no creo que tenga que ver precisamente con la leche.
#38 lee #21 y a ver si amplias un poco tu comprensión...
Parece ser que no entendéis cuál es el problema, pero la misma palabra que describe el tema te lo aclara
http://lema.rae.es/drae/?val=tolerar
Lo permites pero no es lo suyo, porque no es normal ingerir alimentos que dañan el sistema.
#47 Que bajo las mismas circunstancias, exceptuando la dieta, estará menos sano que si no tomara leche. Voy a intentar otro símil a ver si captáis la idea:
Supongamos que hay una fruta muy nutritiva pero con espinas diminutas, y que debido a la dieta pobre de cierto animal, el hambre hace que se coma esa fruta. Las primeras generaciones lograran sobrevivir porque es nutritivo pero los espinos les hacen daño a su sistema digestivo, de esta forma si la esperanza de vida de ese animal son 80 años con dieta buena los que no tiene dieta buena y no comen ese fruto por los espinos mueren de enfermedades asociadas a estar famélicos a digamos los 20 años de media mientras que los que con dieta pobre se comen ese fruto a pesar de los espinos son capaces de sobrevivir digamos hasta los 40 años. Con el paso de las generaciones el sistema digestivo de los que se acostumbran a comer esa fruta se hace más fuerte y las espinas les hacen menos daño, y se dice que son tolerantes a las espinas (porque resisten algo que les daña) pero eso no quiere decir que no les dañe, simplemente les daña en menor medida. Y esos tolerantes con dieta pobre ahora serían capaces de alcanzar digamos hasta los 60 años. Y, claro, es cierto que esos tolerantes a las espinas tiene un sistema digestivo más fortalecido, entonces si tuvieran una dieta apropiada y sin tener que soportar el daño de las espinas seguramente ahora serían capaces de vivir hasta los digamos 100 años.
#49 Somos lo que comemos. Y la genética, en buena medida, se desarrolla conforme a la alimentación de que se dispone. El caso que tratamos es una muestra de ello, tanto que a una escala de tiempo tan corta ha existido evolución genética por ello.
#67 Obviamente la comida disponible afecta a la genética dado que los que mejor la aprovechan tienen más posibilidades de reproducirse.Lo que quería decir es que lo genéticamente normal no tiene nada que ver con la dieta, mis genes son los mismos coma lo que coma, otra cosa es que si mis genes+lo que como suponen una ventaja evolutiva es más probable que con el tiempo mis genes se hayan extendido más y eso los haga más normales.
En realidad creo que hablando hoy en día de que es normal y que no en este tema díria que lo normal es que un chino sea intolerante y un alemán no.
En cuánto a lo de la escala de tiempo en realidad la evolución es bastante rápida cuándo la presión es fuerte y ya existe el gen con ventaja, sólo que no era una ventaja antes (como sucede con los tamaños de los peces, que cambian en unas generaciones cuándo nosotros cambiamos la normativa de pesca) La verdad es que sería muy interesante saber si la mutación en cuestión ocurrió en un momento posterior a la agricultura o si era previa y cuándo llegó la agricultura pasó a convertirse en una ventaja.
Aquí uno que bebe leche por litros…
#22: Yo lo que he observado es que las vaquitas son animales muy cariñosos, y como nos quieren mucho nos dan leche para que estemos sanos. Yo lo que he podido deducir es que hay que tomar leche.
#24: Ya somos dos.
#26 #24 muy gracioso el chiste.
yo tambien bebia leche por litros.
obvio que alimenta, pero tanto la caseina como la lactosa son moleculas que estresan enormemente al tejido absortivo del aparato digestivo, y existen evidencias muy solidas de ello, como por ejemplo, 1,2,3, responda otra vez...
la bolsa que esta pegada a mi torso (aunque lo llevo muy bien y hago vida normal, como podeis ver en la foto)
http://postimg.org/image/tkeazxvsl/76f259c5/
bebia tanta leche.. hasta que la naturaleza me corrigió de mala manera, arrancándome medio aparato digestivo con el resultado de una intolerancia acumulada, con diagnostico tardio, que voy a tener que pagar para los restos
y ahora bebo, con mesura, y sabiendo que no es precisamente 100% lo mejor que puedo hacer.
me alegro que os siente bien la leche, pero no seamos tan frivolos ni cometamos sesgos de confirmacion, hombre.
