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#9:
#5 Pero es que tampoco procede hablar de genocidio en modo alguno, siendo que la inmensa mayoría de las muertes se produjeron por enfermedades contra las cuales no estaban inmunizados los americanos (la viruela es el ejemplo más claro).
Por supuesto que la conquista se hizo como se hacen todas las conquistas, por las armas. Pero tampoco hay que olvidar la mentalidad de quienes iban allí, que buscaban hacerse con un buen feudo con vasallos. La encomienda, por ejemplo, era a grandes rasgos un régimen transitorio hacia el feudalismo. Naturalmente, como el rey estaba lejos y la justicia era lenta, los abusos fueron moneda corriente.
Por supuesto que la conquista se hizo como se hacen todas las conquistas, por las armas. Pero tampoco hay que olvidar la mentalidad de quienes iban allí, que buscaban hacerse con un buen feudo con vasallos. La encomienda, por ejemplo, era a grandes rasgos un régimen transitorio hacia el feudalismo. Naturalmente, como el rey estaba lejos y la justicia era lenta, los abusos fueron moneda corriente.
#1:
Con la mentalidad actual aquello fue un genocidio ya que desparecieron asesinadas comunidades enteras, con la mentalidad de aquella época fue algo muy suave ya que se pretendía evangelizar (adoctrinar) al mayor número de almas posibles, los que no aceptaron los evangelios fueron asesinados.
Lo que no puede pretender la derecha ignorante es que nos creamos que allí solo se repartieron abrazos y flores, eso es mentir.
Lo que no puede pretender la derecha ignorante es que nos creamos que allí solo se repartieron abrazos y flores, eso es mentir.
#4:
Nuestra conquista estaba basada en el Derecho, en el de la época lógicamente.
Efectivamente el término "genocidio" no existía en la época. Pero el ir a unas islas llenas de arawaks y caribes y que unos años después queden practicamente despobladas por la esclavización masiva de sus habitantes yo lo podría llamar genocidio a falta de un término mejor. Que no pasa nada, muchos lo hacían por esas fechas, pero tampoco nos tome por tontos.
cuando Bartolomé de las Casas denuncia el terrible trato que se le está dando a los nativos
Siempre me ha hecho gracia esta contradicción. "¡Tratamos muy bien a los nativos! ¡Mirad a Bartolomé de las Casas!" Erh... si Bartolomé de las Casas denunció el maltrato hacia los nativos es porque se maltrataba a los nativos. Que bien por Bartolomé de las Casas por otra parte, una figura histórica que sí merece ser reivindicada aún hoy en día (y recordemos que se pasó la vida teniendo que responder a acusaciones de traición por precisamente las cosas que decía).
Efectivamente el término "genocidio" no existía en la época. Pero el ir a unas islas llenas de arawaks y caribes y que unos años después queden practicamente despobladas por la esclavización masiva de sus habitantes yo lo podría llamar genocidio a falta de un término mejor. Que no pasa nada, muchos lo hacían por esas fechas, pero tampoco nos tome por tontos.
cuando Bartolomé de las Casas denuncia el terrible trato que se le está dando a los nativos
Siempre me ha hecho gracia esta contradicción. "¡Tratamos muy bien a los nativos! ¡Mirad a Bartolomé de las Casas!" Erh... si Bartolomé de las Casas denunció el maltrato hacia los nativos es porque se maltrataba a los nativos. Que bien por Bartolomé de las Casas por otra parte, una figura histórica que sí merece ser reivindicada aún hoy en día (y recordemos que se pasó la vida teniendo que responder a acusaciones de traición por precisamente las cosas que decía).
Comentarios
Con la mentalidad actual aquello fue un genocidio ya que desparecieron asesinadas comunidades enteras, con la mentalidad de aquella época fue algo muy suave ya que se pretendía evangelizar (adoctrinar) al mayor número de almas posibles, los que no aceptaron los evangelios fueron asesinados.
Lo que no puede pretender la derecha ignorante es que nos creamos que allí solo se repartieron abrazos y flores, eso es mentir.
#1 Justo. Tan errónea es la Leyenda Negra como el revisionismo y la "Leyenda Blanca" de bondadosos ibéricos repartiendo sonrisas y dándoles derechos como quien reparte al tute subastao.
Lo que hicimos fue conquistar a través de la violencia, pero allí antes no es que hubiese poca violencia, precisamente. Es como decís algunos compañeros, como PasaPollo en su comentario #5, perfectamente, con la "Leyenda Blanca" y la "Leyenda Negra".
