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www.historiaclasica.com/2007/10/jess-segn-el-islam.html Interesante artículo para conocer mejor otra cultura(c&p)"Jesús, llamado en lengua árabe `Īsā o `Īsā ibn Maryam (‘Jesús, hijo de María’), es uno de los principales profetas del Islam. Según el Corán, fue uno de los profetas más queridos por Dios y, a diferencia de lo que ocurre en el cristianismo, para los musulmanes no tiene carácter divino. Existen notables diferencias entre el relato de los Evangelios y la narración coránica de la historia de Jesús."
menéame
Resumiendo (y explicado en plan facil):
La humanidad esperaba la llegada del profeta y mientras tanto llegan profetas de vez en cuando. Las leyes de Dios se resumen en los 10 mandamientos (en este punto están los judios).
Como Dios ve que el hombre no ha comprendido muy bien los 10 mandamientos, envía a Jesús a explicárnos el espíritu de dichas leyes (enelfondoloquequeríadeciresqueosrespetéis). Los cristianos creen que Jesús es el esperado mesías y que ha llegado el reino de Dios (¿ESTO es el reino de Dios?).
Los musulmanes creen que Jesús "solo" era un profeta y que Dios, viendo que las explicaciones de Jesús no habían servido de mucho (el hombre se sigue masacrando el uno al otro a la mínima) decide enviar un mensaje a otro profeta (Mahoma) con una serie de instruciones detalladas ("haced esto y no penséis por vosotros mismo que la cagáis"). Por eso los musulmanes llaman a los católicos "infieles", ya que estos últimos dicen creer en el mismo Dios pero no obedecen sus últimas órdenes.
Si fuera por escritos, te sorprendería saber que hay menos "documentados" -¿de qué documentos te fías y de cuales no?- en la historia de lo que parece.
Digamos que para un musulman esta es la cronica del tiempo:
Judios: iniciaron la andanza
Cristianos: perfeccionaron la doctrina judia
Musulmanes: COnsiguieron la perfección...
Obviamente... esto es según ellos...
1.-Entérese de que hay más religiones que sólo la suya.
[La mayoria discrepan en asuntos elementales, por lo que son mutuamente excluyentes; incompatibles]
2.-¿Cómo puede estar seguno de que "esta bien" lo que dice su religión si ni siquiera conoce bien las demás?
[Si responde que "por fe" está arriesgando mucho: los de otras religiones también tienen fe en que sus creencias "estan bien" y las de usted "estan mal"]
Los cristianos, en cambio dicen que Jesús era Dios. Dios mismo, el Dios de israel, el Único Dios, hecho hombre.
Para judíos y musulmanes es inconcebible: Dios es tan grande, tan lejano, tan Otro... ¿cómo puede ser Dios ese bebé con pañales en Belén? ¿Cómo puede ser Dios ese guiñapo ensangrentado y dolorido en la Cruz? No puede ser.
Dios no puede ser un hombre, y menos ese hombre tan sufrido y vencido. Para los musulmanes, Dios no dejaría morir a su profeta Jesús... mucho menos Dios se haría Hombre para morir así.
Para los cristianos, en cambio, la clave es esa: Dios amó tanto a los hombres que se hizo hombre, sufrió como un hombre, murió como un hombre... pero, sorpresa, RESUCITÓ. Y si ese Hombre resucitó, otros hombres también lo harán. Le vieron resucitado muchos testigos, y la vida de ellos cambió.
De repente, montones de judíos diciendo lo increíble: Jesús es Dios. Yavé se ha hecho hombre. Dios se hizo de los nuestros de verdad, y murió de verdad. Él ha bajado a nuestro nivel.
Esto es escándalo para judíos y musulmanes. El escándalo de Jesús, el Hombre-Dios.
Me parece muy bien ser ateo, pero esto no implica ser ignorante
Los dioses mistéricos paganos, esos que "mueren y renacen"·, se parecen muy poco a Jesús y sus orígenes y sentios son muy otros. Al menos 6 diferencias TOTALES:
1. Jesús es un Dios que se hace hombre para morir en lugar de sus criaturas, para salvarlas. Ninguno de esos "dioses" (Osiris, Atis, Krishna, etc...) mueren en lugar de nadie.
2. Esos "dioses" mueren por accidentes de caza, automutilación, les asesinan... No se entregan a la muerte para ayudar a nadie. En cambio, el Dios cristiano insiste en que se entrega "para salvar del pecado".
3. Los cristianos insisten en que Jesús murió una sola vez por todos (ver Carta a los Hebreos). Los dioses mistéricos se mueren cada año, en cada ciclo de la Naturaleza.
4. Jesús muere en un momento histórico concreto y así insisten los primeros cristianos. Repasad el Credo, sólo habla de 3 seres humanos: Jesús, María y un tal Poncio Pilato, funcionario. En cambio, los dioses paganos mueren y "re-viven" no-se-sabe-donde, allí en el-país-griego-de-las-divinidades.
5- Jesús muere voluntariamente. Los dioses mistéricos no; los pillan y se los cargan o tienen accidentes.
6- Para el cristianismo, la muerte de Jesús es un TRIUNFO para sus fieles, que lo celebran como victoria sobre el pecado. Para los paganos, las muertes de sus dioses eran un gran desastre, una desgracia que no aportaba nada bueno.
Por eso, Jesús es la historia REAL e histórica de un judío real al que en un momento concreto, el funcionario Poncio Pilato hace ejecutar por razones perfectamente pausibles, de forma perfectamente pausible, en un ambiente descrito con lujo de detalles. No es un mito. Es una descripción de lo que pasó esos días.