#27 Si eres tú el de la foto, diría que te doblo en edad, y llevo tomando leche toda mi vida en cantidades ingentes, y no tengo ninguno de los síntomas asociados a la intolerancia a la lactosa: ni diarrea, ni flatulencia, ni heces flotantes, etc. En fin, será que yo soy uno de los afortunados que no tiene intolerancia, al menos eso espero.
#29 pues no sé, yo tengo 31
El problema viene dado por subtipos de la raza humana.
por ejemplo yo soy un omnívoro en potencia capaz de comer grandisimas cantidades de carne y pescado de todo tipo, verdura, hortalizas etc, sin problemas, mientras que muchos parientes cercanos tienen claramente otro fenotipo muy distinto al mio, muy distintos fisicamente, e incapaces de cenar un tomate y una lechuga sin tener serios problemas digestivos esa noche.
Sin embargo ellos se beben un vaso de leche para dormir y casi lo necesitan, mientras que yo tengo retorcijones, aunque psicológicamente tambien tuve las mismas dependencias del vaso de leche que ellos tienen aun. tuve que romperlas con mucho trabajo y reaprender a comer de una forma mas animal, estableciendo una relación mucho mas animal e instintiva con la comida, y aprendiendo a separar mi hambre intoxicada de mi hambre natural.
No le deseo este largo trance a nadie. Ni a mi peor enemigo.
Luego, como el tema de los "envenenamientos" alimenticios es TAN LENTO de diagnosticar, como por ejemplo mi caso, pues... otra complicación más a tener en cuenta. Puedes incluso sufrir lo que se llama una intoxicación positiva, que es mas o menos lo que me pasaba a mí: mi sensacion psicologica era positiva al beber leche, mi relacion con la leche en este sentido era positiva, y al principio no notaba nada. pero el desgaste avanzaba hasta que se hizo patente de golpe. y entonces tienes a la mitad bioquimica de tu cuerpo rechazando esa sustancia, y a tu mitad mental negando el problema por el simple hecho de que llevas bebiendo leche toda tu vida.
muy duro.
El problema es claramente multisistémico. Es decir, que los estudios tratan de aislar variables que en realidad no se pueden aislar, el consumo de leche puede generar stress y desgaste en algunos organos del cuerpo, pero solo para unos tipos de personas, y ademas puede haber otros factores contrarrestantes que no se tenian en cuenta cuando se hicieron muchos de esos estudios, como por ejemplo el hecho de que la fibra interacciona con la absorción de lactosa y caseina, y por tanto en su efecto negativo.
Total, que hay motivos mas que evidentes para estar alerta, pero tendriamos que hacer casi todos los estudios de cero y ser mucho mas meticulosos con ellos para estar seguros de nada.
En el caso de los trastornos digestivos esto está quedando más claro, pero en el caso de su incidencia sobre el cancer y el autismo, entre otros, apenas hay indicios sólidos aún.
#122: primero dices que yo digo que tengo una mutacion, luego te lo desmiento, y ahora usas la palabra caracteristica como refuerzo de tu argumento, cuando era básicamente el mio.
¿En que se diferencia una característica genética de una mutación genética? Mutación hace más referencia a un cambio, pero tanto con una palabra con la otra vengo a decir lo mismo: si te ha pasado eso y no a los demás, es posible que tengas algún gen diferente.
El polen es el mismo para todos, y unos desarrollan alergia y otros no.
NO es una contradicción, si lo llamas MUTACION, te lo desmiento. Y punto. O acaso llamas "mutante" a un rubio porque no tiene el pelo moreno? vamos hombre...
