La Justicia argentina reabre la investigación sobre los crímenes del franquismo

#3   #3 todo llegará, pero poco a poco. Lo malo que tu comentario es totalmente defensivo.

#4   #2 Cuando muera Fraga, así que tenemos para siglos.

De hecho no ha pasado tanto tiempo como pretendes, y es evidente que algunos de los criminales aún corren por aquí.

#5   #3 Tu solo ...

#6   ¡Viva Argentina!

#7   Con el propósito de hacer de menéame un sitio en el que el respeto a los Derechos Humanos es algo inalienable, sugiero que acribillemos a negativos el comentario filofascista de #2, que intenta relativizar los repugnantes crímenes cual aprendiz de César Vidal, Pío Moa y Federico Jiménez Losantos.

#10   #8 La mención a Fraga era irónica (quizá no lo pillaste cuando hablé de "siglos").

Y sí, muchos franquistas siguen en pie y dando guerra, desde censores hasta criminales del estado. Lo que no te discuto es que no los veas, que ya se cuidarán mucho ellos.

Por cierto, ¿qué demonios hablas de los años 30 y de hace 70 años? Hasta hace 35 años la dictadura aún cometía crímenes de lesa humanidad. Y ya te digo yo que esos verdugos (entiéndase responsables) siguen vivos, algunos incluso ejerciendo.

#12   #3 ¿Con quién te has creído que estás hablando?

#13   #6 se dice: AGUANTE ARGENTINA la concha su maaaaadre!!

#14   #13 AGUANTE ARGENTINA la concha de la loraaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!

#15   Querella: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201004/14/espana/20100414e
Auto de desestimación del archivo de la querella: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201009/03/internacional/20

#16   #4 Como si Fraga tuviera nada que ver con esta querella, que está pasatada del auto de apertura de diligencias de Garzón, que fijaba 1952 como la fecha límite en que se produjeron los hecho, fecha en el que Fraga no tenía responsabilidades políticas.
#8 Garzón buscaba hasta 1952.

#17   #2 Porque la dictadura franquista, mira tú por donde, también ejecutó ciudadanos argentinos, de la misma forma que Pinochet también ejecutó a españoles, lo que, si no recuerdo mal, fue la base de la acusación de Garzón contra el dictador chileno, ya que me da a mí que en Chile tampoco lo iban a juzgar, como ocurre en España con Franco visto lo visto con lo que le han hecho a Garzón los mismos jueces españoles últimamente.

#18   Del auto de desestimación de archivo (que supone la reapertura del caso) enlazado en #15:

"Exhorto por vía diplomática, a fin de que el gobierno español informe “si efectivamente se está investigando la existencia de un plan sistemático generalizado y deliberado de aterrorizar a los españoles partidarios de la forma representativa de gobierno, a través de su eliminación física, llevado a cabo en el período comprendido entre el 17 de julio de 1936 y el 15 de junio de 1977”."

Ahí queda eso.

#16 Lee #10, que no has pillado la coña.

#20   #19 Razón tienes. Que un asteroide elimine, asesine y encarcele a decenas de millares de dinosaurios políticamente desafectos para implantar en un país un pensamiento único mediante terrorismo de estado... creo yo que es algo que no debe quedar impune.

#21   #12 con #2. Pero parece que si no escribes una frase clásica se entienden pocas o demasiadas cosas.
Era más un: "A cada cerdo le llega su San Martín" (Cerdo en este caso no es despectivo, mirad el refrán si acaso). Y la segunda parte era para quejarme de la contestación de #2.

#22   #19 Me parece de muy mal gusto frivolizar con crímenes contra la humanidad que se llevaban a cabo en España hasta hace sólo 35 años, ya que no sólo se trata de los crímenes de guerra cometidos por el bando franquista durante la Guerra Civil, (que a diferencia de los cometidos por los republicanos, nunca fueron juzgados ni sus culpables condenados), sino que además, la dictadura se encargó de ejecutar sistemáticamente, a lo largo de los 40 años que estuvo Franco en el poder, a más de 120.000 personas sólo por su presunta ideología de izquierdas, y muchos sin siquiera ser juzgados. Se trata de las famosas "Desapariciones Forzosas" que el derecho internacional considera crímenes de lesa humanidad (aunque la legislación española nunca los ha querido reconocer como tales), y en cuestiones de crímenes contra la humanidad el derecho internacional considera que las leyes de punto final, en base a la cual se querellaron contra Garzón, NO deberían ser aplicables.

#24   #16 Como si Fraga tuviera nada que ver con esta querella, que está pasatada del auto de apertura de diligencias de Garzón, que fijaba 1952 como la fecha límite en que se produjeron los hecho, fecha en el que Fraga no tenía responsabilidades políticas. Garzón buscaba hasta 1952.

Esta noticia no va sobre Garzón, sino sobre la Justicia argentina:

"se está investigando la existencia de un plan sistemático generalizado y deliberado para aterrorizar a los españoles partidarios de la forma representativa de gobierno a través de su eliminación física llevado a cabo entre 17 de julio de 1936 y el 15 de junio de 1977"

#8 fraga no cometio ningun crimen; y no, ningun criminal sigue por aqui.

¿El 3 de marzo de 1976 en Vitoria no te dice nada? ¿Quién era entonces el Ministro de la Gobernación?