En este siglo la arqueología y la historia han avanzado mucho, y hoy solo los lectores que se han creído El Código da Vinci (y Ateo), repiten ese rollo.
1 – Ninguno de esos dioses (Baco, Attis, Mitra, etc...) es un personaje de la historia real, con fechas o lugar concreto, y de hecho ni siquiera lo pretendían; casi siempre eran "conceptos", no personas reales. En cambio Jesucristo es un judío del s.I en Palestina con una personalidad muy marcada.
Las aventuras de esos dioses ocurren “allí, donde los dioses”. Las vivencias de Cristo son bajo Poncio Pilato, un político real del mundo real.
2- Todos esos dioses hablan, simplemente, del ciclo natural: muere la primavera, llega el invierno. No hablan de un señor concreto, real, ajusticiado tras un juicio real, que resucita.
3- El mesopotámico Tamuz (el sumerio Dumuzi) supuestamente era resucitado por la diosa Inanna-Ishtar (según Frazer en 1906). Pero descubrimientos de nuevos textos en 1960 (S. N. Gramer) demuestran que el texto no habla de resurrecciones, sino de que la diosa le sustituye un tiempo... bueno, parecido a lo que todos los niños saben de Proserpina, Deméter, etc... de sus clases de griego.
4- Adonis no resucita en los cultos antiguos. Empieza a haber textos que hablan de un Adonis que resucita...¡¡¡en el año 150!!! Los adonisíacos copiaron al éxito de los cristianos (que tienen las cartas de Pablo del año 50 demostrando la resurrección; les llevan 100 años de adelanto)!!
Ver: («La “resurrection” d'Adonis,» en Melanges Isidore Levy, 1955, págs. 207-40). Y ( «Les Fêtes “phrygiennes” de Cybele et d' Attis,» Bulletin de l'lnstitut Historique Belge de Rome, XXVII 11952], 141-70).
5- Osiris: tampoco resucita. Como dice el especialista Roland de Vaux:
Osiris simplemente, gracias a las ayudas de Isis, puede llevar una vida más allá del sepulcro que es una réplica casi perfecta de la existencia terrenal. Pero nunca más volverá a estar entre los vivientes y reinará solo entre los muertos. … Este dios redivivo es en realidad un dios «momia» [The Bible and the Ancient Near East (La Biblia y el antiguo Cercano Oriente ), 1971, pág. 236].
Si tan fácil es inventar la historia de Cristo, también habría sido fácil inventar "testigos del momento en que resucita". Sin embargo, los evangelios no hablan de ese momento. ¡Habría sido muy eficaz para convencer, e inventar no costaba nada! Pero no: no lo inventan.
Si todo es un invento ¿quién se lo inventó y para qué? ¿Para convencer a la gente de que Jesús ha resucitado?
Entonces, ¿cómo se inventan que se apareció a unas mujeres, cuando las mujeres en esa época eran consideradas testigos malos, sin palabra, nada de fiar?
Al que se inventó lo de aparecerse Jesús Resucitado a mujeres no le convenía: todos los griegos y judíos que lo contases se reirían: "¿resucitado? ¿Cómo lo sabes? ¿se apareció a mujeres? ¡pero si las mujeres son bobas, tu religión es muy tonta!".
No: nadie se habría inventado la aparición a las mujeres.
Además, los griegos odiaban la "resurrección de la carne", lo que les molaba es la inmortalidad del alma que flota por ahí... Por eso se reían de Pablo en cuanto hablaba de un cuerpo resucitado... ¡Jesús Resucitado incluso come pescado!!! ¡Tiene llagas en las manos!
Demasiado físico. Ese tipo de "cuento" no iba a gustar al público: nada inventaría algo así.
Además, dicen los Evangelios que cuando ven a Jesús (María Magdalena, los discípulos en Galilea, los de Emaús...) al principio no le reconocen... "Vaya testigos más poco fiables, que ni siquiera están seguros de a quién han visto"...
¡Precisamente! Si fuera "un cuento" los personajes lo tendrían clarísimo, nada de dudas. Esto da credibilidad a los documentos.
Otra: si Jesús no resucitó, y se montó en cambio toda una secta por las calles diciendo "ey, el Maestro ha resucitado..."... ¿cómo es que las autoridades del Templo o las romanas, que no querían para nada la nueva secta, no sacan el cadáver de Jesús, lo enseñan, y dicen "aquí está, con moscas y podrido"?
¡Ni el Templo ni los romanos tenían el cadáver! Les hubiera encantado desmontar "el cuento"... pero ¿y el cadáver?
"Es que lo escondieron los discípulos". Ah... ¿y cómo fue eso, si Pilatos había puesto una guardia a vigilar? Da igual: se pilla a un nazareno, se le tortura y se le pregunta dónde está el cadáver. De hecho, 11 de los 12 apóstoles murieron torturados. Y a la pregunta "dónde está el cadáver" la respuesta era "ha resucitado". (Si era un timo...¿nadie cedió, y qué esperaban ganar los timadores, ser torturados porque sí?
Mira la literatura judía antigua, anticristiana (Talmud, etc...): dicen cosas malas de Jesús y los cristianos, pero nunca dicen "y el hereje galileo admitió que habían robado el cadáver..." Porque, admitido esto, deberían poder exhibirlo los enemigos: y no lo hicieron.
Pablo, en sus cartas del año 50 dC, (apenas 20 años de muerto Jesús) dice "Jesús se apareció a más de 500 testigos, algunos de los cuales se han muerto pero otros aún viven". ¡Todos recordamos lo que hacíamos en 1987!
