870 meneos
 

Islandia abandona el petróleo

Islandia será el primer país en independizarse completamente del petróleo, ya que este año inicia un programa para sustituir los medios de transporte tradicionales por vehículos impulsados por hidrógeno. Sus riquezas termales contribuyen al desarrollo de las pilas de combustibles del nuevo modelo energético.Islandia acomete en 2002 un proyecto para que su sociedad funcione gracias al hidrógeno y abandone el petróleo en menos de treinta años.La energía puede obtenerse del hidrógeno contenido en el agua.
etiquetas: islandia, petroleo, hidrogeno, energia limpia
usuarios: 323   anónimos: 547   negativos: 4  
55comentarios mnm karma: 813
  1. #1   Si es que estamos a años luz de iniciativas como esta.
    votos: 9    karma: 73
  2. #2   Y dale con lo mismo.
    El hidrógeno no es una fuente primaria de energía! se necesita electricidad para romper la molécula del agua y extraer el hidrógeno.
    votos: 25    karma: 110
  3. #3   Comprensible que Islandia utilize sus riquezas termales.
    Incompresible que España no utilize la energia solar y eolica (hidraulica tambien no olvidemos) y tome un camino similar. Nos sobra energia limpia, ¿por que comprar la sucia?
    votos: 19    karma: 141
  4. #4   #2 Aun así, no serían miles de dispositivos teniendo que generar pequeñas o medianas cantidades de electricidad, que es en gran medida el causante del gasto energético inútil, serían dispositivos más grandes con gastos más elevados pero constantes que lograrían balancear el gasto energético hacia uno más inteligente y sobre todo, controlado.

    #3 Totalmente incomprensible por como pensamos nosotros ... totalmente comprensible por los demasiados intereses económicos en el petróleo de este pais ... a ver si algún día aprenden nuestros políticos ...
    votos: 4    karma: 20
  5. #5   "lo esencial de su electricidad la obtiene de las centrales hidroeléctricas y de las reservas geotérmicas. "

    En España, con la cantidad de costa que tenemos, no se puede aprovechar la energía maremotriz? o aumentar el parque eólico? Creo que aquí se puede romper ese lazo de necesidad con el petróleo, otra cosa es que no se quiere.
    votos: 4    karma: 12
  6. #6   Vídeo documental: La revolución del Hidrógeno.
    www.playamelenara.com/indexvideo.php?ampl=1101&grande=2&irasn=
    votos: 7    karma: 65
  7. #7   #2 Pues una razón más por la cual nosotros debemos seguir el ejemplo de Islandia. Podemos usar la energía solar para obtener el hidrógeno. Deberíamos hacer lo mismo, aunque probablemente nos quedaremos como estamos porque los políticos no les gustará dejar de cobrar el impuesto de la gasolina.
    votos: 3    karma: 28
  8. #8   #4 Tal vez mucha gente no piense asi ahora, pero pensaremos... a las buenas o a las malas pero pensaremos...
    votos: 1    karma: 14
  9. #9   Me pregunto cómo lo conseguiran para su flota pesquera. Que yo sepa no hay barcos con ese tipo de propulsión. Suelen quemar gasofa poco refinada. Y no creo que una flota pesquera dotada de reactores nucleares fuese tan barata o limpia.
    votos: 3    karma: 28
  10. #10   Y sus sistemas sociales estan a la altura de los de Suecia o Noruega, para colmo es la población que más libros escribe del planeta. Los islandeses son seres superiores :-|
    votos: 5    karma: 4
  11. #11   combustibles diferentes a la gaslina exiten muchos pero, el mundo sigo apegado a la gasollina seguramente existen muchos intereses en el medio
    votos: 4    karma: 33
  12. #14   Islandia tiene ciertas características que invalidan las comparaciones con otros países. Población muy reducida, 300.000 habitantes es la población de cualquier ciudad mediana de España. Y sobre todo cuentan con un recurso que no se suele dar en otros países y que es muy estable como es la energía geotérmica e hidrotérmica. A diferencia de la energía eólica o solar, no depende de condiciones meteorológicas para tener mayor o menor producción.
    votos: 6    karma: 35
  13. #15   #9 Facil. Se llama investigación y desarrollo, e invertir en eso les dará mucho, pero que mucho dinero, pues serán pioneros en su uso, y los problemas que nosotros encontremos para entonces, ellos ya los habrán solucionado.
    votos: 3    karma: 27
  14. #16   Eso es que no es tan dificil, pero tienen que querer los señores que controlan el petroleo.
    votos: 1    karma: 17
  15. #17   Me acabo de dar cuenta que la noticia es de 2002, como va esa implantación, no hay noticias ??
    votos: 6    karma: 54
  16. #18   ¡Vamonos todos a Islandia!
    votos: 2    karma: 21
  17. #19   Mejor no, que la enladrillariamos :-(
    votos: 4    karma: 38
  18. #20   Para mi esta noticia es un bombazo, es mi opinion es mi criterio
    votos: 4    karma: 24
  19. #21   ah van a dejar de usar vasos de plástico, ordenadores, tintes, chicles, parafina para los quesos, asfalto para las carreteras, botellas de plástico de leche, de agua, de legía...
    van a dejar de utilizar neumáticos... y el resto de los más de 3000 productos derivados del petróleo también?