Es que precísamente el cabello rubio es una mutación genética. Al principio todos teníamos el pelo negro.
y si tanto sabes, como por ejemplo, que soy el único al que le pasa esto (WTF!!!???), ¿para qué te voy a decir mas? Si ya lo sabes todo...
No conozco ningún caso de gente a la que la hayan tenido que quitar un trozo de intestino por tomar... leche. Ni por tomar leche, ni por huevos, ni por tomates, ni por aceitunas, ni por sardinas... No y punto. Jamás he leído que alguien haya perdido un trozo de intestino por culpa de la dieta.
______________________________________________
PD: tengo una divertida variante de crohn, algo más compleja, desde hace muuuchos años, y los afectados por esa mal llamada "enfermedad" son muchos como para que ahora me diganque soy el unico sobre la faz de la tierra...
Ah, vaya, ya vas contando detalles. Pues vale, hubieras empezado por ahí. Pero claro, si entramos a la Wikipedia...
http://es.wikipedia.org/wiki/Enfermedad_de_Crohn
...podemos ver que el hecho de consumir leche es casi irrelevante. En la wikipedia en inglés hablan de un mayor riesgo de contraerla por tomar leche, pero también por cualquier proteína animal. De lo que si que hablan es de que es una enfermedad autoinmune (por lo tanto el problema es el sistema inmunitario, no la leche o los alimentos en si) y que hay muchas sospechas de que hay algunos genes implicados en ella.
Y por supuesto, lo que viene ahí es totalmente diferente a lo que dices en #27, #33, #34...
Veamos la literatura que te gastabas:
bebia tanta leche.. hasta que la naturaleza me corrigió de mala manera, arrancándome medio aparato digestivo con el resultado de una intolerancia acumulada, con diagnostico tardio, que voy a tener que pagar para los restos
Ahí das a entender que la culpa es de tomar mucha leche, y en la Wikipedia no comentan que tomar un exceso de leche produzca esa enfermedad. Como mucho, podría desencadenarla (junto con muchos otros tipos de alimento) en personas predispuestas.
Has convertido la enfermedad de Crohn en una excusa para que los demás (ni sus gatos) tomemos leche.
Puro alarmismo innecesario, y todavía te sorprenderás de que te de la misma creedibilidad que un correo en cadena.
#27: hasta que la naturaleza me corrigió de mala manera, arrancándome medio aparato digestivo con el resultado de una intolerancia acumulada, con diagnostico tardio, que voy a tener que pagar para los restos
¿Cómo sabes que fue la leche?
#31 alguien me lo dijo...
pse... "médicos", los llaman...
años de pruebas medicas, 14 operaciones con amputaciones, 3 veces a punto de morir en quiŕofano... al final... una "prueba de desafio-redesafio" certificó el asunto.
minucias sin importancia...
actualmente saben que existe un rasgo genético característico, que no es anomalía como seria el sindrome de down, sino que simplemente es eso, una característica de nuestro "software genético", el cual no parece preparado para aceptar según qué moleculas en grandes cantidades con el paso del tiempo, aunque todo sucede tan despacio que no lo notamos. Actuan de forma similar al envenenamiento por metales pesados.
Así, la intolerancia a la lactosa no es una enfermedad, sino que es la condición normal.
En mi opinión, una vez que una mutación se extiende mucho, se convierte en "lo normal", quizás no sea todavía mayoritaria, pero no cabe duda de que es mejor poder tomar leche que no poderla tomar.
O dicho de otra forma: hay mucha gente que tiene alergia, y no por ello es menos enfermedad. Incluso dicen que existe una mutación que permite controlar mejor el colesterol y que tiene muy poca gente, yo creo que los demás seríamos los enfermos y ellos los que están sanos.
Ojalá existiera una forma de poder extender los genes positivos a toda la humanidad sin tener que recurrir a la selección natural.