Así que, lo del "cuento", no cuadra. Quien diga "es un cuento inventado" ha de explicar: ¿quién hizo el cuento, cómo, cuándo, para qué, dirigido a qué público, para conseguir el qué...?
Buda nunca dijo ser Dios. Mahoma nunca pretendió ser Dios. Ni Confucio o LaoTsé. De los grandes fundadores, sólo Jesús dice: "Yo soy el Camino", en vez de "seguid este camino que os enseñaré". Jesús es especial en que pretende ser el mismísimo Dios Único de Israel. Y no lo proclama en un lugar seguro y tranquilo, sino en la mismísima y ultraortodoxa Israel. Donde por decir eso, te matan. Y le mataron.
Vas a Israel, el único país monoteista estricto, el único que tiene un Dios invisible e innominable, que no transige ni con Roma... a predicar que un Hombre era Dios.... ¿es ese el sitio ideal para llenarte de adeptos o para que te maten? Quien hiciera eso acabaría muerto. Oh, wait... ¡mataron a Jesús y a casi todos los Apóstoles, Pablo incluido!
Otra opción era ir no a los judíos, sino a los griegos. Vas al público griego a anunciar...¡que un judío criminal ignominiosamente ejecutado -lo cual demuestra su impotencia- en vez de librarse de la horrible cárcel del cuerpo... resucita, sigue teniendo cuerpo y –-más horrible–- ¡come pescado después de muerto!! No es un cuento que guste a los griegos, ni da ningún poder.
¿Y qué testigos nos inventamos? Puestos a inventar, ya que salen gratis, que sean sabios, inteligentes... eso mola a los griegos. Pues no: son cutre pescadores judíos y ¡¡¡mujeres!!!
¿El cuento "ideal" para lograr el poder?
¿Qué poder? ¿Qué grandes lujos ganó Pablo? Él, que era de familia bien, ¡fariseo discípulo de fariseos, alumno de Gamaliel, servidor del Templo!! Lo perdió todo. ¿Qué podía ganar? El mismo Pablo cuenta sus éxitos:
"Cinco veces recibí cuarenta azotes, menos uno; tres veces he sido azotado con varas, una vez fui apedreado, tres veces he naufragado. un día y una noche lo he pasado nadando en alta mar; en viajes muchas veces, en peligros de ríos, en peligros de salteadores. en peligros por parte de los de mi nación, en peligros por parte de los gentiles, en peligros en la ciudad, en peligros en el desierto, en peligros en el mar, en peligros entre falsos hermanos: en fatiga y arduo trabajo, en vigilias, muchas veces en hambre y sed, en frío y desnudez" (II Cor. 11:23-28).
"Para lograr el poder..." Sí, muchísimo, sobre todo desde que le cortaron la cabeza. Y a Pedro, crucificado cabeza abajo. Y a Santiago el Menor, tirado del pináculo del templo (según Flavio Josefo).
Yo el negocio y el poder no lo veo por ningún lado.
¿Cómo es que unos judíos traicionan toda su fe, familias, tradición y se ponen a decir que el tal Jesús ha resucitado, es el Mesías, es Dios... sabiendo que lo iban a perder todo? (y de hecho lo perdieron todo).
Por lo tanto:
a) un "cuento" muy raro, que no iba a gustar ni a judíos no a griegos
b) no se ve el negocio por ningún lugar, sólo posibilidades de que te aticen sin ganar nada
Si alguien lo inventó que nos digan quien, cuando, cómo y por qué... Y que intenten encajarlo con los datos que sí sabemos de la época. Pero, como dijo alguien, "una historia así no puede ser inventada..."
Ejemplos:
-MITRA: cuando Mitra llega a occidente los cristianos ya lleva 100 años predicandoa su judío resucitado. Casi todas las inscripciones y monumentos de Mitra son de después del 140 d.C. (M. J. Vermaseren, Corpus Inscriptionum et Monumentorum Religionis Mithriacae).
2- ATTIS y el sacrificio del toro: En su exhaustivo estudio Pauline Baptism and the Pagan Mysteries [El bautismo paulino y los misterios paganos] (1963) Gunter Wagner señala lo anacrónicas que son estas
comparaciones:
El taurobolium en el culto de Attis aparece citado por primera vez en tiempos de Antonino Pío para el año 160 d.C. Hasta donde podamos saberlo, solo pasó a ser una consagración personal a principios del siglo tercero d.C. La idea de un renacimiento por medio del taurobolium surge solamente en ejemplos aislados hacia finales del siglo cuarto d.C.; originalmente no está asociado con este baño de sangre [pág. 266].
Los PAGANOS eran los que copiaban a los cristianos:
Bruce Metzger observa, en su importante ensayo «Methodology in the Study of the Mystery Religions and Early Christianity [Metodología en el estudio de las religiones de misterio y del cristianismo primitivo]» (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish and Christian [Estudios históricos y literarios: Paganos, judíos y cristianos —1968]):
Al competir con el cristianismo, que prometía vida eterna a sus seguidores, el culto de Cibeles elevó de manera oficial u oficiosa la eficacia del baño de sangre de veinte años a la eternidad [pág. 11].
3 BACO: los seguyidores de Baco-Dionisos, como muchos griegos, creían en creían en la inmortalidad, pero no en la resurrección de la carne, que es lo que creen los cristianos de ahora y del s.I. (cf. M. Nilsson, The Dionysiac Mysteries of the Hellenistic and Roman Age [Los misterios dionisíacos de la edad helenística y romana ], 1957).