    con 270.000 habitantes es fácil hacer sustituciones de ese tipo, sacando energía del agua... cuántas centrales hidroeléctricas hacen falta para una población así? 3 ó 4? y para 45millones de personas?
    Y las pilas de combustible esas, tienen una TRE mayor de 1? porque si cuesta más energía hacerlas que la que luego dan...

    y noticia del 2002... né
    votos: 4    karma: 36
  20. #22   'La separación de dos átomos de hidrógeno, fenómeno conocido como electrólisis, origina electricidad.'

    Dios Mío.
    votos: 2    karma: 18
  21. #23   #14 Pues eso quiere decir que seria buena idea reducir nuestra población. Con la informática en teoría deberíamos necesitar fabricar menos administradores y si además automatizamos cada vez más los procesos de producción pues también menos operarios, con lo que tendríamos energía para más gente. Creo que llevamos una producción de seres humanos sobre una planificación industrial (medio himenoptero-fascistoide) del siglo XX, y que aun vamos con esa inercia, pero ya existe la tecnología para aminorar un poco la necesidad de crear Estados con cada vez más obreros.
    votos: 1    karma: 15
  22. #24   Un buen ejemplo para seguir, aunque los recursos que tienen allí no son los que hay aquí.
    votos: 1    karma: 13
  23. #25   #18 seguro que lo dices por que ahí la edad de consentimiento es de 14 años [/asaltacunas]
    votos: 2    karma: 2
  24. #28   Como ya han dicho, Islandia cuenta con mucha energía termal y una densidad de población muy baja. A ellos sí les salen las cuentas. A países como España ni de coña.
    votos: 0    karma: 6
  25. #29   #28 Y dale con que no salen las cuentas. No sale de momento, solo hay que empezar con inversiones de verdad en investigación y de inversiones en estas tecnologias. Si lo hacemos ahora, cuando lleguemos a algo sostenible estaremos en la vanguardia de estas cosas. Si seguimos como victimas diciendo "no, no podemos, es que ellos sin distintos" pues acabaremos dependiendo de las tecnologias que otros han inventado e instaurado en sus paises.
    En españa se puede hacer mucho aún, con energias renovables para ir bajando la dependencia del petroleo (cuyos paises productores cada vez tienen mas poder y, como el caso de venezuela, son inestables y juegan como quieren con los que chupan de su teta de petroleo). Así, poco a poco dependeremos menos, y mientras a invertir en investigación de energias solares, pilas de hidrógeno para almacenar energia y demás procesos.
    votos: 4    karma: 40
  26. #30   #29, es que con más investigación e inversiones no vas a conseguir que el Sol irradie más de 1000 watios por metro cuadrado, ni que haga más viento, ni que haya más rios. Aunque la tecnología fotovoltáica, por ejemplo, rindiera cerca del 100% y obtuviera esos 1000 w por m2, no saldrían las cuentas. Gracias a un mix energético sería posible depender menos del petróleo, como viene ocurriendo hasta ahora.