Por cierto, NI CASO A CHUMARI ALFARO, os quiere engañar para que no toméis leche:
http://www.vitonica.com/dietas/consejos-de-alimentacion-de-txumari-alfaro
Curiósamente este tipo al parecer no tenía problemas con la orina.
Y ni caso también a los bulos que corren por los gimnasios de que la leche hace que la piel parezca más gorda.
#19 Creo que es lo más estúpido que he leído en todos los años que llevo en menéame, perdona que te lo diga.
#38 has leído bien poquito...
A mi me gusta pensar que es un buen metodo evolutivo, igual que cuando comimos carne que nos permitio evolucionar hacia seres destructores de energia
.
Sólo hay que observar y pensar un poco...
#69 Si la mujer es rubia y el niño es rubio y la vaca blanca pero el ternero negro...¿voy bien por ahí o estás queriendo decir algo totalmente distinto?
#75 ¿Te imaginas al niño mamando de la vaca y al ternero mamando de la mujer? parece que lo de mamar tiene una determinada edad y fuente.
La "normalidad" está definida por la peculiaridad de una población. No tiene nada de extraño que en algunas poblaciones humanas sea "normal" que los adultos toleren la leche y en otras no. Aun en el extremo en que hubiese una sola "raza" sobre el planeta, todavía habría (gracias al incombustible Gauss) individuos que toleraran la lactosa y otros no.
#6 Que la toleren no quiere decir que sea lo normal, me explico.
Tomemos tres casos: dos intolerantes uno con dieta sana y otro con dieta pobre, más el tercero tolerante a la lactosa con la misma dieta pobre que el intolerante que antes hemos mencionado. Entre ellos bajo las mismas circunstancias, exceptuando la dieta, tendrá una mejor salud el intolerante con dieta sana que no necesita aporte extra de la leche de vaca, después el tolerante con dieta pobre enriquecida por los aportes de la leche y finalmente el intolerante con dieta pobre...
Por lo tanto lo normal es no ser tolerante con la lactosa; pero de la misma forma lo normal es no disponer de una dieta sana !!!
#19, ¿Y que tal un tolerante a la lactosa con dieta sana, incluyendo leche?
#19 Tener una dieta u otra no te hace más o menos normal genéticamente.
Es como si dices en Suecia lo normal es tener ojos claros pero...
#19 #49 lo que sí hay en Suecia (como en el resto de Escandinavia) es un 30% de población con intolerancia a la lactosa. Y eso en un país donde los lácteos son lo único más o menos barato y hay una gama de yogures, batidos y todos tipo de estados intermedios que hasta marea.
Solución: hay una enorme oferta de productos para intolerantes a la lactosa: yogures (para comer y para beber), natas, batidos...
#6 El concepto de raza aplicado a los humanos está superado, no es científico. Solo hay una especie humana actualmente en la tierra. Hay que leer "Bueno para comer" de Marvin Harris, donde se explica la causa de la intolerancia a la lactosa de la mayor parte de las poblaciones humanas contemporáneas. Aquí hay mucho intolerante, y no solo a la lactosa.
Comentarios magufos del día en meneame
Tomar leche no es sano
Tomar leche provoca cáncer
Tomar leche no es natural
Tomar leche es natural, es totalmente sano, y no tomarla si que hace más difícil tener una dieta saludable.
#85 ¿Y si eres doctor en medicina y nutrición qué cojones haces pasando la mañana en menéame? ¿Los recortes también?
Siempre es la misma canción, los animales no beben leche , la leches mala, la leche...
Comparar lo que hacen los seres humanos y lo que hacen los animales para salir con " los animales no hacen esto" luego "que los humanos lo hagan es antiantural" es la mayor chorrada que he escuchado.
buff gracias por el post.. conocía los argumentas que explicas (muy bien por cierto) y me vendrán de fabula para argumentar en algunas conversaciones..
harto de escuchar en ciertos ambientes "tomar leche cuando se es adulto es antinatural! ¿habéis visto algún otro animal tomar leche cuando es adulto?!"
la respuesta es fácil usando su mismo frase ¿habéis visto otro animal conrear? (u otra actividad humana que no hacen los animales)
la discusión se eterniza con "pues yo conozco a alguien que es intolerable a la lactosa y.." "o he recibido un e-mail que decía que..." anécdotas y mas anécdotas y falta de información rigurosa.
au voy a mailear el articulo por ahí!
gracias!
