Los lamentos en el chat de jueces tras el 'no' alemán a la rebelión

"Exigen como si de un país bananero se tratase". Los magistrados compartieron desde sus correos corporativos su malestar por la decisión del tribunal alemán de no extraditar a Puigdemont Un juez propone devolvérsela a Alemania reclamando información sobre el cumplimiento de derechos humanos por parte de los funcionarios alemanes "vista su historia"

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pues parece logico que profesionales tengan un chat y discutan sobre sus temas, con diferentes opiniones

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#1 Me imagino que revelar conversaciones privadas no es legal.

[#11 GatoMaula]

#4 Ese chat no es "privado", men.

[#36 Desactivado]

#11 men?

Y por qu'e no es privado?

[#28 chorche77]

#4 Si las revela una de las personas que pertenecen a ese chat no hay nada ilegal. Lo mismo sucedió cuando un municipal de Madrid hizo públicas las amenazas a carmena en un chat de la policía.

[#35 Desactivado]

#28 Hmmmm, pues no estoy yo tan seguro de que no pase nada.

[#8 Sergio_ftv]

#1 Lo que no parece lógico es que no realicen ningún tipo de razonamiento jurídico sobre el motivo del "no" o sobre la calidad del procedimiento llevado a cabo por Llarena, todo lo contrario, la impresión que da es que se lamentan de no poder condenar a Puchi, no hablo de juzgar sino de condenar, lo cual demuestra hasta que punto está politizada y contaminada nuestra "justicia", el pp ha hecho un flaco favor a España al prostituir a diario la justicia y símbolos nacionales, no piensan en España, piensan en ellos mismos. Puchi no va a tener un juicio justo en España.

[#18 Desactivado]

#8 ¿Has leído los correos?

https://m.eldiario.es/fotos/Jueces_EDIIMA20180920_0851_8.jpg
https://m.eldiario.es/fotos/Jueces_EDIIMA20180920_0849_8.jpg
https://m.eldiario.es/fotos/Jueces_EDIIMA20180920_0869_8.jpg

Parecen mínimamente razonados al dar sus explicaciones en un chat, que al ser de jueces creo que no necesitan una disertación de los conceptos que ya conocen.

[#26 Sergio_ftv]

#18 Los he leído y son opiniones, incluso uno se refiere a las actuaciones que no han sido juzgadas como de "violencia golpista". Es decir, no ha habido juicio, no han oído a las partes en ese juicio no celebrado y ya califican las actuaciones como de un delito de "violencia golpista", por la misma regla de tres que aplican estos jueces, todos podemos decir que la mayoría de los jueces en España son prevaricadores porque Alemania los ha dejado con el culo al aire, todo eso sin que hay juicio ni condena a los supuestos prevaricadores. Lo dicho, se lamentan en no poder condenar a Puchi, mientras que se olvidan de juzgarlo.

El problema es que Alemania era el país más favorable para los intereses de España, le podrían haber apresado en Dinamarca, Finlandia o varios países más, y cuando el tiro ha salido por la culata la culpa siempre es de los demás, nunca de lo que se ha hecho o se quiere juzgar aquí.

[#29 Desactivado]

#26 en ese correo habla de los argumentos del tribunal alemán, que decía que el grado de violencia necesario para juzgar por rebelión es en casos donde la rebelión haya tenido suficiente fuerza para tener éxito.

Habla de un supuesto hipotético en el que eso ocurra y le parece absurdo que ese sea el criterio, ya que si un golpe ha tenido éxito, puede subvertir a las fuerzas que lo van a juzgar, y no tendría sentido juicio alguno.

Así que no, lo que dices de juicio no procede, es un caso hipotético. Igual que tu razonamiento del culo al aire, ningun juez en europa lo dices, es desconocer lo que es la doble incriminación. Y por esa regla podrías decir que la justicia española ha dejado a la suiza con el culo al aire por denegar la extradición de Falciani, y nadie lo dice....

Lo de Alemania es otro invento tuyo, aún a día de hoy hay países a los que su abogado le aconseja no ir, como Francia, y en los países nórdicos la rebelión no requiere violencia.

Lee las cosas con más calma y no divulgas bulos.

[#31 mefistófeles]

#26 Efectivamente, son opiniones, algo más basadas en derecho y conocimientos procesales que las tuyas (y las mías), pero opiniones...justo como las que tú libremente expresas aquí y, seguramente, en otros sitios.