En fin, que el rollo de Frazer de 1906 hace años que nadie lo repite en serio. Lo que pasa es que en los años 40 lo copiaron en la Enciclopedia Soviética y en Rusia se repetía mucho y la gente que leía propaganda comunista en esa época no ha estudiado nada más y sigue repitiendo el viejo eslogan.
Más información:
La estafa del código da Vinci
www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/codigo_da_vinci.htm
La auténtica historia del 25 de diciembre: ¿en realidad quién se copió de quién?
www.e-cristians.net/cream/?site=ecristians&idioma=es&page=9&am
Pedro tiene dos cromos de jugadores del Madrid y otro mas del Atletico. Cuantos cromos tiene Pedro en total?
Ningun profesor de calculo tiene que demostrar que Pedro tiene cromos, ni si quiera que existen Pedro o los cromos. Personificar situaciones es una herramienta que ayuda al aprendizaje permitiendo manipular factores abstractos, sintetizarlos, obtener una solucion particular e inferir una regla general, abstracta de nuevo, a partir del resultado puntual y particular.
Puesto que la religion es una teoria humanista, toda la teoria se descompone en torno a personajes o personas que desarrollan en los escritos de la Biblia situaciones concretas de las que se derivan actuaciones concretas que resuelven satisfactoriamente la trama de la historia de la manera que, filosoficamente, se cree la mas optima posible.
Jesus existio? Ni lo se ni me importa. El sabio apunta a la luna, pero el necio mira al dedo.
¿Demuestra esto que Jesus existio o no?, no directamente pero es evidente que es muy sospechoso que alguien tan "especial" con intervenciones tan "especiales" en este tiempo no dejara ningun registro en absoluto ni en el lado romano ni en el de su pueblo, el judio. Todo lo que hay son siempre textos posteriores a estos cuatro evangelios que recogen entre otras, las incongruencias y contradicciones que estos tienen entre si.
Especialmente divertido es leerse el episodio de la resurreccion con tantas versiones diferentes como evangelios o el de un hecho tan trascendental y teologico como la virginidad de la virgen y que solo recoge Mateo. Parece que ni en lo basico se podian poner de acuerdo los evangelistas.
En fin, Siglo XXI, acceso libre a la informacion, incluso a esa biblia que contiene tantas y tantas cositas curiosas y graciosas y algunos, empeñados en creerse las directrices de la jerarquia catolica. Muy triste.
Volviendo a lo de los Musulmanes, ellos califican a los cristianos y judios como hermanos del libro y sienten un profundo respeto por ellos. Otra cosa es lo que hacen los sectores mas fanaticos que de eso, tienen todas.
Y el texto es este: 1 Corintios 15:1-14:
"Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: [aquí Pablo empieza a recitar o cantar un texto ritmado que le han enseñado en hebreo y ha memorizado, el texto que se predica desde Jerusalén]
que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras;
que fue sepultado y que resucitó al tercer día, según las Escrituras;
que se apareció a Cefas y luego a los Doce;
después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez,
de los cuales todavía la mayor parte viven y otros murieron.
Luego se apareció a Santiago; más tarde, a todos los apóstoles.
Y en último término se me apareció también a mí, como a un abortivo. [...] Si no hay resurrección de los muertos, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe."
Este "Santiago", que menciona, es "Santiago hermano de Jesús". Lo conocemos por el judío romanizado Flavio Josefo, un personaje histórico y real, al que cualquier lector de Pablo puede ir a pedir datos. Por él sabemos que Santiago murió en el año 62 dC. En su libro Antigüedades Judías, del año 92, Josefo escribe:
"Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)" es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_Menor
Pablo escribe en el 50 o 51, aún no ha muerto Santiago. Ni la mayoría de los que conocieron a Jesús en el 30-33 dC.
Los que dicen: "primero hubo un Jesús así y asá, y después le cambiaron esto, y luego le cambiaron lo otro..."
sólo necesitan mostrar los restos de esas distintas sectas con esas distintas creencias. Los del Jesús-No-Resucitado... ¿dónde están, dónde sus textos? Los del Jesús-No-Histórico... ¿cómo demuestras su existencia, quién es esa gente rara?
Los que sí conocemos, los que sí existen y sí tienen textos, son los católicos. Y luego va Ateo hablando de que un apócrifo del siglo II dice que Pablo era bajito y feo... ¿A qué vas con apócrifos raros del siglo II, si las cartas de Pablo, copiadísimas y abundantísimas en todo el Mediterráneo desde fechas tempranísimas, son del año 50?
Sabemos que Octavio Augusto encargó un libroa su mayor honra y gloria sobre "La guerra de los cántabros", donde él salía genial atizando a cántabros y astures. Era el Emperador, hizo muchas copias, las hizo circular. Pues bien, no tenemos ni una copia. Ni citas, ni nada.
Si no tenemos ni un libro del Dueño del Mundo, Octavio, pese a dedicar recursos imperiales a ello, ¿cómo queréis tener un reportaje periodístico sobre Jesús escrito por romanos?
[Aunque NO Es TAn ABSURDO según Massimo Manfredi: ver
www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=78
con FOTOS DE MÓNICA CRUZ, jeje]
Jesús no escribió. ¿Para qué? Los libros se queman, son carísimos y casi nadie sabía leer, y menos entre los pobres y sencillos.
Lo que hizo fue, como muchos otros maestros de la época, entrenar discípulos, al estilo de los rabinos, para memorizar y recitar.
Hay gente que desconfía de la transmisión oral y memorística porque los de nuestra generación no tenemos memoria ni para sabernos las Tablas de Multiplicar, "que para eso hay calculadoras". En vez de aprender cosas decimos "ya las pondrá alguien en Wikipedia si lo necesito", "ya buscaré por keyword a ver que sale".