    Pero todo eso no sirve de nada si cada año se consume más energía que el anterior, o si la población sigue aumentando. De nada servirá que con investigación e inversiones se aumente un 20% la energía renovable, si al ritmo de crecimiento actual dentro de 25 años consumiremos el doble.

    Islandia puede hacerlo porque tiene una fuente de energía constante e inagotable y una población PEQUEÑÍSIMA para la cual esa energía es más que suficiente. Tan sólo les hace falta la tecnología para usar el hidrógeno, que de momento está en pañales y hay muchas dificultades técnicas que superar.

    Pero en España, las energías renovables no son ni serán capaces de sustituir al petróleo. No para la población actual al nivel de consumo actual. Sin reducción de consumo no hay nada que hacer, no hay ninguna solución. Desgraciadamete como nadie quiere privarse de consumir, como cada vez hay más gente que a su vez consume más, el castañazo está asegurado. Consumiremos menos, porque habrá menos que consumir.
    votos: 5    karma: 32
  27. #31   Esta mas que demostrado que una sociedad como la nuestra no puede subsistir solo con energias renovables, es decir, sol, viento, que por ahora son las dos que mas energia generan. Todo decimos "ojalá que hagan inversiones en molines de viento y placas fotovoltaicas" pero despés somos los primeros que nos quejamos cuando ponen unos molinos encima de de la cresta de una montaña porque hacen feo. Esto lo he visto yo. En donde yo vivo han montado un parque eolico en la cresta de una serie de montañas.(Vivo el la comarca de la Anoia, provincia de Barcelona). Todo el mundo "mira que bien, aprovechemos el viento". Una vez montados "joder que mal quedan, mira que destrozar el bosque para poner eso, es feisimo, destrozan el medio ambiente". Estoy completamente de acuerdo en usar enerias renovables pero lo que no podemos pretender es depender de ellas. Son una ayuda muy importante hasta que consigamos una energia mejor que el petroleo. Esta es el hidrogeno ya que es el único combustible descubierto que tiene mas energia que los derivados del petroleo y que ademas hay un montón. Coches con hidrogeno y centrales nucleares de fusión es el futuro. Romper la molecula del agua mediante electrolisis es sencillo y no cuesta mucho. La energia que podamos aprovechar del hidrogeno es mucho, muchisimo mayor. Pero no podemos cambiar de la noche al dia. Si creen que para una población como la de Islandia van a tardar 30 años imaginaos aquí. Pero bueno en 30 años seguro que todos hemos abandonado el petroleo ya que se habrá acabado.
    votos: 0    karma: 5
  28. #32   Estoy de acuerdo con #29 y #30 aunque parezca que discuten sus razones se complementan bien para explicar la cosa del asunto energético :-)
    votos: 0    karma: 6
  29. #33   Mucho se habla de que Islandia tiene baja densidad de población, que tienen recursos renovables permanentes... pero eso no es una excusa para la falta de inversión en renovables. En solar, Alemania tiene, con una insolación diez veces menos, diez veces más placas solares que España. Si en nuestro país empleásemos solar (hay páramos en Castilla, Zaragoza y Andalucía totalmente vacíos en los que podríamos instalar generación eléctrica, sin ningún impacto ambiental), eólica (aunque en ese terreno generamos bastante) y maremotríz (ni te cuento en un país con el 70% del territorio rodeado de mar), podríamos, con alguna nuclear, dejar de depender totalmente del petróleo. ¿El problema? Eso supone gastar mucho dinero en I+D para financiar los desarrollos. Y por supuesto, aquí no hay ni voluntad política ni empresarial para ello. Y si no, fijáos cuando han empezado a invertir en renovables: cuando el petróleo ha subido a 100 dolares...
    votos: 4    karma: 33
  30. #34   En españa nuestros presidentes seguirán comprando petroleo a los arabes porque están acojonados...
    votos: 2    karma: 5
  31. #35   #14 La energia geotermica es igual de estable en todas partes. Se basa en el funcionamiento de una bomba de calor, por lo que no es necesario que el suelo este a 60º ni nada parecido, simplemente que este a una temperatura constante todo el año.