Ahora mi pregunta: ¿tú puedes opinar sobre el asunto y ellos, que además es su profesión, no pueden hacerlo? Curiosa forma de pensar me aprece a mí. Peligrosa diría incluso.

[#12 Priorat]

#1 Por supuesto. Y también parece lógico que si alguien dice algo en el chat, como que las cargas policiales fueron desmesuradas, como medio privado no se le sancione diciendo que es un medio público.

Pues esto ya paso. En este chat hay un sancionado por el CGPJ por opinar justo lo que he dicho.

[#14 Rulo2.0]

#1 no son "profesionales" son jueces y deberían ser totalmente imparciales. Independientemente del lado en el que estés, esto debería preocuparte... Y mucho...

[#17 themarquesito]

#14 En el ejercicio de sus funciones. A título personal, como si quieren ser socios del Real Betis Balompié. En esta lista de correo ni están emitiendo jurisprudencia, ni dictando sentencias o autos, ni tampoco hablan de cosas que estén bajo su jurisdicción, con lo que sus opiniones valen como las de cualquier ciudadano.

[#58 Rulo2.0]

#22 #17
La teoría está muy bien, pero la realidad deja mucho que desear. Lo que yo he leído del chats es más propio de extremistas que de gente afín a una ideología. Llámame desconfiado, pero las recientes sentencias a tuiteros, cantantes, Alsasua y demás, me da razones para poner en duda esa imparcialidad.

[#22 JohnBoy]

#14 Les debes pedir imparcialidad y objetividad en su trabajo. A título personal son personas, con su ideología, sus fobias, sus filias su religiosidad o no, su orientación sexual y su lo que les de la gana. No son robots, son personas.

Otra cosa es su trabajo, que debe ser imparcial y profesional, (como cualquier otro, pero este aún con más razón)

[#15 tiopio]

#1 para lo próceres de Cataluñistán no.

[#21 Desactivado]

#1 Lo que no es normal es que a estas alturas se sorprendan de que en Europa nos consideren un país bananero.

[#3 themarquesito]

Los jueces alemanes se debieron limitar a examinar la correspondencia entre los elementos de nuestro delito de rebelión y el suyo de alta traición", se queja una togada, quien considera que "la filosofía de la cooperación internacional penal, al menos en el marco de la euroorden, responde al principio de confianza mutua, no de desconfianza, como parece que está ocurriendo".

Esto se basa en la jurisprudencia del TJUE, concretamente en el caso Piotrowski que menciona con frecuencia nuestro amigo@anarion321.

[#5 Desactivado]

#3 Eso es lo que entiendo yo, pero el otro d'ia me dec'ian ac'a que no, que tienen que mirar los hechos juzgados, y no el tipo delictivo. Me extra;a mucho, la verdad, no es lo que yo hab'ia o'ido.

[#10 themarquesito]

#5 Te lo decía yo, de hecho. Es la diferencia entre el texto de la ley y su espíritu. Por una parte, la Decisión Marco sobre la Orden Europea de detención y Entrega dice en su artículo 2.4 que en caso de los delitos ajenos al 2.2, el juez que recibe la OEDE estudiará los hechos etc.
Sin embargo, el preámbulo de la DM, que es donde se suele aclarar el espíritu de las leyes habla del principio de reconocimiento mutuo, elemento recogido también en el Tratado de la Unión Europea y en el Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea.

[#13 GatoMaula]

#10 Como bien indicas está en el preámbulo y en consecuencia no tiene valor de ley sino de principio. El principio de reconocimiento mutuo sería "de iuris tantum" mientras que el artículo que obliga al juez a entrar en el supuesto fáctico para los delitos ajenos al 2.2 el juez es "de iuris et de iure".

Por cierto, todos eso del chat demuestra que, en España, el principio "curia novit iura" es otra "fictio iuris".

[#24 GatoMaula]

#23 cc #13

[#25 Desactivado]

#24 tu interpretación me parece irrelevante(que no es por ofender) en contraste con la de TJUE, que es el intérprete.

El artículo se fundamenta en un gran compendio de sentencias del TJUE, con textos literales de las conclusiones de las mismas.

[#27 GatoMaula]

#25 Correcto, en cualquier caso tan irrelevante para el supuesto fáctico que nos ocupa (tampoco es por menospreciar tu aporte que es muy interesante) como el artículo de marras mientras no se sigan los trámites oportunos para que el TJUE se pronuncie, y de momento ni el Supremo, ni LLarena... ná de ná, por siaca.

https://europa.eu/european-union/about-eu/institutions-bodies/court-justice_es#¿cómo-funciona-el-tjue?