#25   Me parece bien que se investiguen los crímenes de lesa humanidad, pero no solo los del franquismo, también los demás. Tan criminales fueron unos como otros y ambos bandos dejaron un reguero de sangre y de injusticias. Si tenemos que juzgar a Fraga, que por cierto no cometió ningún crimen, juzguémoslo, pero también tenemos que juzgar a Carrillo, que este si que que cometió crímenes demostrados y precisamente está buscado por esa justicia argentina por el asesinato de siete sacerdotes. Y ya no hablemos de las checas de Barcelona, de las de Madrid, de las de Alcalá de Henares, de Paracuellos, de Albacete, etc. etc. Creo que más bién se trataría de lavar toda la mierda, sin rencores, sin acusaciones y codo con codo. Reconociendo todos y cada uno de nosotros las atrocidades cometidas por ambos bandos. Esta y no otra será la única manera de cerrar la herida y poder pasar página. La herida no se cerrará con las acusaciones, con el rencor, con la prédica del odio y con las enseñanzas sesgadas por uno u otro bando. Estamos perdiendo la oportunidad histórica de restañar nuestro pasado. Es evidente que la solución no es el olvido, pero tampoco lo es una ley de memoria histórica que levanta ampollas, odios, acusaciones y sed de venganza. Lo mismo que aquellos valientes políticos que fueron capaces al final de la dictadura de ponerse de acuerdo para enterrar viejos rencores y empezar de nuevo tendríamos que hacer ahora. Abrir las fosas, entregar los cadáveres a sus familiares (todos, los unos y los otros) pedir perdón la derecha por sus crímenes, pedir perdón la izquierda por los suyos y todos juntos hacer el propósito de no volver a repetir aquel borrón inolvidable de nuestra historia. Sé que es una utopía porque España siempre ha sido un país dividido. Cuando no han sido las fronteras entre comunidades, lo han sido las fronteras ideológicas. La historia de la penísula ibérica ha sido una historia fratricida desde siglos, desde los primeros habitantes conocidos hasta nuestros días. Ahora, por no sé que extraños beneficios, estos politicos vuelven a la confrontación, a repetir los albores de lo que no se debe repetir jamás, a sembrar el odio entre nuestros jóvenes, a arraigar las ideologías obsoletas en corazones envenenados. ¿De verdad creeis que así vamos a salir de este hoyo? ¿No será esto el preludio de otro enfrentamiento con más asesinatos y volver de nuevo a lo que criticamos? Seamos sensatos y dediquémosnos a paliar la miseria, la falta de trabajo, a fomentar la humanidad, a preservar nuestro patrimonio natural y ser un equipo que consiga salir del pozo en que nos encontramos. Creo que nos iría bastante mejor.

#26   Y porqué no se hace aquí? No vivíamos en un país "democrático" ya? No era tan ejemplar la Transición? </ironic>
Lo siento pero muy satisfecho con la noticia no estoy, porque aunque se juzguen en el extranjero los de aquí seguirán pudiendo enorgullecerse de su masacre y genocidio en la Península.

#27   Zas! en toda la boca.

#28   #25, ¿Te suena la Causa General?

#29   Creo sinceramente que el "fue una lucha de dos bandos y hermanos" es una de las mayores patochadas político-correctas que hacen daño a nuestra sociedad e inteligencia como país.

Aquí hubo un bando que se cargó un gobierno democrático a sangre y fuego. Punto.

#30   Aunque solo sea por coherencia democrática, la investigación argentina me parece absolutamente necesaria,no solo porque en su día Garzón investigó algo parecido en Argentina, que además fue muy necesario, si no porque parece ser la única forma de que estos asuntos salgan de la caverna, ya que en España resulta imposible. No olvidemos, aunque sea una obviedad, que solo es una investigación, no es ninguna condena todavía, posiblemente no llegará a condena para nadie y solo servirá para airear los lodos de nuestra historia reciente. (que no es poco)

#31   #2 Argentina investiga los crimenes cometidos por el franquismo español, porque tiene lazos culturales, historicos, politicos, etc muchisimo más fuertes que los que tiene con Comboya o Ruanda.

#32   ¡Qué gilipollez! La guerra civil de 1936 y la represión del gobierno que de ella salió vencedor ya es cosa de historiadores, no de jueces.

#33   Junto con el mundial la mejor noticia del año...

#34   #32 ¿La dictadura criminal y represiva que ocupó los cuarenta años siguientes también es cosa de historiadores? Porque quizá tú no, pero algunos ya andábamos por aquí entonces y aquí seguimos. Y vimos machetazos de la Guardia Civil en las universidades, y vimos elecciones teatrales con un único candidato, y vimos juicios a "terroristas" cuyo único terrorismo era tener ideología, y vimos ejecuciones de personas contra toda razón, y vimos con nuestros propios ojos muchas cosas que no han de pasar sin un juicio.

#35   #9 qué juez cometio algun crimen? dime nombre y apellidos.
Que los investiguen todos??? tu estas fumao; esas cosas las tiene que investigar un tribunal internacional de derechos humanos; no jueces particulares salvadores. Si no se hace con la fuerza y el poder multinacional, no valdra para nada.
Mucho fumao veo por aqui, os vais a frustar demasiado cuando comprobeis que no pasara absolutamente nada....
Y por qué los argentinos esperaron 35 años de democracia para investigar??????????????????
#10 sí? quienes? dame nombre y apellidos, no lances la piedra confundiendo con las generalidades.
A partir de los años 50 no hubo eso que tu llamas crimenes de lesa humanidad; osea, son 60 años para atras; dime tu quien queda vivo.
Que crimen de lesa humanidad se cometio en los años 60 o to??

#36   Supongo que llevaran a Franco a la carcel...

#37   nos deberia dar verguenza que estas cosas las tenga que hacer otro pais y no nosotros mismos

Gracias Argentina

#38   #8 otro que se pone nervioso, si no se puede demostrar nada que investiguen. Por otro lado, solo se quiere aplicar las leyes internacionales. Ah, que sepas que Fraga firmó varias penas de muerte, así que, trigo limpio lo que se dice limpio, no es.

Viva Argentina!! y abajo la transición fabricada para que se libraran de todos los crímenes hechos, no sólo cuando la guerra sino en posguerra y hasta la muerte del tirano y fascista Franco. Que como decía: "lo dejo todo atado y bien atado" pero a ver si hay suerte y lo desatan desde afuera...

#39   #37 Es que desgraciadamente los represores, genocidas, asesinos y torturadores y ladrones Y SUS COLABORADORES AUN SIGUEN ENTRE NSOTROS

Aquí en Argentina hay "cositas" que "no se pueden" investigar y aun hay quienes siguen oficiando misa, enseñando u ocupando cargos importantes, protegidos por "guadaespaldas" que en su momento se encargaban de cosas mas contundentes.

Sería importante que otros países escarbaran en Argentina para sacar a la luz definitivamente cosas ocurridas por el Feudalismo Fascita de Peron, La junta militar del '76 y cositas ocurridas durante la "democracia" de Menem y los Kirchner

#40   #32 "¡Qué gilipollez! La guerra civil de 1936 y la represión del gobierno que de ella salió vencedor ya es cosa de historiadores, no de jueces. "

Eso, diselo a los familiares de los asesinados por los franquistas que aun lloran por sus muertos .