    Cierto es que precisa de una inversion enorme, pero es limpia, sin apenas impacto, etc.
    votos: 2    karma: 18
  32. votos: 5    karma: 31
  33. #38   #31, ni solar ni eólica. La hidroeléctrica es la que más rendimiento energético da. Pero como hay pocos sitios donde aprovecharla, pues es lo que hay, y en España ya está bastante aprovechada.

    Dices que la electrolísis no cuesta mucho... pues cuesta más energía de la que luego produces, siempre. Casi ná. Usas 1 cantidad de electricidad para obtener hidrógeno que luego te dá 0,8 cantidades de electricidad.

    Y en realidad los que estáis convencidos de que se puede sustituir al petróleo con renovables lo tenéis fácil. Simplemente poned unos cuantos paneles solares y molinos de viento en vuestras casas, y después os desconectáis de la red pública, ya que seréis autosuficientes. Y la energía que os sobre (jaaaaaaaa) la podéis usar para generar hidrógeno o cargar las baterías para vuestro coche eléctrico (que nunca irá a la gasolinera). Y no podréis echar la culpa a "intereses ocultos" y demás...

    Cuando os déis cuenta que esa solución sólo os servirá para tener encendidas 2 ó 3 bombillas de bajo consumo, y nada de frigorífico, tv, ordenador... y mucho menos mover un coche por muy ligero que sea, os volveréis a conectar a la red. Y a lo mejor hasta os interesáis por leer sobre el TRE, y sobre todo a hacer cuentas.
    votos: 8    karma: -35
  34. #39   #36 Bueno si, pero si no nos ponemos a invertir y trabajar en renovables ahora mismo las previsiones no acertaran. Si nos ponemos a la faena las previsiones tampoco acertaran porque en cuanto se dispara el desarrollo de una tecnología las cosas que pueden salir son inimaginables, ahí tenemos la aviación, las computadoras o Internet sin ir más lejos.
    votos: 1    karma: 15
  35. #41   Unos apuntes sobre energía:

    1) Al ritmo actual el petroleo nos durará unos 40 años
    meneame.net/story/reservas-4-exportador-crudo-mundo

    2) Así que cambiar de modelo vamos a tener que cambiar, presuntamente por la solar
    meneame.net/story/energia-solar-fin-mas-barata-quemar-carbon

    3) Sin embargo ese cambio está provocando un gran crisis por la caída de energía per cápita disponible
    meneame.net/story/ano-viene-gasolina-estara-50-mas-cara-segun-patronal

    4) La única forma de minimizar la crisis energética sería cambiar a una fuente de energía con alto retorno energético como la fusión nuclear, el proyecto del ITER está demasiado lejos y sobre otros proyectos ya veremos...
    es.wikipedia.org/wiki/Pulsotr%C3%B3n

    5) La geotérmica (la que usa Islandia) podría ser un gran sustituto de las plantas nucleares de fisión actuales y futuras, sólo que en el resto del mundo habría que hacer perforaciones más profundas "Deep Heat Mining"
    www.dhm.ch

    6) Una vez se dispongamos de una fuente de energía barata y accesible podremos sintetizar petroleo para usarlo como materia prima (no como la fuente de energía primordial que es ahora)
    www.finanzas.com/id.9058970/noticias/noticia.htm