Pero en la época de Jesús no era así. Y de hecho, aún en nuestros días no es así en países de cultura y tradición de transmisión oral memorística muy eficaz.
En matt1618.freeyellow.com/oraltradition.html explican el caso de un monasterio de Líbano donde todos los monjes saben cantar unas canciones escritas por San Efrén en siríaco en el siglo IV. Canciones que nunca han leído, se las han enseñado oralmente. Y son idénticas a los textos antiguos de los himnos de San Efrén hace 1600 años. Las han pasado oralmente sin cambios todos estos siglos.
También hay otro caso, de cómo el investigador va a Egipto y le cuentan cómo se fundó una iglesia, quién lo hizo, lo que pasó hace 100 años al fundarla. Era muy importante para esa comunidad. Después descubre un libro de hace 50 años, escrito en EEUU, que los de Egipto nunca han visto, por la hija del fundador de la iglesia: usa casi, casi las mismas palabras y narra lo mismo. Los egipcios habían conservado 100 años oralmente su historia sin cambios.
Es una investigación de 1991 en Bailey, Kenneth. “Informal, Controlled, Oral Tradition and the Synoptic » ver todo el comentario
O que alguien dudara de su existencia en el siglo II. O III.
Hasta el siglo XIX, nadie duda. Los antiguos lo tienen claro. Los enemigos antiguos critican a Jesus, lo llaman brujo, etc... pero nadie duda de su existencia.
El que inventa dudas tardías eres tú, con personajes del s.XIX y XX.
El que afirma cosas novedosas (El tal Jesús no existió) es el que tiene que demostrarlo. Porque la gente del siglo I, II y III no lo dudaron.
Quien sabe, quizas por eso paso Jesus/Isa a ser profeta en vez de dios encarnado.
Siguiendo esta linea de argumentos tendriamos en la incapacidad de los cristianos para definir a Jesus durante mas de 600 años la base argumental para la aparicion del Islam.
Yo por mi parte siguiendo tu argumentacion (barrufet) aceptare como una verdad innegabla la existencia de Zeus y Afrodita ya que existen miles de documentos que hablan sobre ello........
Aun espero una demostracion documental de la existencia de Jesus y no los escritos de apologetas, fanaticos y seguidores posteriores.
Naturalmente lo acepto deportivamente
¿Debo aclarar que no soy creiente?
¿Qué tiene de especial Cristo? ¿Que fue un triunfador? No: todo lo contrario más bien. A menos, claro, que pasara algo asombroso, como...¿resucitar? A los que no resucitaron nadie los recuerda, pese a que tuvieron ejércitos, gobernaron Jerusalén (Bar Koshbá y otros...)
Y los antiguos no pensaban que la Tierra era plana. Algunos quizá, la mayoría pensaba que era esférica, seguían en eso a los pitagóricos y a Aristóteles. Los medievales siguieron pensando eso.
Pero... sim los cristainos tenían enemigos (mucho peores que don Javier, Ateo de menéame, pero mucho peores...) ¿por qué no decían "el tal Jesús no existe, adora al Imperio / o al Templo/ o al César..."
No hay ni rastro de ese argumento. Nadie dudó de la existencia de Jesús. Tertuliano incluso dice (mira el link que he puesto de Manfredi) que miren en los archivos imperiales, que hay un informe de Pilatos.
Y Flavio Josefo, historiador, habla de Jesús, no de Zeus y Afrodita, como hombre y maestro, no como Dios. (mira Flavio Josefo en Wikipedia).
Por cierto... ¿también dudas de la existencia de Juana de Arco y de Francisco de Asís?
Mira: sólo los conocemos por cristianos y hacían milagros. Por lo tanto, no existieron.
Eso no es serio. hasta entre los estudiosos ateos y judíos actuales, sólo cuatro frikis niegan la existencia histórica de Jesús... los mismos que negarían la de Francisco de Asís o la de Juana de Arco.
El amanecer de los muertos vivientes, zombies vagando por la ciudad santa
www.testigosdejehova.com/index.php?showtopic=1612&pid=22240&mo;
No acepto la inclusion de tertuliano porque es parte del "movimiento" ni en general cualquier texto justificativo proveniente de la propia creencia...sea cristiana,judia,musulmana o lo que sea.
Una vez mas, decir si existieron o no es muy aventurado, dependiendo de las ideas de cada uno se dara mas peso a un tipo de argumentaciones u otras. Pero mientras exista la vaguedad, la ambigüedad y la sobretodo escasa y sesgada informacion no se puede afirmar nada tajantemente.
Aun asi corresponde a los creyentes demostrar que existe y no a los no creyentes refutar una supuesta existencia. A los ojos de nosotros, los no creyentes, resulta tan poco edificante como la idea del espagueti volador o la tetera voladora.
Pero es que...no hace falta irse ni a unos autores ni a otros, coged la biblia, la abris por el nuevo testamento y os preparais para el festival de incongruencias. Eso es mucho mas aclaratorio que todo lo demas.
Por otro lado los nombres Jesus y Maria son de lo mas comunes en esa epoca, asi que no te quepa duda que podras encontrar sin problemas mas de una Maria madre de un Jesus. Censos (romanos)se produjeron dos en esa epoca y como es de esperar, no coinciden por ejemplo con la fecha defendida por la iglesia del nacimiento de Jesus.