#25 Yo les diría que los gatos adultos se beben gustosos un plato de leche
#30 y eso te parece natural?
por cierto, algunos gatos tambien entran en veterinaria por intoxicación lactea. de la misma forma en la que muchas razas de perro casi mueren porque sus amos les dan cosas con pimienta.
la ignorancia es lo que tiene.
los gatos no beben de forma natural leche, ni los gorriones comen de forma natural pan con leche, ni nada de eso. eso es pura humanización.
que les puede sentar bien, o no, pero muchos de los individuos tendran que adaptarse frente a una potencial intoxicacion o impacto negativo de otro tipo. tal y como tu te enfermas cuando viajas a otro pais y cambias la dieta y el agua.
Peritidme las figuras literarias y perdonad mi incapacidad para encontrar la forma de evitarlas, pero...
En caso de duda, observar a la madre naturaleza, que ella sí que "sabe" realmente para quiénes y para qué casos es indicado el consumo de leche, que para algo ha sido ella quien la ha "creado".
#22 Ese argumento es un poco endeble. La naturaleza también "sabe", por ejemplo, que cuando nos da una apendicitis nos tenemos que morir, y no por eso lo aceptamos o lo consideramos bueno.
#61 Esa comparación es bastante mas endeble que el argumento de #22
#62 Pero describe lo que quiero decir, ¿no? Lo que la naturaleza sabe o no sabe es, como mínimo, imperfecto. Gracias a que hemos superado la sabiduría de la naturaleza, ahora vivimos más y en mejores condiciones de vida.
#61 Al contrario, en todo caso, el hecho de que nosotros mismos corrijamos "artificialmente" la apendicitis, provocará en la naturaleza que los genes no evolucionen en ese aspecto (o sean seleccionados).
#81 ¿Estás seguro de eso? Obviamente la mutación se produce espontáneamente, lo que quería saber es si se sabe cual de estas situaciones se produjo:
1.-Surge la mutación siendo cazadores recolectores, como no hay leche no tiene consecuencias sobre el porcentaje de intolerantes dado que sus posibilidades de reproducción son las mismas, luego surge la ganadería y a partir de ese momento los mutantes, que ni sabían que lo eran, tienen ventaja y aumenta su número.
2.- No había mutación, surge la ganadería (como forma de obtener reservas de carne) surge la mutación (espontáneamente, no por lamarkismo) y a partir de ese momento se amplía el número de mutantes.
3.-Se produjeron ambas en distintos momentos y lugares
A mi me parecen más probables la primera y la tercera, pero quería saber si existen datos sobre ello.
#86 #108 Sí, estoy de acuerdo con #108, pero me había explicado mal.
Yo no consumo leche de vaca porque soy alérgico al sufrimiento y a la matanza que produce.
hombre, acostumbrarse a las diarreas que puede producir la lactosa en un intolerante ... pues no creo que fuese la forma en que el organismo se fue adaptando. Simplemente unos podían y otros no. Los que seguían produciendo lactasa, pues tenían un elemento de ventaja más.
Sin embargo , si no producías lactasa y tomabas leche, posiblemente te dejase en desventaja, porque perdías la energía obtenida por otros métodos.
Meneo patrocinado por Kaiku.
Este artículo contiene tantas imprecisiones y opiniones del autor que no sé qué hace en portada. Pseudociencia al poder.
Nadie ha dicho que tengamos que seguir bebiéndola , la bebe quién le da la gana e incluso si para los occidentales ya no supone una ventaja evolutiva amplía la facilidad para alimentarse y con eso no esto diciendo que sea una fuente exclusiva de nada ni que sea necesaria para nada,ni siquiera para tener suficiente calcio
Si me dices que es una tradición en el sentido de "costumbre que ha pasado de padres a hijos" no te quito la razón, pero en ese caso tb sería una tradición comer pan o comer primero los alimentos salados y dejar los dulces para el final.