Salu2
#5 Pero es que tampoco procede hablar de genocidio en modo alguno, siendo que la inmensa mayoría de las muertes se produjeron por enfermedades contra las cuales no estaban inmunizados los americanos (la viruela es el ejemplo más claro).
Por supuesto que la conquista se hizo como se hacen todas las conquistas, por las armas. Pero tampoco hay que olvidar la mentalidad de quienes iban allí, que buscaban hacerse con un buen feudo con vasallos. La encomienda, por ejemplo, era a grandes rasgos un régimen transitorio hacia el feudalismo. Naturalmente, como el rey estaba lejos y la justicia era lenta, los abusos fueron moneda corriente.
#1 Ese es el tema, la izquierda dice que cometimos un genocidio porque lo hicimos. Que moralmente estaba justificado y que el resto de potencias colonizadoras lo hizo peor aún? pues seguramente, pero los genocidados, genocidados están.
#1 no fue un genocidio porque no fue buscado. La realidad es que fue una lucha entre la Edad de Piedra y la Edad Media. Tras la conquista pasaron de una edad a otra, y de paso por todas las enfermedades del periodo intermedio, que ellos desconocían y no estaban inmunizados.
Mira de Méjico para abajo cuantos nativos hay y mira para abajo, y luego dime si eso encaja en un genocidio o no y donde se sustituyó una población por otra (u otras, por los esclavos) y donde hubo mestizaje.
#7 ¿Y cuantos indígenas hay en Cuba? ¿Cuantos en la India?
"Ingleses buenos españoles malos" no, pero lo contrario tampoco.
#10 El problema que hubo en la Antillas en general es que la población era muy baja con respecto al continente, y por ello el efecto de las enfermedades que trajeron los europeos fue mucho más grave. Y justo por eso mismo la proporción de afroamericanos es también mayor en las islas, al haber tenido que reponer esa mano de obra.
#10 este mismo año se hizo un estudio genético de la población de varias islas del Caribe y la conclusión es que salvo una minoría todos son descendientes de los indígenas aunque mezclados entre todas las razas que han compartido esas islas. El artículo está publicado en menéame.
#10 ¿Cuantos mestizos hay al sur de rio Bravo y al norte?
No conozco reservas de indios mesoamericanos.
#10 pues bastantes más que en Norteamérica, para variar.
La etnografía de Cuba es resultado del mestizaje entre tres grupos principales: blancos europeos, indios aborígenes y negros africanos.[1]
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Etnograf%C3%ADa_de_Cuba
Que compares cuba, descubierta antes del año 1.500 con la India, colonizada aproximadamente en 1876 ya deja ver que mucha idea no tienes de lo que dices. Lo Justo es comparar lo que se hizo en la misma época, no lo que se hizo 300 años más tarde y más aún con un subcontinente que ya conocíamos de antes de ir a América en comparación con el nuevo mundo. No es una comparación muy afortunada la verdad.
#40 De tu enlace:
Se estima que a la llegada de Colón existían en Cuba unos 300 mil aborígenes, pertenecientes a los grupos siboney, guanajatabey y taíno.[22] Para 1510 la población indígena se había reducido a unas 112 mil personas, pasando a ser solo 3,900 en 1555, y desapareciendo por completo para finales del siglo XVIII.[23]Esta debacle demográfica se produjo debido a las enfermedades traídas por los conquistadores y a las condiciones de esclavitud a las que sometieron a los nativos
Y añado que la viruela no llegó a Cuba hasta 1518. ¿Que pasaría para que su población se redujera a un tercio en 20 años?
Sobre lo otro, ¿has empezado comparando la conquista de México con la expansión de EEUU en el XIX y ahora protestas porque "no se comparen cosas de la misma época"?
#1 no hubo ningún plan sistemático de eliminación de "comunidades enteras" así que no procede hablar de genocidio. El plan de hecho era integrarlos a todos como súbditos de la corona. Y así se hizo.
#1 hombre tendríamos que recabar la opinión de los que estaban sometidos por eses comunidades.
Volvemos a lo mismo, juzgamos el siglo xv con mentalidad de nuestra época, pero si juzgamos a los que queremos, el resto eran hermanitas de la caridad.
#14 es que en esa época Bartolomé de las Casas, como dice el artículo, ya opinaba que eso era un "terrible trato" a los indígenas. En aquella época también habia gente contra la esclavitud y las conquistas a espada, igual que hoy en contra de las guerras por petróleo por ejemplo, aunque sigan existiendo.
#19 explica que conquista del siglo xv a sido con buenas palabra. Además insisto quiero las opinión de los pueblos que vivían en esa misma época bajo dominio del pueblo dominante.