Quizas es porque Ambos no se podian ver y que ademas por ello fueron llamados a capitulo por el lider de la primitiva iglesia...Santiago..el supuesto hermano de Jesus. Alguien ocultado y escondido por los defensores de la capitalidad de Roma. O quizas porque de facto nunca estuvo alli.
Por favor, que nadie mencione los restos de un hombre y una mujer ancianos encontrados en cierto lugar y que hoy se venden como los restos de Pedro.
es.wikipedia.org/wiki/Juana_de_Arco
Respecto a San Francisco de Asís, una mirada rápida a su página de la Wikipedia me dice que se conservan escritos suyos (no sé si los originales), que fundó iglesias y una orden religiosa, etc. Parece bien documentado. Me inclinaría a creer que existió. Pero no es dogma de fe. Si al informarme más, descubriera que no hay suficientes pruebas de su existencia, me pasaría a la postura opuesta.
es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_As%C3%ADs
Jesús de Nazaret, en cambio, no tiene testimonios contemporáneos y los escritos que describen su vida, los Evangelios, son bastante fantasiosos (vease mi post anterior sobre el Amanecer de los muertos vivientes) y tienen bastante pinta de leyenda. ¿Fue un personaje real? Quizás sí, quizás no. Pero si fue un personaje real, no sabemos con certeza nada de él.
Lamentablemente su "historia criminal del cristianismo" editada por la editorial Martinez Roca, ha sido retirada cuando esta fue absorbida por la todopoderosa editorial PLANETA. Hoy por hoy es practicamente imposible encontrar esta obra sin recurrir a la mula o a hansi.libroz.com.ar/libros/index.php
En fin, una charla interesante y didactica, hasta otra.
en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis
También encontrarás allí una página de discusión al respecto donde creo que harás mejor en ir a predicar; si tanto te interesa el debate, el mejor sitio donde puedes llevarlo a término es donde lo están despachando los expertos al respecto... Además, la wikipedia está arbitrada por criterios neutrales y trata de establecer conclusiones consensuales, así que harás bien en llevar tu lucha hacia los focos del problema. Allí te espero yo.
Buena suerte, la vas a necesitar.
P.D. Id asumiéndolo los teístas: en medio siglo nos cargamos a Jesús como personaje histórico. Los datos objetivos así lo apuntan. La teología también está avanzando en esa dirección.
"Según el Corán no hay que creer que a Jesús lo mataron, sino que al ver que su misión había sido cumplida, Dios lo elevó al cielo, así que no creemos en la crucifixión", le dijo a BBC Mundo Taya Ahmad, de la Universidad del Azhar.
Tu logica me divierte: Dices que si Cristo no resucitó ¿por que los gobernantes no enseñaron su cadaver para probarlo y acallar a los cristianos? Teniendo en cuenta que no hay pruebas de que existiera, de que muriera, de que fuera enterrado, de cuantos o cuales eran sus seguidores, de que fueran un problema para el imperio, etc. ¿No te parece un delirio escribir algo así? ¿No te abruman todas las pruebas cientificas de falsificaciones (el manto de la Veronica, reliquias), errores, manipulaciones, crímenes, montajes, que hay contra todas tus teorias y visiones? ¿No sabes como se montó el cristianismo, como se eligieron los evangelios ciertos contra los falsos, como se crearon dogmas tan ridiculos como la infalibilidad del papa, etc.?
Nadie con un poco de logica puede creerse todas esa patrañas. Es triste que a estas alturas de la historia la verdad, la lógica y la ciencia no acaben con la enfermedad religiosa.
¿Un tal Brian?
Claro, es lo mismo que dice el personaje de Teabing en El Código da Vinci.
Pero es falso, a la luz de los documentos.
Los cristianos son judíos que, asombrosamente, asumieron lo inconcebible: Jesús, un hombre derrotado, resucitó, y era Dios!! Y no llegan a esta conclusión en el año 300 dC, sino en el mismo año de la Resurrección.
Tomás le dice Jesús, al verlo resucitado:
-Ho Kurios mou ho Theos mou (Mi Señor y mi Dios) [Juan 20,28, texto escrito entre el 60 y el 90 dC]
O en Romanos 9,5; carta dictada por San Pablo a Tercio en casa de Gayo, en Corinto, en el invierno del 57 al 58 d.C:
"de ellos [los judíos] son los patriarcas, y como hombre ha surgido de ellos el Cristo, que es Dios, y está por encima de todo".
O en Tito 2,13 (s.I):
"esperamos que se manifieste la gloria del gran Dios y salvador nuestro Jesucristo".
O en 2Pedro1,1 (finales s.I):
"Simón Pedro, sirviente y apóstol de Jesucristo, a aquellos que por la justicia de nuestro Dios y salvador Jesucristo han recibido una fe tan preciosa como la nuestra".
Y saliendo de los evangelios tenemos los textos de algunos Padres de la Iglesia muy anteriores a Nicea:
"Pues nuestro Dios, Jesucristo, fue según el designio de Dios, concebido en el vientre de María, de la estirpe de David, pero por el Espíritu Santo" [Carta a los efesios de San Ignacio de Antioquía, c.35-c.107 d.C].
"Si hubieses entendido lo escrito por los profetas, no habrías negado que Él [Jesús] era Dios, Hijo del único, inengendrado, insuperable Dios" [Diálogo con Trifón, San Justino Mártir, c.100-c.165 d.C].
"Él [Jesucristo] es el santo Señor, el Maravilloso, el Consejero, el Hermoso en apariencia, y el Poderoso Dios, viniendo sobre las nubes como juez de todos los hombres" [Contra los herejes, libro 3, San Ireneo de Lyon, c. 130 -200 d.C].