En Europa somos tolerantes en gran medida debido a la alimentación a la que nos hemos visto obligados durante miles de años debido a las grandes glaciaciones, a los inviernos duros y la escasez de alimentos. No quedaba otra mas que beber leche o morir. Tras tanto tiempo, hemos mutado.
#73 ¿Pero hemos mutado después o habíamos mutado antes y fue la ganadería intensiva la que hizo que los que habían mutado tuviesen más descendencia y con el tiempo fuesen mayoría?
#76 Lo segundo. Aunque no solo antes, sino también durante.
Los mutados tienen mas posibilidades de sobrevivir. Pero la mutación se produce "espontáneamente" no es el resultado de una conducta.
#76 #81 Pero las mismas mutaciones se pueden repetir en diversas poblaciones de manera independiente y continuada. Tened en cuenta que es una mutación que parte de una capacidad real de los humanos cuando son niños recién nacidos.
Con la continua necesidad de beber leche, el cuerpo va mutando y va eliminando la orden genética que hace que el cuerpo sea intolerante a la lactosa tras dejar de tomar leche materna.
Yo siempre he bebido leche. De pequeño tomaba la leche que traia el lechero a casa y vendía a granel. Aquella leche que cuando mi madre la hervía y metía en la nevera, al dia siguiente por la mañana tenía una capa de nata de un dedo de grosor. Luego tomé leche de cartón y aun recuerdo lo asquerosa que estaba, hasta que con el tiempo me supo normal. Bueno, el caso es que un dia me di cuenta que me tiraba toda la puta mañana con la leche en el estómago y con malestar. Y yo pensando qué coño pasa. Además hacía mucho tiempo tenía gases, estaba todo el puto dia como se dice, "rajándome". Por otro lado tenía con frecuencia llagas en el ano, en el mismísimo ojete, que me hacía que las heces tuvieran a veces sangre.
. Y eso no es todo, al cabo de unos meses me doy cuenta de que el problema que tenía en el ano de las llagas, ese que me había acompañado tantos años, ¡¡DESAPARECIÓ!!
Bueno, como la indigestión del desayuno era cada vez mas frecuente, y leyendo cosas del tema, cai en la cuenta que podía ser por la puta leche y la lactosa. El caso es que probé a desayunar bebida de soja (al principio lo hacía a regañadientes, no me acababa de gustar, pero te acostumbras a todo), y al cabo de unos dias comprobé, aparte de que ya digería bien el desayuno, que ya no tenía casi gases, y me tiraba los pedos que se puede tirar una persona media
Desde entonces tengo muy claro que el tomar un adulto leche, y más si es de otra especie (a ver qué cojones tenemos que ver nosotros con una vaca, no me jodas), va contra natura, por eso me pasaba a mi lo que me pasaba. Y por eso, no hay ningún animal que en la edad adulta tome leche. (Y no me vale eso de que los perros y gatos si se la das la beben. Claro que la beben, pero porque se la pones, la naturaleza no se la da). De hecho, la leche es una secreción que se deteriora tanto y tan rápido en contacto con el aire, que la naturaleza "inventó" el pezón para que pase de la teta al gaznate del cachorro directamente.
pocos intolerantes han comentado la noticia
yo lo soy desde hace 5 años, oficialmente desde hace 2 que fue cuando me hicieron la prueba. Mucho hablar de la leche, pero llevan lactosa setecientas mil cosas, que hace que tenga que leer absolutamente todos los ingredientes de las cosas nuevas que compro, desde una hamburguesa, pasando por embutido (jamón york,pavo,lomo..) hasta galletas. Cuando en los ingredientes pone lactosa tal cual estoy jodida, la mayoría de pizzas llevan.