#41   #39 Sí, siempre hay sectores de la poblacion que se resisten a que se hagan investigaciones, pero tambien hay otros sectores que estan luchando para que los crimenes no queden impunes. En Argentina se han iniciado investigaciones y se han condenado a algunos de los implicados en asesinatos y torturas, pero en España despues de 70 años ni siquiera se ha iniciado una investigacion. Y los descendientes de los asesinos y algunos asesinos, ya ancianos, siguen disfrutando aun de todo el dinero y bienes robados a los asesinados.

#42   #35 O sea, para ti la represión, persecución, encarcelación y asesinato por motivos políticos e ideológicos (incluso en los años 70) no son crímenes de lesa humanidad, ¿no? Pues es casi la definición de "crimen de lesa humanidad", machote.

¿No eras tú mismo el que en otro meneo me cantabas zarandajas de que en la época de Don Paco habías corrido delante de los grises? ¡Menudo hipócrita trolero!

#43   #32: Curiosa frase la que dices:

gobierno que de ella salió vencedor


¿cada vez que ETA mata a alguien consideras que el terrorista ha salido vencedor de algo? Yo no.

Así que la próxima vez cuando hables de la panda esa de golpistas di al menos el 'gobierno al que yo considero vencedor', porque otros no lo consideramos así. Tenemos otro sentido de la victoria.

#44   #2 Aunque resulta obvio, aunque basta un mínimo razonamiento, aunque solo la cerrazón y actitud visceral impide verlo, creo conveniente subrayar una vez más lo siguiente:

El argumento de que no se puede perseguir a los crímenes de la edad media afecta a los crímenes de la edad media no a los del franquismo.

Y poner la condición de que haya que perseguir a los crímenes de la edad media para poder perseguir a los de Franco es insostenible de forma razonada.

Ruego a la gente que piense, incluso después de oir frases de César Vidal, Pío Moa y algunos enemigos más del razonamiento. En particular lo ruego a #2

#45   #11 A los de Vitoria y otros, la Ley de memoria histórica les concedió indemnizaciones previa revisión ministerial de su caso.
#24 Ahhh, si lo dice un juez argentino sabrá mejor de que se habla.
Era Fraga, ¿ordeno disparar? ¿es eso lo que entiendes por crimen contra la humanidad? Porque yo diría que falta un criterio de masividad y sistematicidad para los sucesos de Vitoria.
#26 No se hace ¿qué? ¿una "causa general" contra el franquismo? ¿aquello que Garzón decía en sus autos que no estaba haciendo? ¿o acaso investigaba los casos que le denunciaban uno por uno sin posturas preconcebidas... como hacen los jueces? veremos, esta en el Supremo el caso.
#28 Sí me suena, y también me suena los que la evadieron con el exilio.
#29 Un Gobierno sostenido por lideres cuyos guardaespaldas asesinaban a un diputado de la oposición y eran encubiertos en lugar de denunciados.
El otro bando que también hizo sus purgas.
#38 Y también en esa época estaba vigente la pena de muerte para actos terroristas, todos con muertos y sin muertos, era una tiranía, sí.
#42 Esos asesinatos, serán crimenes políticos, pero no masivos y sistemáticos por orden de la autoridad, que suele ser para lo que se aplica el calificativo de lesa humanidad. En cualquier caso, cuentaselo a Garzón que no estaba de acuerdo con lo que dices.

#46   Yo en estos casos siempre tengo un problema:

Crímenes de lesa humanidad, de acuerdo a la definición internacional, tiene que ser muertes, por ejemplo, de forma masiva y sistemática.
Durante el franquismo eso no se dió. Las condenas eran a personas determinadas, no de forma masiva. En la guerra civil sí que se cometieron esos crímenes. Por ejemplo en Badajoz. El problema es que los responsables del franquismo de esa época ya están muertos y enterrados.

Pero, en el bando republicano, sí que hay un caso de muertes de forma masiva donde el responsable esté vivo, que son las muertes de Paracuellos, y su responsable es un tal Carrillo. Si nos ponemos a investigar, la única persona viva de la guerra civil que se le podría investigar es Carrillo. Y sospecho, no es por ser mal pensado, que ésa no es la intención de los jueces argentinos.

Pero bueno, estoy seguro que si los familiares están buscando justicia, y no venganza, serán los primeros en pedir que se investigue a Carrillo porque lo único que buscan es la justicia, y los asesinos, sean del bando que sean, paguen

¿verdad?

#47   #42 no, no era yo, yo no tengo ni 40 años. No, no son crimenes de lesa humanidad lo que se hacia en los 50,60, y 70. Era una dictadura, Y COMO EN TODAS LAS dictaduras, no hay libertad, y se encarcela a gente que no se debe.
Si hay crimenes de lesa humanidad en esa epoca; pues entonces los hay ahora mismo en medio mundo, en marruecos tienen muchas menos libertades que en la epoca tardia de franco, o en cualquier pais del oriente prox. o en dictaduras africanas; por poner un ejemplo.

#49   #28 Me suena que la violencia engendra violencia y también me suena que no habeis leído todo el comentario para votar negativo. Si habeis leído todo el comentario y habeis votado negativo entonce pobre España porque viviremos en el odio eternamente. Estoy seguro de que solo habeis leído la primera parte y antes de votar negativo o positivo hay que leerlo todo, al menos por respeto.

#50   #45 Ahhh, si lo dice un juez argentino sabrá mejor de que se habla.

No sé si sabrá o no sabrá de que habla pero lo hace del periodo 1936-1977 y no del periodo de 1936-1952 por lo que tu comentario del límite en 1952 estaba fuera de lugar aplicándolo a esta noticia.

Era Fraga, ¿ordeno disparar? ¿es eso lo que entiendes por crimen contra la humanidad? Porque yo diría que falta un criterio de masividad y sistematicidad para los sucesos de Vitoria.

Se dispararon 2000 balas contra manifestantes y el Ministro de la Gobernación era el señor Manuel Fraga Iribarne. Antes de empezar todo los policías ya iban con la intención de disparar y hay grabaciones de las comunicaciones entre los policías en las que se oyen cosas como:

-Parece ser que en los alrededores de San Francisco aun hay más gente, ¿qué hacemos? Cambio.
-Si hay gente a por ellos. Cambio.