    7) Sin embargo nada de esto servirá si no tomamos conciencia de la imposibilidad física del crecimiento infinito en un mundo finito, si la demanda crece por encima de la oferta el destino es el colapso.
    meneame.net/story/poblacion-y-energia
    votos: 2    karma: 18
  36. #42   #40 y pones un ejemplo de una casa de 2 millones de €. Si el problema es simplemente económico. En un principio muchos coches eran eléctricos, llegó el petróleo que estaba tirado de precio y hasta ahora. Que en Alemania haya más placas solares que aquí , también tendrá que ver con que no les importa invertir un poco más por proteger el medio ambiente, en otros sitios ese sobrecoste no es asumible.
    Y si te fijas esta corriente por las energías renovables llega con precios del petróleo en máximos históricos y este y no la conservación del medio ambiente es el verdadero motivo por el que todos se interesan ahora por las renovables.
    Odio la vertiente comercial del cambio climático. Sobre todo la hipocresía de las empresas eléctricas y marcas automovilísticas, que sin hacer nada ahora son lo más ecológico del mundo.
    votos: 0    karma: 6
  37. #43   Seran 300.000 habitantes, nosotros casi 40 millones, pero no hay alternativa, el petroleo se acaba, hay que comenzar a vivir sin petroleo y aguzar el ingenio, porque queramos o no el fin del petroleo que es un hecho esta presente a 100 dolares el barril y subiendo, no querer ver esta realidad es ridiculo, nuestro modo de vida va a cambiar sustanciamente, os lo puedo asegurar.
    votos: 1    karma: 15
  38. #44   #40, muy bonita la casa. ¿Me puedes dar datos sobre la potencia generada por los paneles? ¿Se pueden tener todos los electrodomésticos encendidos a la vez? ¿Y por la noche? ¿Y en días nublados?

    ¿Y el coste de los paneles? ¿Años que se tarda en amortizar energéticamente? ¿Cada cuanto tiempo hay que reemplazar los paneles?

    (Y fíjate que no digo nada de los 2 millones de euros que cuesta, ni de la posibilidad de que todas las familias puedan tener una vivienda unifamiliar, ni de que la elección de electrodomésticos de bajo consumo vaya contra la tendencia de gastar cada vez más (paradoja de Jevons)).

    Una solución como esa sólo es viable si se reduce drásticamente el consumo.
    votos: 3    karma: -15
  39. #46   España ya es un país puntero en cuanto a energías renovables. Tenemos el segundo mayor parque eólico mundial.
    votos: 2    karma: 26
  40. #47   #46 Entonces podemos dejar de invertir y dentro de 10 años cuando estemos en la cola, llenamos portadas de diarios.
    votos: 1    karma: -1
  41. #48   #30 El que el consumo sea responsable evidentemente es una de las cosas fundamentales para estas cosas. Pero decir categóricamente que en España no se puede usar solo renovables....es como cuando decian hace 50 o 100 años que el hombre no podría ir a mas de 200 por hora, o no podíamos volar, o que ir a la Luna era un sueño de novelistas.

    Hace poco salió una empresa que dice que con LEDs que consumen mucho menos se puede ahorrar muchisimo y con igual iluminación y dice que para 2008 estará comercializandose. Las plantas solares, las plantas eólicas, la energia térmica, la biomasa, etc...pueden hacer posible todo lo que necesitamos. O puede ser que las podamos usar para producir hidrógeno de manera limpia y que usemos el hidrógeno para alimentar muchas otras cosas.

    Simplemente digo que decir que no se puede es como "Ok, apaguemos el chiringuito, por que ya que mas nos da, vamos todos a palmarla dentro de nada y vamos a destrozar el planeta de todas formas"
    Es una cuestión de luchar, invertir y creen que se puede llegar a hacer algo así, poco a poco. ¿No con la tecnología de ahora? Puede....pero tal vez si con la de dentro de 2, 5, 10, 16 años. Sólo tenemos que empezar ya.
    votos: 0    karma: 8
  42. #49   #48, lo que yo te digo es que hay límites que la tecnología no puede romper. Si a un metro cuadrado llegan 1000 watios desde el Sol, pues por mucha tecnología que tengas no puedes superar esa cifra.