"Sólo Él [Jesús] es tanto Dios como Hombre, y la fuente de todas nuestras cosas buenas" [Exhortación a los griegos, de San Clemente de Alejandría, 190 d.C].
"Sólo Dios está sin pecado. El único hombre sin pecado es Cristo, porque Cristo también es Dios" [El alma 41:3, por Tertuliano, año 210 d.C].
"Aunque [el Hijo] era Dios, tomó carne; y habiendo » ver todo el comentario
Era un típico griego que decía: "no me gustan la mitad de los evangelios y cartas que hay porque son demasiado judías; todo es muy judío, y no puede ser porque no aguanto a los judíos. Así que, de todos los libros cristianos que circulan, yo haré mi lista de los que acepto".
Es decir, un típico progre que dice "de la Biblia me cojo lo que me interesa".
Marción hace su lista en el s.II. Pero los libros son del siglo I. También los judíos de Jamnia hicieron sus listas en el siglo I de libros de muchos siglos anteriores. ¿Y qué?
Por cierto, como dice Wikipedia es.wikipedia.org/wiki/Marci%C3%B3n lo que sabemos de Marción lo sabemos por Tertuliano.
Tú dices: "no sabemos nada de Jesús, no sabemos nada de Pablo..." eso es una estupidez, yo te puedo decir que no sabemos nada de Marción, sólo por Tertuliano, y que no sabemos nada de Sócrates, sólo por Platón...
Búscame un sólo investigador de historia clásica antigua (no un pseudobiblista, un historiador) que siga tus extraños trucos...
1- Las cartas de Pablo y el nuevo testamento tienen cientos o miles de pasajes interpolados (es decir, invencioens de siglos posteriores).
Esto de las interpolaciones no es ciencia, sino DOGMA: hay que creérselo porque sí. Cada renanista tiene su lista distinta de qué frases son interpoladas y cuales no. Su criterio es sólo uno: "porque sí, porque como esta frase no concuerda con mi dogma hay que quitarla".
También puedes decir que los 3 primeros capítulos de El Señor de los Anillos es una interpolación, ya que habla demasiado de hobbits, y poco de guerras en Gondor. Y que El Señor de los Anillos tendría, por lo tanto, 5 autores distintos. Que por supuesto, no fueron los que escribieron El Silmarillion.
Sobre esto hay un texto divertido que dice que Tolkien no existió, que sus textos fueron un batiburrillo de interpolaciones:
frodo.users.ch/uan/carreras/filologia/hipotesis.htm
2- Segundo dogma: es necesario que Hechos de los Apóstoles sea muy tardío.
En realidad, Hechos de los Apóstoles es un texto muy cercano a los hechos. En el año 92, Flavio Josefo nos cuenta que Santiago es asesinado en el año 62:
"Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)" es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_Menor
Sin embargo, Hechos de los Apóstoles, que habla de Santiago el hermano de Jesús en varias ocasiones, no habla de su muerte. Luego es evidente que es anterior: Lucas nunca habría dejado de hablar de un hecho tan importante, la muerte del líder de los cristianos en Jerusalén, la Iglesia madre, otra gran ejemplo de martirio para enseñar a todos (por ejemplo, sí habla de la muerte del otro Santiago, el apóstol).
Por lo tanto, Hechos es de antes del año 62. Y puesto que el Evangelio de Lucas es anterior a Hechos (Hechos es la 2ª parte del Evangelio), se ve que los textos son muy cercanos, estando vivos los testigos.
Lucas habla mucho de Pablo, en primera persona: "y nosotros [yo Lucas con Pablo] fuimos y vimos que..." O sea, que por Lucas sabemos mucho de Pablo, quién era, etc...
Así, las Cartas entran en su contexto. Cartas que son, algunas, de los años 50. Apenas a 20 años de muerto Jesús, viviendo los testigos...
Para que la gente desinformada se crea que Marción (años 140-170) escribió los evangelios (los 4 de la Biblia) tú vas y escribes "No existe ninguna duda de que Marción escribió al menos dos obras muy importantes, “Los Evangelios” y “Antítesis”"
Ese "Los Evangelios" NO son los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Es un libro en el que Marción se dedicaba a hablar de qué evangelios le gustaban y cuales no, y qué páginas quiere quitar, y de cómo se monta su propia biblia para su propia secta marcionita. Si además negaba la humanidad de Cristo –lógico, en cuanto desjudaizas a Cristo se te va la persona y te queda un concepto–- queda más que claro que no era un cristiano.
Y MIENTES, Ateo, MIENTES (ooootra vez, el mayor mentiroso de Menéame) cuando dices que Marción "implantó el Nuevo Testamento que tu ahora esgrimes".
MIENTES porque:
a) Marción no podía implantar nada, excepto hacer listas de libros que le gustaban a él, sin autoridad ninguna dentro de la Iglesia.
b) Su lista no se parece nada al Nuevo Testamento.
No admite los Evangelios de Mateo, Marcos y Juan: ¡son demasiado judíos para él!
Se nota que Juan es muy, muy judío; y Marcos, el secretario de Pedro, tiene el estilo judío de Pedro. Y Mateo son frases y paráboals al estilo judío. ¡Todo fuera!
Sólo admite un evangelio, el de Lucas, pero eso sí, quitándole los 2 primeros capítulos (María, Zacarías, Jesús en el Templo)
Este progre independediente que se montaba su propia secta rechaza las cartas de Timoteo (1º y 2ª), la de Tito, la de Filemón, y por supuesto la carta a los hebreos. Y pasa olímpicamente de Santiago, las 3 de Juan, las 2 de Pedro, Judas y Apocalipsis.