-Otra cosa, Charly, recaba la autorización esa que tú sabes porque seguramente ahora se nos esconderán, sin tirarnos nada, se meterán dentro de la iglesia sin tirarnos piedras.

-No se puede desalojar porque está repleta de tíos. Entonces por las afueras tenemos rodeado de personal, va a haber que emplear las armas. Cambio.
-Gasear la Iglesia. Cambio.

-Ya tenemos dos camiones de munición eh… o sea que actuar a mansalva, y a limpiar, nosotros que tenemos las armas, a mansalva y sin duelo de ninguna clase.

-Hemos contribuido a la paliza más grande de la historia. Aquí ha habido una masacre

Y luego el señor Fraga dijo:

Por supuesto, tengo que decir que la responsabilidad de los que siguen echando la gente a la calle con mensajes de un tipo o de otro, les correspondía íntegra en cuanto a resultados trágicos como los que hemos vivido en Vitoria. Que este triste ejemplo sirva de gran lección para todo el pais en los meses próximos.

¿Y tú tienes la cara de defender al fascista malnacido ese? Asco es lo que siento.

#51   #45 O sea, que según tú 120.000 asesinatos políticos a lo largo de 40 años no son crímenes masivos y sistemáticos por orden del estado, ¿no?

Reconozco que me acabas de dejar perplejo. Más que nada por argumentar algo parecido a que si te pegan 120.000 martillazos en la cabeza no es algo sistemático ni planeado.

#47 "No, no son crimenes de lesa humanidad lo que se hacia en los 50,60, y 70. Era una dictadura".


¡Rediós! Acabas de justificar que los crímenes contra la humanidad no son crímenes contra la humanidad en una dictadura. ¡Y olé!

Créeme, es mejor que no digas nada más.

"Si hay crimenes de lesa humanidad en esa epoca; pues entonces los hay ahora mismo en medio mundo"
No lo dudes ni por un instante. Pero aquí hablamos de los de la dictadura franquista, por más que tú te hayas esforzado en intentar desviar el tema hacia otros crímenes de otras galaxias.

#52   #51 pero entonces porque no se hace causa contra esos crimenes EN EL PRESENTE???
Lo que digo es que a partir de los años 50 españa vivia en una dictadura, y como tal no se puede considerar crimen de lesa humanidad todo lo que no sea democracia o ir contra la libertad.
Por esa regla de 3 ahora mismo hay crimenes de lesa humanidad en medio mundo islamico, por decir algo, o en corea del norte, por ejemplo....
DE todas maneras, que tengan mucha suerte; otro brindis al sol; 40 años despues de muerte salen todos los antifranquistas....

#53   #51 No, me estoy refiriendo a lo mismo que acota Garzón en su auto de apertura de diligencias. Posterior a 1952 no investigaba nada como de "lesa humanidad" ni yo creo que haya nada así.

#54   #52 "a partir de los años 50 españa vivia en una dictadura, y como tal no se puede considerar crimen de lesa humanidad todo lo que no sea democracia o ir contra la libertad."
¿Tú le encuentras sentido a esa frase que has escrito? Porque yo no, te lo prometo. Quizá si la reformulas correctamente de modo que se entienda...

"Por esa regla de 3 ahora mismo hay crimenes de lesa humanidad en medio mundo islamico, por decir algo, o en corea del norte, por ejemplo..."
¿Y qué cojorromondroños tiene eso que ver con los crímenes franquistas que pretende enjuiciar el estado argentino, tradicionalmente ligado al español por lazos culturales, políticos e históricos?

Deja de intentar desviar el tema, hombre, que no va a colar nunca.

#53 ¿Y qué tiene que ver Garzón en esto? :?:

#55   Supongo que si ponen que "reabren" será porque en el que anteriormente tuvo tanta publicidad por aquí no se llegó a nada. Por lo demás, me parece un buen gesto, pero no creo que terminen logrando nada.

#56   #54 Cuarto y mitad.

#57   #50 Obviamente no te leiste la querella, la tienes en #15

#58   #56 Quizá que te ahorres la chorrada de responder vacilando al personal con frases sin sentido, ¿no?

#57 Mejor moléstate en leerla tú, porque lo que dice #50 no se contradice en nada con la querella. Tienes la transcripción del punto clave de la misma en #18, que le da la razón a #50 y no a ti.

#59   #56 Hombre, pensaba que era casi una pregunta retórica, que no sepas que tiene que ver Garzón con esto, que fue el que trato de montar un proceso penal en España, con estas causas aparentemente incluidas, ya es raro. Y supongo que entederás que esa querella argentina va a estar muy relacionada con el periplo jurídico de esos casos en España.

La querella yo ya me molesté en leerla antes del verano. La querella es sobre unos asesinatos cometidos durante la Guerra Civil Española, eso terminó en 1939, no en 1977, ya había leído el punto que dices, el juez puede pedir el sol la luna y las estrellas, como si se hubiera leído otra querella, pero los crimenes querellados suceden durante la guerra, no 20 ni 30 ni 40 años depués.

#60   #17 ¿Ejecutó ciudadanos argentinos? No me consta. En la querella aparece 1 nacido en Buenos Aires, del que no especifica nacionalidad y dice que está desaparecido, siendo su última referencia la División Lister, así pues era militar.
A Franco va a ser difícil que le juzge un tribunal ya, me temo.

#61   #59 Claro, hombre, sin duda el juez en la resolución de la querella se la pasa por el forro. Y por eso la reabre con una consulta diplomática sobre la dictadura entera, cuarenta años nada menos, por "unos asesinatos cometidos durante la Guerra Civil". Cómo no lo he entendido antes.

Insisto, ¿qué pinta Garzón en esto? Porque tu comentario #53 (que era al que yo preguntaba) tiene una relación cuasi nula con este meneo.

Quizá intentas decir que, al ver que han apartado al juez Garzón de su caso mediante artes turbias, el juez argentino ha querido tomar el relevo y ampliar su querella a todo el ámbito de la dictadura. Porque si no no le veo sentido a nada de lo que dices.

#62   #57 Como el ZAS ya te lo ha dado #58 no veo necesario responderte.