#43 Las mismas que las guerras de hoy en día. Y seguro que todas las guerras han tenido contemporáneos que opinaban que era una locura. Que siempre se haya matado no quiere decir que todos lo vean normal. Siempre ha habido voces disidentes a las tiranías, aunque se llevaran a cabo.
Opiniones de los pueblos de aquella época habría de todos los colores, algunos preferirían un amo a otro y viceversa, según lo enemistados que estuvieran con la etnia dominante. Pero que algunos pueblos aceptaran el mejor de los males no significa que quisieran ser esclavos de los españoles ni mucho menos. ¿Que pueblo ha querido que lo domine otro en la historia?
#1 ¿Qué comunidades desaparecieron?
¿Tienes listado?
#1 Pues no es así lo que ocurrió. No se asesinaron Comunidades enteras, sino que fueron principalmente las enfermedades europeas las que diezmaron las poblaciones indígenas.
Esto ocurrió tanto en América del sur como en América del norte.
Nuestra conquista estaba basada en el Derecho, en el de la época lógicamente.
Efectivamente el término "genocidio" no existía en la época. Pero el ir a unas islas llenas de arawaks y caribes y que unos años después queden practicamente despobladas por la esclavización masiva de sus habitantes yo lo podría llamar genocidio a falta de un término mejor. Que no pasa nada, muchos lo hacían por esas fechas, pero tampoco nos tome por tontos.
cuando Bartolomé de las Casas denuncia el terrible trato que se le está dando a los nativos
Siempre me ha hecho gracia esta contradicción. "¡Tratamos muy bien a los nativos! ¡Mirad a Bartolomé de las Casas!" Erh... si Bartolomé de las Casas denunció el maltrato hacia los nativos es porque se maltrataba a los nativos. Que bien por Bartolomé de las Casas por otra parte, una figura histórica que sí merece ser reivindicada aún hoy en día (y recordemos que se pasó la vida teniendo que responder a acusaciones de traición por precisamente las cosas que decía).
#4 No, no fue un genocido por una simple razón. Los Genocidios son planes para erradicar un grupo de gente de forma predeterminada. Y eso no fue así. De hecho muchas tribus recibieron a los españoles con los brazos abiertos, claro que sus motivos tenían, que era buscar al chico más fuerte del recreo para protegerlos. Lo que realmente paso es que el 90% de las muertes ocurridas fueron por enfermedades.
Por la forma que se habla de las civilizaciones nativas, parecer ser que vivían en paz y en armonía, pero es totalmente falso. Las grandes civilizaciónes como los mayas, incas o aztecas, se dedicaban a conquistar los pueblos vecinos y en muchos casos sacrificar a los vencidos.
Cierto es que los españoles tampoco fuimos unos santos, pero al menos hubo gente en España que se preocupó por como actuabamos y querían poner fin a las cosas malas, de ahí surgen en 1548 las Leyes de Nueva Plana, para muchos historiadores los primeros Derechos Humanos. Donde de manera oficial, y en forma de ley se reconocían a los nativos como miembros del Reino de España, con los mismos derechos. La propia Isabel la Catolica pidió desde el primer momento que se les tratase de la misma manera.
Si comparamos a España con otras potencias conquistadoras, somos mucho más santos que otros. Por ejemplo en la India durante la ocupación británica murieron alrededor de 30 millones de personas de hambre, y no porque no hubiese comida sino porque los británicos estaban intentando averiguar la mínima cantidad de comida que necesitaban los indios para poder trabajar.
Estoy de acuerdo con el entrevistado al respecto de lo que dice sobre el crecimiento de la hostilidad contra la conquista española por parte de las naciones americanes para tapar los fallos provocados por ellos mismos. Menciona el caso del presidente de Mexico que en febrero pidió al Rey de España una disculpa, y lo era para hechar las culpas a España, ya que por ese mes fue uno de los más sangrientos con unas 2100 muertes violentas, además de que tenía problemas con los pueblos indigenas por culpa de un tren que iban a construir que pasaban por sus tierras y estos no habían sido consultados, pero en vez de intentar arreglar los problemas nos hecho la culpa
#4 una pregunta.
La invasión vascona de lo que hoy es Euskadi.
¿Es genocidio?
#26 ¿Los desplazamientos de población y posterior asimilación a lo largo de los siglos son genocidio? ¿Los vascones ejecutaron un genocidio en la actual Vizcaya y Álava y sufrieron un genocidio en Aquitania y Aragón?