[#30 Desactivado]

#27 correcto, yo desde el principio esperaba que elevaran la causa al TJUE, pero todo el mundo decía(incluido Llarena en sus resoluciones) que le correspondía al tribunal alemán, ya que al elevarlo se consulta sobre lo que puedes hacer en tu fase procesal entiendo yo.

Pero en vez de usar interpretaciones del TJUE o elevar la causa, el tribunal alemán uso una propia y estricta que contradice a la jurisprudencia del TJUE en casos como el de Grundza. Que ojo, eso no hace que sea equivocada, pero indiciariamente podría estarlo.

[#32 GatoMaula]

#30 Que nuestros más insignes operadores jurídico, por el puesto que ocupan, no lo hayan hecho debería de hacernos pensar que, ellos, sí tienen bastante claro cuál sería el pronunciamiento final del TJUE en éste asunto, no crees?

[#33 Desactivado]

#32 ¿Los alemanes dices?

Yo por lo que entiendo y he leído no correspondía a Llarena preguntar sobre la forma de actuación de otro tribunal, cuando se eleva la causa es para preguntar sobre cómo proceder tú en ese momento. Todos los juristas que he leído coincidian en que procesaemte correspondía al tribunal alemán.

editado:

Que también es posible que se pueda hacer de otra forma, pero te podría situar en una posición débil el elevar la causa por el acto de un tercero.

Llarena en sus autos hablaba de elevar la causa al TJUE, en ese aspecto no se ha escondido. Los que no han mencionado al TJUE han sido los alemanes.

[#34 GatoMaula]

#33 https://www.google.es/search?q=espa%C3%B1a+reclama+tjue+por+euroorden&oq=espa%C3%B1a+reclama+tjue+por+euroorden&aqs=chrome..69i57.18871j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[#37 Desactivado]

#34 no sé qué pretendes decir con eso, salen muchos artículos distintos, alguno sobre casos similares que podrían sentar jurisprudencia y otros que teorizan sobre la posibilidad de elevar la causa al TJUE, pero ninguno de que realmente se pueda o haya antecedentes.

Yo por lo que entiendo es territorio desconocido y por eso la posición de Llarena habría sido frágil incluso si lo aceptaran, por eso lo descartaría.

Lo que seguro es correcto es que lo hubiera hecho el tribunal alemán.

[#39 GatoMaula]

#37 Lo que seguro es correcto es que lo hubiera hecho el tribunal alemán.
Por qué si no se vió en esa necesidad???

Venga que ya nos conocemos, salen los artículos relacionados con la búsqueda, como es natural, y te recuerdo que eres tú quien ha puesto al TJUE como fuente de autoridad presuponiendo que daba la razón a la, cada vez más, peripatética cúpula judicial española, cuando no es así.

[#42 Desactivado]

#39 porque no usó ninguna interpretación del TJUE para basar su resolución de doble incriminación y tenía a un tribunal de mayor rango al suyo diciendolo que tenia que proceder de una forma distinta.

Pues para zanjar la disparidad de criterio, en vez de imponer el tuyo consultas al organismo competente.

El TJUE claro que es figura de autoridad, es el intérprete de la ley, no el tribunal español ni el alemán.

Yo en mi ideario acepto plenamente que el TJUE de la razón al tribunal alemán, no lo he descartado. Simplemente señalo hechos que pueden indicar que no sea así.

Y mira, para mí un tribunal que usa jurisprudencia tiene más autoridad que uno que no la usa. Tú en #32 cuestionas a un tribunal que usa jurisprudencia para avalar la resolución de uno que no la usa, un poco feo.

Si el tribunal aleman hubiera usado jurisprudencia de doble incriminación para justificar su resolución, yo lo reconocería, pero no es así. Es un hecho.

[#44 GatoMaula]

#42 Sabes que la jurisprudencia NO es fuente de derecho, no?

[#46 Desactivado]

#44 en mi primer comentario he dicho que no sienta doctrina, y en el comentario que respondes, insisto, acepto que se le pueda dar la razón al tribunal alemán.

Pero hay precedentes para pensar que no sea así, y ninguna que yo haya visto que les de la razón a los alemanes.

[#50 GatoMaula]

#46 Pues estamos de acuerdo, yo también acepto que se le pudiera dar la razón a la justicia española, aunque no lo creo, porque también hay suficientes antecedentes de hecho y fundamentos de derecho para intuir el fallo.