#63   #61 Te lo explicaré de otra manera, los crimenes de lesa humanidad son lo que son, no cualquier crimen ni lo que tú quieras que sean. Está por ver qué es crimen de lesa humanidad en este caso y qué no, pero en la instrucción inicial de este asunto (los casos de las querellas argentinas incluídas) que realizó Garzón, este acotaba lo que investigaba como delito de lesa humanidad y lo que no, y cualquier juez que no sea un chapucero y quiera instruír un proceso que no sea un chiste, tendrá que plantearse esto de en algún momento si es que quiere usar la figuara de la lesa humanidad.
#62 Pues no te canses y sigue leyendo.

#64   #63 Los crímenes de lesa humanidad son lo que son, desde luego: persecución ideológica y terrorismo de estado con efecto de encarcelamientos y muertes masivas (prácticamente la definición del franquismo, así de claro). De hecho lo describe la querella, por más que tú te engoriles en decir que habla de otra cosa. Que tú quieras hablar de unos cuantos asesinatos de la Guerra Civil porque te ha salido de la punta del nabo sólo significa que tú estás fuera de tema y no quieres hablar del caso, no que el caso no sea sobre crímenes de lesa humanidad.

De hecho, mientras te emperres en hablar de Garzón y del olor de las nubes, no sé qué haces aquí. Eso de que Garzón hizo la instrucción inicial de este caso es una fantasía tuya, además de una tontería como un templo.

#65   #64 Una querella, que "hace suyos" los argumentos de varios autos de Garzón sobre la instrucción del proceso que llevaba en España, de forma que los copia literalmente, y por tanto comete sus mismos errores y aciertos en esos argumentos. Por otra parte, la querella, por mucho que te empeñes, sigue siendo sobre 4 asesinatos, a diferencia del proceso que seguia Garzón por más de 100.000 personas. Y al igual que el proceso de Garzón carece de 1 cosa, acusados vivos conocidos, y que yo sepa, los tribunales no se dedican a juzgar muertos. Así por tanto, más que una querella, es una denuncia, que yo sepa en las querellas se acusa a alguien vivo.

#66   #65 Quizá que antes de escribir ni una letra más te informes primero sobre qué es una querella y aprendas a distinguirlo de un mero juicio con acusados en el banquillo. Porque está claro que estás hablando sin tener ni repajolera idea de qué hablas.

Y hablando de "acusados vivos conocidos", ¿por qué crees que a Garzón lo defenestraron por iniciar un proceso sobre los crímenes del franquismo? ¿Crees acaso que no hay vivos que tienen mucho que perder si se descubre que sus fortunas son fruto de saqueos de masas asesinadas por motivos políticos? ¡Y tanto que serían conocidos (y casi todos militantes del PP para más señas)! Y me juego la pichula a que a alguno de los asesinos del 74 y del 76 aún lo pillan en su casa y no en el cementerio, y que muchos de los responsables de las persecuciones y encarcelamientos políticos desde el Ministerio de Gobernación aún lo pillan currando y todo (Fraga, sin ir más lejos).

Que a Garzón lo defenestrasen sólo demuestra que tenía razón. Y también que tanto los culpables como los que se lucraron con los crímenes del franquismo tienen muchas cagarrinas de que se investigue el tema.

Pasando a otra cosa, en vez de quedar como un mentiroso quizá que aportes pruebas de esa tontería de que la querella argentina copia LITERALMENTE argumentos de la de Garzón, porque es la mayor gilipollez que he leído en este hilo. Si has detectado argumentos copiados literalmente, no te costará nada indicarnos a todos página y párrafo en que coincidan ambas querellas para poder cotejarlo. ¿O simplemente MIENTES Y TE INVENTAS ESAS TONTERÍAS?

Como te veo bastante confuso, te hago notar tres cosillas:

1) Tú mismo sostienes que las querellas son diferentes. Si descubres que se parecen porque se refieren a la misma dictadura... bravo, sabrás leer. Pero decir que son argumentaciones copiadas es una gilipollez suprema.

2) Has demostrado (metiendo bastante la pata, por cierto) que ni te has leído la redacción de la querella argentina (y tiene huevos, porque la has enlazado tú mismo en este hilo). De modo que mientes casi más de lo que hablas.

3) Todo dios sabe que la dictadura cometió crímenes de lesa humanidad, más que nada porque casi todos tenemos o hemos tenido familiares que los vivieron y sufrieron persecuciones. Quizá ser consciente de eso te sirva para distinguir entre argumentos copiados y argumentos UNIVERSALES. Yo mismo podría presentar mañana otra querella ante otro juez por motivos parecidos (y sin duda también dirías tontamente que es calcada a la de Garzón).

Ni siquiera sé por qué ni para qué te emperras en hablar de Garzón, cuando estamos hablando de OTRA QUERELLA por OTROS MOTIVOS y EN OTRO PAÍS. Por más tocineramente que insistas, el meneo es sobre una querella presentada en Argentina, no sobre los autos de Garzón. Que tú hables como si fuesen el mismo tema (vete a saber por qué) es ridículo en extremo.

#67   #66 No es que seán argumentaciones copiadas, en el sentido de usar los mismos argumentos que Garzón, no, se han copiado páginas completas de los autos de Garzón, 40 de las 97 páginas del texto del la querella ha sido literalmente escritas por Garzón. Así de simple y de sencillo. Pero ni siquiera es necesario que te leas sus autos (que yo ya lo he hecho), en la querella se citan expresamente sus autos, lo que me hace pensar que sigues sin leertela y tratando de darme lecciones. Me pides que de las páginas concretas, ahí las tienes (de la "querella" argentina #15):
- Páginas 10-20 y 32-40, extracto del auto de Garzón de 16-10-2008 de apertura de diligencias www.scribd.com/doc/7404452/Auto-Garzon
- Páginas 20-32 y 40-50, extracto del auto de Garzón de 18-11-2008 de inhibición. www.scribd.com/doc/8114157/Auto-en-El-Que-Garzon-Se-Inhibe-18112008

Claro que sé lo que es un querella, y mantengo que esto es más bien una denuncia, aunque se la llame querella, porque no hay acusado que sentar en el banquillo a la hora de iniciar el procedimiento judicial. Una denuncia es exponer al juez la existencia de un crimen, sin haber aún acusado al que sentar en el banquillo, para que lo investigue y lo busque el juez; lo mismo que en esta "querella". Pero sigue tratando de darme lecciones.