De pequeña bebía leche directamente ordeñada en el pueblo (cocida obviously) y con 23 desarrollé la intolerancia.
Este verano con un queso de Mahón casi me da yuyu y eso que voy con mucho cuidado cuando es algo nuevo , así que para mí por ejemplo la gama de Kaiku sin lactosa (Sobretodo nata, bechamel..) es mi salvación, la leche tomo muy de vez en cuando, porque en sí es que no me gusta el sabor. También es verdad que el grado de intolerancia no es siempre el mismo, hay veces que algo te sienta bien y otros días te sienta mal.. yo estoy en una época mejor, quizás algún día desaparezca por completo.
#83 Me parece a mí, por lo que he ido viendo durante años a mi alrededor, que intolerantes totalmente no sois tantos. Yo por ejemplo no soy del todo intolerante (o esto va a días, que tampoco sé muy bien cómo funciona el tema). Hay marcas de leche que siempre me sientan mal, y eso que mirando el contenido tienen lo mismo que otras que me dan tantos problemas. Los yogures me sientan mal siempre, y eso que en el artículo pone que tanto yogures como quesos no ocurre nada. Los quesos más o menos lo mismo, los hay que no me pasa nada y otras que me entra de todo, aunque también depende de la cantidad que consumas, supongo.
Vaya, yo tengo la suerte aún de que no tengo que andar mirando todos los productos, pero hay que reconocer que hace falta más información sobre este tema y no sólo decir que hay personas que no tienen problemas y que la leche es estupenda y se bebe en su familia de toda la vida mientras que otros que se empeñan en decir que estás bebiendo leche de otra raza y que como adulto no puedes. Todos estos artículos sólo te hablan de los extremos (y ya ni digo lo que comenta la gente, no hay más que ver los comentarios de este artículo...)
"Cuando estas poblaciones introducían la costumbre de beber leche en otras comunidades, estos enfermaban y morían, haciendo que la tolerancia a la lactosa fuera siendo seleccionada por eliminación de la intolerancia.".
¿Enfermaban y morían por intoerancia a la lactosa? Menudo artículo
El " artículo" no sólo presenta graves errores como ya han comentado otros meneantes, sino que si esto no es spam ya podemos ir quitando esa categoría de voto.
Por cierto, que siempre he oído comentar a los endocrinos y nutricionistas que el problema no deriva tanto de la lactosa/lactasa como de la caseína. No sé hasta qué punto puede ser verdad
Gran articulo.
Buena entrada, pero lo mejor ver a leonard hoffstader, como le diría sheldon; "Tomate un yogurt sin tirarte pedos y te dejo acostarte con mi hermana"
yo en espanya ultimamente la soportaba regular, pero desde que me mude a holanda, y aqui la leche es mucho mas fuerte porque no esta tratada o pasteurizada, no se exactamente, no puedo tomar ni leche ni yogur, me incha la barriga como un globo !!
Yo tomaba mogollón de lácteos hasta que empecé a sudar y sentir unos dolores tremendos... Ahora soy intolerante. Suerte que existen las pastillas de lactasa y me puedo comer una pizza de vez en cuando.
No veo que se comente nada de la hipótesis (mil veces menos rebuscada) de la supervivencia de las crías en época de hambruna. En caso de falta de alimento, un adulto podría decidir apropiarse por la fuerza la leche que en principio la naturaleza quiso destinar al alimento de las crías. ¿Cómo defenderse? Con lactosa.
¿Es cierto que al dejar de dar leche al bebé, la madre vuelve a ovular?
De ser cierto es muy interesante, pero por experiencias me parece que en algunos casos no se cumple.
Juraría que el tema de la tolerancia/intolerancia a la lactosa ya llegó a Menéame, hace tiempo leí un artículo muy interesante al respecto (http://pablorpalenzuela.wordpress.com/2008/10/13/intolerancia-a-lactosa-y-evolucion-humana/ que por cierto, es infinitamente mejor que el meneado) y estoy casi segura que lo saqué de aquí.