[#51 Desactivado]

#50 ¿Tienes algún antecedente del TJUE?

[#52 GatoMaula]

#51 Sabes qué son los antecedentes de hecho en procesal?? Por no liarnos en otro chau chau periodístico y ajurídico, digo.

[#53 Desactivado]

#52 voy a suponer que no tienes un caso en el que el TJUE, que es el interprete de esta legislación, avale actuaciones como la alemana.

[#54 GatoMaula]

#53 Es que el TJUE, como cualquier otro tribunal, no falla avales, sino sentencias.

[#55 Desactivado]

#54 busca el tecnicismo que quieras en el lenguaje, yo he preguntado por una resolución del órgano competente, que es el TJUE, en el que diga que el procedimiento a seguir es como el realizado por el tribunal aleman, porque no he visto ninguno.

Pero sí he visto al menos 2 o 3 que van en contra de la resolución de dicho tribunal.

[#56 GatoMaula]

#55 Vale, porque eres tú y sé que no eres el típico vago que no quiere buscar nada por sí mismo, te copypasteo estas declaraciones del Presidente del TUE que publicó en su día La Vanguardia.

No hay precedentes, por lo tanto, Lenaerts ha señalado también que el hecho de que no haya pasado hasta ahora no quiere decir que no pueda ser. "No podemos prever todos los asuntos que vendrán" .Preguntado por el papel que puede jugar el tribunal cuando una euroorden incluye delitos que no están en la lista por la que una extradición es automática, como es la rebelión, el presidente del TJUE ha remarcó que el exigencia de doble incriminación se basa en el derecho comparado y que en la UE hay una "falta de armonización del derecho penal". Esto permite a los estados, explicó, tener margen dentro de un "abanico" de hechos o actos criminales. "No digo que el tribunal (TUE) no pueda ser útil, pero en principio es apreciación de derecho nacional", especificó. "No tenemos todavía jurisprudencia y la dificultad es que no se ha armonizado a nivel europeo", añadió. En todo momento, sin embargo, ha destacado que "no pertenece" al TUE interpretar el derecho nacional y que si bien no hay casos anteriores como el que podría plantear Llarena, "la imaginación del hombre sobrepasa la realidad"

[#57 Desactivado]

#56 gracias por la info, aunque buscando con móvil no encuentro en artículo. Como sospechaba no hay casos. Habría estado bien que lo hubieran elevado para que hubiera más jurisprudencia.

Al final habrá que encontrar una forma de mejorar el mecanismo para que quede claro como debe ser, y ver si ese mecanismo convence.

A lo mejor acaba interesando que la última palabra la tenga el poder ejecutivo, si no hay armonización de derecho penal en la UE, al final se convierte en un agujero para delinquir. Como ponía un ejemplo de los correos de los jueces de este meneo, que hablaba de la diferencia de violación que hay en los distintos países de la UE.

[#59 GatoMaula]

#57 Si, pero como por intereses comerciales y estatales Europa se quedó inacabada tenemos que conformarnos con chapuzas como ésta.
No, el ejecutivo no, el legislativo "de lege ferenda".

[#16 Desactivado]

#5 en este artículo lo desarrollan bastante con jurisprudencia del TJUE:

http://almacendederecho.org/reconocimiento-mutuo-doble-incriminacion/

Yo, que además no soy experto en ley, no afirmaría que hay una doctrina fija, pero sí es innegable que hay jurisprudencia que apunta a la flexibilidad. Ya que lógicamente los CP de cada país son distintos, pero se presupone que hay confianza.

Además de que me tomé la molestia de leerme los autos de extradición y mientras que los alemanes usan una interpretación propia y, literalmente, estricta a su CP, mientras que los jueces españoles usan jurisprudencia del TJUE y citan algún caso de los que viene en el artículo.

La cuestión se tendría que haber resuelto con los alemanes elevando una cuestión prejudicial al TJUE para que fijara como debía ser en vez de usar una interpretación propia, ya que ellos no son los interpretes de esa ley.