Que haya vivos en posesión de bienes expoliados a personas asesinadas (cosa a demostrar) no significa que esos vivos cometieran ningún crimen, y por cierto que no hay ninguna reclamación en este sentido para los casos de los asesinatos de esta "querella".

#68   #67 Otra vez habla con propiedad y usa la palabra correcta, que es "citar" y no "copiar". Porque la cita con procedencia está bien clara en la querella, mientras que tú falsamente hablabas de argumentaciones copiadas. De hecho la querella usa las citas de Garzón para exponer hechos probados y concretos, en ningún momento como argumentación. Que tú lo hayas intentado retorcer para decir otra cosa diferente es sólo porque lo quieres retorcer.

"sé lo que es un querella, y mantengo que esto es más bien una denuncia"
Ah, bueno, si lo dices tú...

"Que haya vivos en posesión de bienes expoliados a personas asesinadas no significa que esos vivos cometieran ningún crimen"
Claro que no. "Sólo" significa que esos bienes no son suyos, y con un solo auto judicial que lo demuestre estarán obligados a devolverlos a sus legítimos beneficiarios, más renta e intereses (y fíjate que ni siquiera entro en tema de indemnización, sólo de reparación). De ahí que las grandes fortunas del siglo pasado tengan tan inmensas cagarrinas y por la vía "goebbeliana" se tomen tantísimas molestias en que ningún juez pueda estudiar estos temas que sin duda merecen reparación.

#69   #68 Sí, lo de la "querella" es más bien un denuncia, lo digo, y lo mantengo, y aún no has dicho nada que rebata que estoy en lo cierto. Por cierto que eso era lo que presentaron a Garzón, denuncias, y no querellas, del mismo tipo que esta.

Pero cambiando de tema:
- Primero me dices que Garzón no pinta nada en esto.
- Despues me dices que cite donde aparecen los argumentos literales de Garzón en la "querella", y lo hago.
- Y por último me dices que como me atrevo a llamarle a eso copiar... Así se llama la función en los editores de texto, y es algo imprescindible para hacer una cita, copiar, eso que se hace pulsando CTRL+C, y que en esta "querella" obviamente han hecho...
- Por cierto, ¿recuerdas cuando me decías que con posterioridad a 1952 también hay crimenes de lesa humanidad? Díselo también a los querellantes, que parece que no opinan lo mismo que tú, cuando "hacen suyos" los argumentos de Garzón, literalmente, entre ellos ese.

¿Hechos probados? ¿Los que relata Garzón? No, al menos judicialmente. Habla de bandos de guerra, relata acontecimientos de la epoca, habla de locuciones radiofónicas, cita libros de historiadores... sin incluir ni un sólo documento de la época, sin incluir ni una sóla grabación de la época, sin cotejar y aportar las pruebas que llevaron a esos historiadores a realizar las afirmaciones que incluyen en sus libros, porque un libro de historia no es una prueba, la prueba es lo que lleva al historiador a escribirlo.
Se dedica a citar al General Mola, al General Queipo de Llano, a Franco, al capitán a cargo de las relaciones con la prensa... todos ellos vivitos y coleando como el todo el mundo sabe.

"...De ahí que las grandes fortunas del siglo pasado tengan tan inmensas cagarrinas y por la vía "goebbeliana" se tomen tantísimas molestias en que ningún juez pueda estudiar estos temas que sin duda merecen reparación..."
Es curioso porque yo diría que esas denuncias han pasado a los juzgados ordinarios para inciar un periplo judicial que si bien se está encontrando con el rechazo en primera instancia en muchos casos, van a ser recurridos a instancias superiores, y es bastante probable que generen investigaciones allí donde las denuncias estén sustentadas, con la Ley de Memoria Histórica en la mano.

#70   #69 "Sí, lo de la "querella" es más bien un denuncia, lo digo, y lo mantengo, y aún no has dicho nada que rebata que estoy en lo cierto."

Pero si yo no tengo que mover ni un dedo. Te rebate la realidad, machote, sólo hay que leerla.

Parece que extrañamente piensas que estoy obligado a tomarme alguna molestia sólo porque tú te inventes cosas que no son.

"Por cierto que eso era lo que presentaron a Garzón, denuncias, y no querellas, del mismo tipo que esta."

Y un amigo mío tuvo una avería en la A7 y mientras esperaba la grúa vio un ovni verde que luego resultó ser un helicóptero de la Guardia Civil. ¡Qué cosas, oye!

¿Por qué te empeñas en hablas de otros temas, "pesao"? Llévate a Garzón a la cama y tíratelo si quieres, pero deja de meterlo sin parar donde no procede.

A tu último párrafo, por ahora ha quedado bastante claro que los que se lucraron a raíz de los crímenes y persecuciones de la dictadura se pasan la Ley de Memoria Histórica por el nabo, y son capaces de intentar hacer detener incluso a un juez reconocido (y reconocido además por perseguir delitos tanto de derechas como de izquierdas). Al más puro estilo de la dictadura, y en el siglo XXI. Vivitos y coleando, chaval, vivitos y coleando.

Por lo demás sé leer, gracias. Y los textos de la querella te quitan la razón en todos los puntos en los que (vete a saber por qué) intentas desviar la atención. No veo qué tengo que demostrar o rebatir, si tú ya me ahorras el trabajo.

P.D.: Impagable tu payasada acerca de que "copiar argumentos judiciales" es CTRL-C.

#71   #54 como bien te dejan claro, NO; NO SON CRIMENES de lesa humanidad, en los 50,60, y 70 como dice tu queridisimo garzon...pero es normal, si no te crees datos oficiales, tampoco te vas a creer a tus propias fuentes...pero no pretenderas que nosotros traguemos con el timo

#72   #64 por esa regla de 3, cualquier dictadura de partido unico, comete crimenes de lesa humanidad. Es decir, china, cuba, la mayoria de paises musulmanes, korea del norte; etc etc etc.
Definitivamente, has perdido el norte.
Ahora me podras decir que españa en los años 50, o 60 tenia mas represion que corea del norte, o cualquier pais fundamentalista musulman....vamos de risa tia felisa.
NO crimen de lesa humanidad no es una dictadura; no sabes lo que dices....ya te lo deje claro en mi mensaje #47
Y decir que la mayoria de militantes del pp, o que fraga son criminales; no es que hayas perdido el norte, es que directamente te paso algo de pequeño, algo traumatico supongo....