#28 ¿Cómo cambia el cuento cuando es tu banderita la afectada eh?
Ahora no es genocidio, es asimilación.
Anda hombreeeee
#31 Oh, que lo que menos te interesa es el tema de la noticia y has salido con otro tema por si me pinchabas, pero sin sospechar que cuando tú vas yo ya vengo. Nada, más suerte la próxima vez
Efectivamente. Si me demuestras que un caudillo vascón del siglo V mandó matar y luego esclavizar a varios millones de celtas podría hablar de genocidio, aunque fuera informalmente. Pero que un grupo de gente se desplace a territorios vecinos y que a lo largo de varios siglos los locales acaben adoptando sus usos y costumbres no es genocidio.
#32 ¿Lo has demostrado tú con los españoles?
La mayoría de pueblos indígenas americanos, desaparecieron por mestizaje.
Y los que desaparecieron del todo, por enfermedades
Sobre los caudillos vascones, dudo que queden documentos de aquella época pues hablamos de pueblos que no sabían leer ni escribir.
Y no, la invasión vascona no fue por asimilación, fue en una guerra, y no duró siglos.
¿Cuando yo voy, tú que decías?
#34 Te noto picadete. Continuas ediciones de comentario, me dices por un lado que no hay documentación sobre una guerra pero que sabes que hubo una guerra... Pero nada, ahora llamo al Canal Historia y les digo que has resuelto el misterio de qué pasó con los celtas continentales. ¡Esclavizados por los vascones, quién lo iba a decir!
Nada, la próxima me vienes con los deberes hechos y hablamos como adultos.
#35 El picado eres tú .
Sobre los deberes, entiendo que te refieres a los deberes de la ikastola.
Eso que dicen que hubo una asimilación durante siglos jajajaja
¿Quién ha hablado de esclavos?
Lo digo, sal del valle.
#32 tendria que ser muy tonto ese vascon si despues de matarlos pretende esclavizarlos...
Ahora en serio, demuestra tu que un rey castellano/español mandó matar y esclavizar a los nativos americanos y entonces hablamos de genocidio
¿Cometimos? ¿Cometimos quiénes?
Ahora me voy a marcar un Godwing pero es que la chorrada es inmensa.
"Nuestra conquista estaba basada en el Derecho, en el de la época lógicamente."
Claro, y el Holocausto estaba basado en el Derecho de la época, concretamente de la época nazi.
Quemar viva a la gente como hacía la Inquisición también estaba basado en el Derecho de la época, y ahora nos parece una salvajada.
Joder con los "intelectuales" de ahora.
#15 El tráfico de esclavos en África la iniciarion los árabes. Cierto.
El tráfico de esclavos era legítimo según la legalidad de la época. Cierto.
Europa nunca traficó con esclavos en África. Cier... ¿qué? ¿cómo?
Efectivamente, este es el nivel.
#15 Una pequeña diferencia. Lo que hicieron los españoles estaba moral y legalmente aceptado por todos los países "civilizados" de la época. Quemar vivas a las brujas y herejes era habitual en casi todos los países "civilizados" de la época.
Lo que hicieron los nazis fue condenado por casi todos los países civilizados de la época.
#24 También hubo una época en que estaba "moral y legalmente aceptado por todos los países civilizados de la época" tener esclavos y ahora nos parece una salvajada.
A lo que yo me refería es que el argumento de que "era lo legal entonces" es una solemne chorrada.
¿Que España cometió un genocidio en América? Sí
¿Que todas las potencias coloniales de la época hicieron lo mismo o incluso algo peor? También
Pero una cosa no quita la otra.
#29 Lo del genocidio, como ya han comentado otros usuarios, es discutible. Respecto a lo otro, ese es el quid de la cuestión. Tú no puedes condenar a alguien por hacer algo social y legalmente aceptado en su cultura o sociedad. Máxime cuando toda la sociedad de la época también lo aceptaba. Recuerdo una escena de "La misión" en la que uno de los protagonistas hacía cantar un himno religioso a un niño indígena delante de unos prelados para demostrarles que eran personas y tenían derechos. La respuesta del ¿obispo? es que también los pájaros sabían cantar, por lo que eso no demostraba que tuvieran alma. Según su mentalidad y creencias eran animales, monos sin pelo. Según su mentalidad y creencias era moralmente aceptable usarlos y explotarlos. Por supuesto hoy en día sabemos que no es así, pero creo que no podemos juzgarles con nuestros sistemas de valores. A ver, como poder puedes, obviamente, pero no es justo juzgar a alguien de otra época y valores morales con los actuales.
#38 Yo no condeno eso.