O sea, que el "canon" de un tío del Mar Negro llamado Marción, que hace una lista cuando las cartas de Pablo llevan ya 100 años circulando, y los evangelios entre 90 y 60 años, NO "implantó el Nuevo Testamento que tu ahora esgrimes", como tú MIENTES.
–-"tu dios, que dices tuvo oportunidad de ser humano, no aprovechó la oportunidad para dejar rastro humano de la divinidad."
¿Te parece poco rastro humano la Iglesia? Lo que uno deja al pasar por la tierra son hijos y amigos. Los maestros además dejan alumnos y discípulos.
–––––Búscame una sola prueba de la existencia de tu Jesús.
1) La existencia de la Iglesia demuestra que existió su fundador, Jesús. Demuestra tú que la fundó cualquier otro, dí cuando, dónde, cómo y para qué.
2) El Nuevo Testamento: textos del año 50 dC (Cartas), los evangelios (años 50-70), otras cartas y apocalipsis (80-100 dc), recogiendo el testimonio de los testigos, en una tradición oral que no tarda ni 20 años en ser escrita, en vida de testigos. Textos que no son dictados desde una autoridad centralizada, pero en los que no cabe de todo: como en las declaraciones en comisaría: cada uno tiene un testimonio distinto y todos juntos perfilan bien los hechos.
3) La ausencia de testimonios negando la existencia de Jesús hasta el siglo XIX. Hasta los enemigos saben que es absurdo, negar la existencia de Jesús: su existencia era evidente.
4) Las menciones de Jesús -para denigrarlo- en el Talmud, las de Serapión hijo de Mara, las de Flavio Josefo en el 92, las de autores romanos de inicios del siglo II, las de los Padres de la Iglesia del siglo II... todos ellos aún cercanos a los hechos.
5) La inexistencia de restos de un "cristianismo sin Jesús", una "iglesia" alternativa... las alternativas (judaísmo, gnosticismo, paganismos, esenios) son absolutamente ajenas y lejanas a la figura, personalísima, humanísima, de Jesucristo.
A veces dices que los evangelios los inventó Pablo.
Otras veces dices que Pablo no existió.
Otras veces dices que el Nuevo Testamento lo escribió Marción.
No tienes ninguna teoría, vas soltando bulos y a ver qué cuelas.
Como tú dices en #84, Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías ni fuese un Dios.
Josefo es un historiador que menciona a Jesús y también a Santiago el Hermano de Jesús, porque ambos le parecen personajes históricos, reales, de la historia reciente de israel, con interés suficiente para ser mencionados.
Yo sólo te llamo mentiroso alguna de las muchas veces que mientes. No me da tiempo de llamarte mentiroso cada vez. Cuando MIENTES, lo digo.
La frase "Marción provocó la aparición del Nuevo Testamento y eso no es una invención mía, sino historia pura y dura." es FALSA. MIENTES otra vez.
Ya te he puesto la lista de libros de Marción, a la que le faltan muuuuchos para ser la del Nuevo Testamento. Aunque Marción nunca hubiera existido, los libros del Nuevo testamento ya estaban escritos y circulaban por el Mediterraneo.
Sobre Lucas: tú dices que "algunos autores afirman que Lucas utilizó parte de la obra de Flavio Josefo para escribir los Hechos de los Apóstoles, siendo posterior a él."
Ah, ¿pero Lucas existió? A ver si te aclaras...
Pero:
a) ¿Cómo puede Lucas ser posterior a Josefo y en su "novela tardía" no contar la historia de la muerte de Santiago el Hermano de Jesús? Para un párrafo que menciona a la familia de Jesús, y no lo utiliza...
b) Cómo puede Lucas ser posterior a Josefo y no decir ni una palabra de los -ya desaparecidos- esenios, que ocupan tanto espacio en Josefo.
c) Dime una sola razón que demuestre que Lucas es posterior a Josefo. No hay ni una: todo lo que está en Lucas (tanto en Hechos como en el Evangelio) es perfectamente anterior a Josefo, y de hecho anterior a la destrucción del Templo. No hay nada que demuestre o haga pensar que "Hechos" es posterior al año 62.
El texto de Josefo sobre Jesús que la mayoría de los estudiosos aceptan hoy es el árabe:
es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Este texto fue sacado a la luz en 1971 por el exégeta judío Shlomo Pines.
"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos » ver todo el comentario
El hecho es que no hay ninguna prueba de su existencia, ningun texto, ninguna evidencia. Solo rumores recogidos mucho despues de su muerte. Eso es lo cierto, lo innegable. Si existió o no no se puede probar y lo razonable es pensar que lo que no se puede probar no existió. Luego tu puedes creer -irracionalmente, contra la evidencia- lo que quieras. Lo que si hay es reliquias de la cruz en que murió repartidas por todo el mundo: Creo que alguien hizo el calculo y si sumas todas las astillitas salen un par de toneladas de madera, un bosque, vamos. Esas on tus pruebas.
Lo que yo sospecho es que Cristo era uno mas de los centenares de profetas judios de la epoca, que alguien empezo a contar su historia y como tuvo exito, se escribio en muchos evangelios (creo que se sabe que hubo alrededor de medio centenar) como sucedia con las comedias de éxito, y que despues aquello se convirtió en una secta ligada al poder y el resto es historia.
De lo que estoy seguro es de que si Cristo fuese el retratado, el que apalizo a los mercaderes del templo, el que en su dia de gloria montó un burro y durmió al raso, y levantase la cabeza, volaría el vaticano con todos los cardenales dentro.