#73   #71 ¿"Mi queridísimo Garzón"? Eso díselo a #69, que parece que se quiere acostar con él a todas horas. Y por lo que veo tú también.

¿Tú no eres el que ha dicho en #47 que los crímenes de lesa humanidad no son crímenes de lesa humanidad si los comete el régimen de una dictadura?

Diría que tanto en #2 como en #8 te han dejado bastante claro que el tema no son otras dictaduras. Si eres tan tontín como para decir que los crímenes de una dictadura no son crímenes juzgables porque hay otras dictaduras... pues te llevas el gallifante al argumento más vacío del hilo (de hecho ese argumento ya te ha vaciado el karma, pero insistes). Sigue siendo una estupidez como un templo.

Pero oye, si uno me va a hablar de Garzón y el otro de Corea del Norte, os dejo que os entendáis entre vosotros y yo me voy a hacer un café mientras la justicia argentina mueve ficha. Porque ése es el tema, y no otro.

P.D.: Lo de que la mayoría de militantes del PP son criminales ha salido de tu boca, no de la mía. ¿Algún cargo de conciencia que expiar?

#74   no, sino que en una dictadura siempre puedes aducir que no hay libertad y se persiguen otras ideas; luego segun tu, toda dictadura comete crimenes de lesa humanidad.
Pero mira, es absurdo, todos los ejemplos que te puse me valen, y no me quieres contestar, son o no son peores que la epoca de franco a partir de los años 50?
LUEGO DEMUESTRA si me estas dando la razon que en esos paises en el presente se cometen crimenes de lesa humanidad; demuestra que entonces solo es politica; porque ya me diras las razones para perseguir algo de hace 40 años, y no perseguir algo PEOR, en el presente....mas que nada lo digo por la competencia cuando se trata de crimenes de lesa humanidad.... MIRA de todas maneras, todo esto da igual, no pasara nada, y para lo unico que servira sera para fustrar a familias que de verdad creen que tienen alguna esperanza de meter en la carcel a no se quien yo exactamente....o un sentido de la justicia retardado 70 años despues....
En #66 lo dices, lo del pp, ya eres juez (y adivino) y comentas que son casi todos militantes del pp; bueno querrias decir que todos los criminales son del pp no al reves; tampoco es lo mismo ehh? Podrias dar nombres y apellidos, para saber que personas segun tu son criminales..mas que nada, para reirnos un poco

#75   #74 En el regimen franquista hubo crimenes de lesa humanidad hasta casí sus fines, como por ejemplo secuestro de hijos de republicanos,...

#76   #70 ¿Me rebate la realidad? ¿Cual? La de que los querellantes presentan su papel como "querella", barbaro oye, y si en vez de eso ponen que es una columna trajana pues también. Pero como puedes comprobar es.wikipedia.org/wiki/Querella#Forma_de_la_querella uno de los requisitos de una querella es que debe contener:
"...3. El nombre, apellidos y vecindad del querellado. En caso de ignorarse estas circunstancias, se deberá hacer la designación del querellado por las señas que mejor puedan darle a conocer..."
Que voy a pensar que tú estes obligado a tomarte ninguna molestia por nada, en absoluto, tú a lo tuyo.
"...¿Por qué te empeñas en hablar de otros temas, "pesao"?..." ¿Qué quieres que diga? ¿lo que tú quieres oir? ¿cuales son los temas de los que debería hablar? Yo no he puesto 40 páginas procedentes de autos de Garzón en el argumentario de la "querella".

#77   #75 que secuestros? donde estan las pruebas? quien los secuestro? quien ordeno esos secuestros? quien permitio que salieran impunes? y por que el mismo garzon solo llega hasta el año 52?

#78   #74 Que sí, que sí. Que si Garzón, que si Corea, que si los árboles del mar, que si los torreznos de Ávila... Cuando te decidas a hablar del tema del meneo empezamos, si eso.

Que me la pela si en otro planeta hay dictaduras peores, hijo, entérate ya. Que la querella que nos ocupa pide investigaciones de la dictadura fascista de Franco, en España, del 39 al 77, y no de los países y años que a ti te salga del pepino.

Y no, lo que TÚ has dicho del PP no es lo que YO dije del PP. O tergiversas o directamente no sabes leer, elige.

#76 Como si lo llamas "ajoporro", hijo. Que asimiles esta querella con los autos de Garzón, cuando tú mismo dices que no son lo mismo... es que ni sé a dónde quieres ir. Tampoco quiero saberlo, que conste, porque lo que queda clarísimo es que no haces sino tirar pelotas fuera y centrarte a muerte en detalles que nada tienen que ver con el tema.

#77 Preguntas consabidas que en la España "democrática" ni siquiera un juez puede investigar bajo amenaza de ser inhabilitado. Y dicen que la represión franquista terminó en el 77, qué cosas.

Tú deja que un juez investigue esas preguntas que haces, que verás las pruebas estampadas en negro sobre blanco. Los únicos que no queréis ver pruebas sois evidentemente los que no queréis que estos temas se investiguen, al más puro estilo fascista de quitar de en medio a quien ose hacerlo.

Curiosamente, lo único que consigue el fascismo en España impidiendo el acceso a esas respuestas que tú cínicamente pides es dar la razón a quienes las afirman y animar a que se investiguen fuera del país.

#79   #78 Decir que ha ocurrido algo, simplemente porque no se deja investigar si ha ocurrido ese algo (es decir, admitiendo la mayor, que no es el caso, nadie ha pedido investigar secuestro de los años 70, no se que secuestros habla), es de una indecencia; que no merece mas comentario.
Ademas insistes obsesionadamente con lo de fascistas por no querer investigar, cuando te recuerdo que fue la izquierda la que puso la ley de amnistia, fue la derecha la que se opuso, y fue una exigencia de la izquierda para poder seguir. ADEMAS PARECES olvidarte que es el actual gobierno socialista quien esta muy orgulloso de esa ley de amnistia y que se ha opuesto a derogar....pero nahh tu con tu rabieta de progre de salon, llamando fascista a todo el mundo...pos nahh sigue asi, no engañas a nadie.