No pido que se considere criminales de guerra a Hernán Cortés, Pizarro o Colón.
Pero tampoco hemos de negar que lo que hicieron los conquistadores, de todas las potencias coloniales, fue un genocidio contra los habitantes de los territorios conquistados.
Lo que hicieron los españoles en América, los ingleses en la India, los norteamericanos en el oeste de Norteamérica, los franceses en el Norte de África o los belgas en el Congo fue un genocidio.
#15 Falso. Las políticas genocidas nazis eran contrarias al derecho alemán del momento, por eso eran secretas. Los jerarcas nazis sabían que la población no aceptaría las medidas más radicales. Por eso muchos campos de exterminio estaban fuera de Alemania.
#44 La aprobación de las llamadas Leyes de Nuremberg en 1935 abrieron la puerta al genocidio al convertir a los judíos en seres infrahumanos sin ningún derecho y sometidos a la "raza aria"
El Holocausto fue su consecuencia inevitable, por eso en el argot nazi se conoció como "la solución final".
#47 Las Leyes de Nuremberg establecían un sistema racista y discriminatorio contra los judíos, con objeto de crear una sociedad alemana aria pura. Pero no buscaba ningun tipo de eliminación física de los judíos.
Los sistemas de exterminio fueron desarrollados inicialmente para eliminar a los alemanes arios con minusvalías físicas o psíquicas. Está política de "limpieza" social era secreta y no se sustentaba en ninguna Ley. El proyecto se canceló cuando los jerarcas nazis vieron que era imposible mantenerlo en secreto ante las denuncias de los familiares y que la represión contra esas familias podría provocar una revuelta social. Luego se reutilizaron en la solución final fuera de Alemania.
La "solución final" se decidió cuando la guerra empezó a ir mal a Alemania ante los británicos. De forma irracional, Hitler y seguidores culpaban de los problemas de Alemania a los judíos y decidió solucionar el problema eliminándolos.
El holocausto no fue una decisión colectiva de la sociedad alemana que se plasmará en unas leyes. Fue un proyecto loco y criminal de la jerarquía nazi. Así quedó reflejado en los juicios de Nuremberg, donde altos mandos y funcionarios demostraron que desconocían el exterminio de los judíos.
Es ver los comentarios y confirmar que no se dan clases de historia suficientes en el sistema educativo español.
#11 Es verdaderamente preocupante el nivel de alfabetismo que nos gastamos respecto a nuestra historia. Lo más preocupante es que a este analfabetismo se le suma la arrogancia de algunos por tener alguna carrera de chichinabo
#18 Primero has dicho alfabetismo, que no sería incorrecto pero creo que tampoco lo que querías decir.
Pero eso. Nunca dicen que los romanos fueron unos genocidas, queda feo, o Alejandro Magno, o tantos otros. Sólo el sentimiento de culpabilidad progre hace estas cosas.
#27 Correcto, el autocorrector del móvil a veces hace cambios que cuesta ver.
Exacto, por su regla de tres, en todas las conquistas han habido genocidio, lo cual es absurdo
Al final el tío dice las simplezas de siempre.
"Hay qué malos los progres que creen que españa era muy mala... cuando los belgas y británicos eran aún más malos... y que Bartolome de las Casas denunciase abusos es la prueba de que no hubo abusos nunca más".
Que bastante tengo con los analfabetos que no saben nada sobre la conquista de américa como para tener que aguantar a los relativistas que fingen que tooooooooodaaaaa la ocupación de américa se hizo a base de abrazos.
lo peor es que, en América, las diferentes tribus y civilizaciones convivían en paz y armonía hasta que llegamos nosotros.
#10No se buscó la muerte de los indígenas. La mayoría murieron por enfermedades llevadas por los europeos, algo que habría pasado incluso con el comercio.
Salta de la historia a la política en un periquete con mucha morcilla de su cocina. Critica el extremo de la culpa de la izqiuerda y se posiciona sin reparos al otro extremo, o le posiciona el mundo no lo se.
Yo he venido a
hablar devender mi libro.#2 "P.Su libro sería una lectura recomendable para dirigentes como Nicolás Maduro que, en línea con lo que vociferaba Chávez, acusa a España de haber cometido un genocidio mucho mayor que el del régimen nazi."
Tienes razón. Hay que tener muy poca vergüenza para aprovechar y hablar de su libro, para venderlo, cuando le preguntan por su libro. Si quiere ganar dinero que dé
conciertosconferencias.Todo lo que alcanza la luz es leyenda negra. Firmado un nonacionalista de ultracentro español