#39 Es otro de los falsos mitos alrededor de la lactancia materna. No son pocas las mujeres que dando el pecho en exclusiva y a demanda, a los 3-4 meses de haber parido se encuentran con la sorpresa de encontrarse embarazadas otra vez, aunque bueno, por tu comentario intuyo que también conoces casos
Mira que me encanta la leche, y justo ayer me tome algo mas de medio litro, y estuve el resto del dia puteado pro que tenia el estomago mal.... una pena que seamos tan intolerantes a la lactosa.
Es lo que tiene no ser un ternero... El ser humano es el único animal que se amamanta en edad dulta. Encima, lo hace con leche de otra especie. Despues , se sorprende pq le sienta mal. Una inteligencia superior.
Los terneros crecen muy rápido pq la leche de vaca tiene una potente hormona del crecimiento.
Si tienes cancer, no tomes lácteos para que no faciliten el crecimiento de los tumores.
#52 ...ni vayas por la calle con el humo de los coches, ni a la playa a tomar el sol, ni te tomes unas costillas a la brasa o el socarrat de la paella, ni uses teléfono móvil, ni te vacunes, ni tengas wifi en casa, ni salgas de la cama de látex viscoelástico!!
Hola, mis queridos amigos, hoy les voy a contar una noticia increíble. ¿tienes un Smartphone? bueno o malo? si no es bueno, no importa. el más popular Android 4.1 Smartphone i9300 es el mejor que he comprado en línea. todos mis amigos dicen: perfecto! y luego todos ellos compraron. lo afortunados que somos. es hasta un 90% de descuento ahora. € 99,99. Lo compré en un precio especial, muy satisfecho. Ahora permítanme compartir mi regalo sorpresa: en este cajas de embalaje, incluyendo: teléfono inteligente, cargador, auriculares, USB, GPS, Litio-ion 2100mAh, una caja hermosa del teléfono gratuito y la película del protector del teléfono. todo muy bien embalado. todos están en perfecto estado!
En primer lugar: este teléfono se ve muy hermosa, una gran pantalla de alta definición. alto grado significativo. muy delgado, ligero. buen color, muy feliz con su apariencia.
En segundo lugar, tomé varias photoes, oh, me haces tan sorprendo es un píxel de alto, de alta resolución, alto grado de inspiración. imágenes claras, buen color. 8MP. muy bueno. mucho más allá de mi esperado.
Tercero: esta batería de pruebas, después de una hora de prueba, tan alta calidad. de las manos hacia otra central única terminal con un procesador. fluidez del teléfono es muy bueno. en muy perfecto estado. Ahora compruebe la durabilidad, lo que me asusta, pero se ve muy bien. Jelly Bean Android 4.1.1. Usted puede configurar en español y puede deshabilitar todos.
Cuarto: buen regalo gracias del vendedor. un caso de teléfono hermoso, una película protectora teléfono de alta calidad. Fui a la tienda real para preguntar su precio. son 20 €. gracias vendedor ayudar a salvar a estos fondos.
para ello, a través de mi experiencia, esto € 99.99 Android 4.1 Smartphone i9300 es muy digno y creíble. tal vez usted tiene alguna duda, al igual que lo compré primera vez. porque no vemos el teléfono real. Sin embargo, si no nos tomamos el primer paso, no vamos a saber cómo perfecto este Android 4.1 i9300 Smartphone! Estoy seguro de que es la más barata de España. sólo nos gastamos 100 menos de €, podemos disfrutar de más! uno de mis amigos compraron ocho teléfonos a la vez. es un muy buen trato. función bien. buen vendedor, entrega rápida, el precio bajo. regalo increíble. cara tantas ventajas, ¿por qué no intentamos sin dudas? el azar es poco, no sea ninguna duda! Yo realmente lo recomiendo a todo el mundo. ayer mi freiend compró seis teléfonos, se le enviará estos teléfonos a su familia. muy buena elección regalos. único perfecto: http://jelife.com/s/a3
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