#80   ahh y si tu mismo admites lo de las otras dictaduras; entonces si se da prioridad a algo menos mal de hace 50 o 60 años, sobre algo pero ACTUAL, entonces es pura politica; no hay otra explicacion, cuando es otro pais que no tiene nada que ver; sino comprenderia que cada uno investigue lo suyo....en fin, te vas a quedar muy frustrado porque lo que no es, no puede ser, y no sera....pero nahh todos fascistas verdad???

#81   #8, #10, #16 Que Fraga:
es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Fraga_Iribarne
Sí cometió crímenes de lesa humanidad.
Sí desempeñaba cargos políticos en el 52.
No era ese gordito simpático que se bañaba en Palomares (¡ejem! bueno, en una playa que TAMBIÉN estaba en el Mediterráneo) Es el acólito fascista que dijo, ya muerto Franco, "La calle es mía".
Era el Ministro de INFORMACIÓN y Turismo: Información como en CESID (Centro Superior de Información de la Defensa) Portavoz del régimen fascista y Secretario del Consejo de Ministros. Casi no se ha dejado ninguno de los Derechos Humanos por pisar.

No he querido citar fuentes claramente de izquierdas porque con la Wiki hay de sobra para empezar.

#82   #79 En 1977 gobernaba la UCD. Claro que, si el PP es centro-derecha... a saber lo que entiendes tú por izquierda.
Digamos que para poder sacar de la cárcel a todos los presos políticos y permitir la vuelta de los exiliados, tuvieron que prometer dejar en paz a los que se merecían pudrirse en esa misma cárcel por asesinos, torturadores y ladrones.

#83   #79 Menuda estupidez. Como que la Ley de Memoria Histórica se creó para quitar de una vez toda la simbología facha de las calles, nunca para impedir la investigación de crímenes o inhabilitar a los jueces que los investigan.

Pero como han hecho con tantos otros temas en estos últimos años, los fachas del PP la usan para ganar en los tribunales lo que no ganaron en el congreso ni en las urnas. Su definición de "democracia", vamos.

#80 No sé qué demonios dices que he admitido. Yo he dicho que te emperras en hablar del olor de las nubes y de otros temas no relacionados.

Resulta que según tú no se van a poder juzgar crímenes en España si no se juzga antes a un tío que ayer robó mil coches en Mozambique, so ridículo.

#81 Fraga era también Ministro de Gobernación en marzo del 76, cuando la policía cargó contra una manifestación huelguista en Gasteiz, los acorraló dentro una iglesia, los gaseó y finalmente los acribilló allí mismo, con el resultado de cinco muertos y más de cien heridos (la mayoría de bala). Si escuchas las grabaciones policiales se te ponen los pelos de punta. Las órdenes de "dar leña" fueron rotundas y explícitas, y en algunas de las grabaciones algunos policías se ufanaban de haber disparado más de mil tiros y definían la masacre como "la mayor paliza de la historia".

Como máximo representante de política interior, Fraga fue responsable de ello. Y fíjate que Franco ya había muerto, pero sus criminales acólitos gobernantes no mueren con él y siguen gobernando. Pero nada, oye, según dicen algunos por aquí, muerto el dictador desaparecen todos los crímenes y todos los criminales que crió, a pesar de que algunos siguen vivos ¡e incluso gobernando!

Ese hecho no puede tildarse como crimen de lesa humanidad si se considera un hecho aislado, pero sí lo es en el marco de cuarenta años de dictadura represiva (justo lo contrario de lo que dice el vivillo de #47). Un crímen de lesa humanidad lo constituye la acumulación sistemática de hechos de ese estilo, o sea la represión durante los cuarenta años de dictadura. No son sucesos concretos achacables a una persona concreta, sino persecuciones sistemáticas y crímenes represivos achacables a un sistema de gobierno entero (y por ende a sus gobernantes y a quienes promueven los crímenes en su beneficio).

Por cierto, ya que recuerdo esta masacre concreta, cabe mencionar que como estábamos en una dictadura el caso pasó a un tribunal militar, el cual a pesar de reconocer los hechos y el delito de homicidio tuvo la desfachatez de sobreseer el caso alegando alegremente que no se podía culpar a nadie en concreto (como si no hubiese culpables grabados ni responsables políticos, vamos). Y ése es exactamente el mismo argumento que pretende esgrimir algún que otro facha en este hilo.

#84   #83 Ya lo sé. Y del fusilamiento de Grimau. Era por dejar algo a la lectura... Saludos.

#85   jaja que risa; mucho frustrado va a haber, porque no pasara absolutamente nada; lo que no es no es; por mucho que se repita; y por muy acalorado que se ponga uno....
Como fraga era ministro y en una manifestacion murio gente, cometio crimenes contra la humanidad; manda huevos.
Te ponga una mejor. FELIPE GONZALEZ era presidente del gobierno, Y SU PROPIO MINISTRO fue condenado por secuestro, y por tener que ver en una trama terrorista; nahhh demencial...

#86   "Ese hecho no puede tildarse como crimen de lesa humanidad si se considera un hecho aislado, pero sí lo es en el marco de cuarenta años de dictadura represiva (justo lo contrario de lo que dice el vivillo de #47). Un crímen de lesa humanidad lo constituye la acumulación sistemática de hechos de ese estilo, o sea la represión durante los cuarenta años de dictadura. No son sucesos concretos achacables a una persona concreta, sino persecuciones sistemáticas y crímenes represivos achacables a un sistema de gobierno entero (y por ende a sus gobernantes y a quienes promueven los crímenes en su beneficio)""

jajaja, demencial, tu si que vales para fiscal....pobre pardillo.

#87   #82 si, pero las cosas valen para todos, no era amnistia segun ideologia; ERA PARA TODOS, haberla hecho caso a caso; pero se hizo para todos.
ADEMAS eso no quita mi argumento; EL PSOE, que es quien gobierna; puede perfectamente derogar la ley de amnistia; para poder asi perseguir a los asesinos, y los criminales contra la humanidad!! jaja, de risa....
TE RECUERDO que es el psoe quien manda y el responsable de que en españa no se pueda perseguir a nadie de la epoca de franco...al cesar lo que es del cesar...

#88   #85 "Como fraga era ministro y en una manifestacion murio gente, cometio crimenes contra la humanidad; manda huevos."

De hecho he explicado y razonado por qué NO es así.

Las clases de parvulario de lectura son al fondo a la derecha, trollete.