[#20 GatoMaula]

#16 pero se presupone que hay confianza.
Correcto, se presupone, pero argüir, a partir de eso, que la "confianza" debe ser "obligatoria" es todo un monumento a la contradictio en terminis

[#23 Desactivado]

#20 el artículo habla de ello, es muy completo:

Lógicamente la confianza, como ocurre también en la mesa de operaciones, no es ciega e ilimitada; puede romperse, pero sólo si existen alarmas evidentes de qué algo va mal. El TJUE ha sido extraordinariamente restrictivo a la hora de establecer cuándo hay señales que deben hacer quebrar la confianza. El caso clave aquí es el conocido asunto Aranyosi-Caldararu (STJUE 5 de abril de 2016, Asuntos C-404/15 y C-659/15). Según el tribunal, sólo a la luz de signos “objetivos, fiables, precisos y debidamente autorizados” podría el juez de un estado desconfiar de su homólogo. También puede hacerlo cuando existe un riesgo sistémico para los derechos fundamentales. Aunque en el caso a examen existe todo un ejercicio de propaganda destinado a afirmar que, en el caso Puigdemont, falta independencia de los jueces españoles y no se protegen los derechos, ni de lejos se cumplen las altas exigencias requeridas en el asunto Aranyosi-Caldararu. El Tribunal alemán ha acertado plenamente en no dejarse seducir por cantos de sirena y entrar en el debate sobre la existencia de “presos políticos”.


Pero la falta de confianza no es el motivo para denegar la extradición así que eso es irrelevante. Como regla se exige cooperación:

"Los jueces en el sistema de reconocimiento mutuo no es que puedan cooperar, sino que tienen la obligación de cooperar. La cooperación es la regla y su denegación la excepción (vid. con toda rotundidad, STJUE de 23 enero de 2018, Piotrowski, Asunto C-367/16, punto 48)."

[#38 Desactivado]

#20 O lo he entendido mal o el TJUE les hubiera dicho que dejaran de hacerse pajas mentales, que ellos no tienen que juzgar nada, s'olo ver si el crimen imputable es homologable a algo que tengan ellos.

[#40 GatoMaula]

#38 Grosso modo sí, aunque es un pelín más complejo.

Hay que recordar, a todo esto, que el tribunal alemán SÍ concedía la extradición del Puchi, que parece que a algunos se les olvida.

[#41 Desactivado]

#40 Por malversaci'on de fondos, no? pues me parece un poco tocar los cojones viniendo de un pa'is como Alemania donde al independentismo no se le da tanta cancha como en Espa;a.

[#43 GatoMaula]

#41 A los alemanes lo que sí les parece que es tocar los cojones de verdad es pretender politizar la justicia y judicializar la política como hacemos aquí.

[#45 Desactivado]

#43 Quieres decir al juez de ese tribunal provincial

[#49 GatoMaula]

#45 Sí, claro, el juez natural determinado por la ley, allí no existen los ridículos aforamientos que tenemos aquí y habría sido un juez de un tribunal superior.

[#47 Desactivado]

#41 vamos, que la Justicia os importa una mierda, vosotros lo que queréis es vuestra libra de carne. Patético.

[#48 Desactivado]

#47 De d'onde sacas esa conclusi'on? no te sigo.

[#7 rhipone]

Madre mía! Jueces hablando de temas como personas normales! Qué les fusilen!!

[#6 Hoypuedeserungrandia]

Pues parece que en el foro de los profesionales de la judicatura, se les han colado algunos jueces con formas de pensar un poco difíciles de justificar teniendo obligación de ser profesionales imparciales. De poco sirve que salgan portavoces de la judicatura, diciendo que ninguno de los jueces que han hecho comentarios nada imparciales, están vinculados a los temas judiciales del Proces Catalan, esto por supuesto no ocurrirá solo con este asunto. ¿Que comentaron y comentan de los chavales de Altsasu? ¿De los vecinos (alborotadores) del muro del AVE en Murcia? etc. No solo hay que reformar la constitución, hay que apuntalar y picar incluso los cimientos. Nunca cambiara nada si la carcoma lo invade todo.

[#9 Desactivado]

Esto es inglés se llama "whitewashing" un grupo de jueces hablando como si fueran hinchas de fútbol y el enemigo otro país y gente de diferente ideología.

Y aquí tenemos a los fachillas de turno "esto es normal, claro, yo en mi bar cuando tomo mi copa de soberano también....".
No lo es, y espero que hagan algo al respecto, ya era grave cuando pillaron a policías locales, con jueces el estándar requerido de imparcialidad sube varios enteros.

[#2 Dravot]

a parte de para que el procesismo manipule con sus lloros, no veo, de momento, nada relevante de estos chats.

más bien parece que Arturo Puente, tan adiduo a las tertulias de TV3, sigue de promoción.

[#19 Desactivado]

Pues parece que muchos de esos jueces "imparciales" ( ), también andan por Menéame con las mismas soflamas fascistoides y tratando de negar su mal comportamiento.