    Con tecnología, investigación e inversiones tal vez pudiéramos llegar a duplicar, o triplicar la energía de origen renovable. Pero no es suficiente para abandonar al petróleo. Si en España la energía eléctrica de origen renovable es el 25%, como mucho, reduciendo el consumo a base de ahorro y equipos más eficientes, podríamos llegar casi al 100% de la energía eléctrica. Pero la energía que se usa para la industria y transportes suponen el doble que la eléctrica, es decir, tendríamos 1/3 de la energía consumida de origen renovable. Seguiríamos dependiendo del petróleo, gas y carbón en un 66%.

    Haría falta mucho más ahorro y mucha más eficiencia para depender mínimamente de los combustibles fósiles. En Islandia lo pueden hacer porque su energía termal es suficiente para una población tan pequeña. Pero en España, no hay para todos, simplemente.

    Pero el tema de la energía no es el problema de fondo. El verdadero problema es el crecimiento infinito. Con una población cada vez más grande, con una población que cada vez gasta más, con un montón de países en vías de desarrollo que en unos años estarán consumiendo como los del primer mundo... pues esto no se sostiene. Faltará combustible, comida, agua... Aquí lo que hay que empezar a plantearse es parar el crecimiento infinito y dejar de confundir a la gente con la patraña de que la tecnología todo lo puede, y que no hay de qué preocuparse que cuando se acabe el petróleo ya nos sacaremos otra energía de la manga.
    votos: 2    karma: 21
  43. #50   En primer lugar, si la energía se produce en grandes centrales eficientes (y más si es de energías renovables), el Hidrógeno es un perfecto combustible, ya que no contamina y no se acaba.

    Que un coche queme gasolina y genere productos contaminantes sin control, en vez de controlarlos en contadas centrales térmicas (en el caso de que se usaran térmicas para producir hidrógeno) es una gran desventaja, así que aún siendo no-primaria, es una gran ventaja.
    votos: 1    karma: 16
  44. #51   #50, sí, un coche de hidrógeno no contaminaría nada, y la contaminación se trasladaría a la central de producción de hidrógeno. Además el motor eléctrico sería más eficiente que el de combustión.

    Pero eso no resuelve el problema energético, el hidrógeno hay que obtenerlo y para eso hay que tener otra fuente de energía. Cambiar el motor de explosión de los coches por uno con célula de combustible sería más eficiente, pero también sería más eficiente que se usaran coches más pequeños, más ligeros, con menos prestaciones pero suficientes para moverse por ciudad y por carretera sin superar los límites de velocidad. Ahora la tendencia es la de burro grande, ande o no ande, por lo que la gente compra VECs y coches cada vez más grandes y más potentes.
    Simplemente cambiando el chip y usando coches ligeros el ahorro sería muchísimo más grande que el producido por el cambio del motor de combustión a hidrógeno. Pero eso no ocurrirá hasta que a) el gobierno obligue a hacerlo (poco probable si quieren ganar las siguientes elecciones), o b) cuando el precio de la gasolina sea escandalosamente alto.
    votos: 0    karma: 6
  45. #52   Aquí hay dos bandos los que se piensan que se puede sacar toda la energía necesaria de las renovables ya mismo y los que de una forma "más realista" ven que eso a corto plazo es imposible e insostenible. Pero no veo que nadie esté en contra de las renovables, aunq a veces lo pueda parecer.
    votos: 1    karma: 15
  46. votos: 0    karma: 14
  47. #54   Con la tecnología actual y la que viene, van a ser posibles muchas fuentes de energía alternativas y renovables, y cada vez será más barata de obtener y contaminará menos. Y lo mejor es que dejaremos de depender políticamente de países proveedores de petróleo. Eso es el futuro y está más cerca de lo que pensamos. Y si nos dormimos en los laureles será muy chungo puesto que el petróleo tarde o temprano se acabará y o tienes alternativa o estás listo. NO sé si esta pasará en 30 o 50 o 100 años, pero va a pasar, y como hoy el carbón, el petróleo será una fuente de energía sucia y con un uso residual.
    votos: 0    karma: 7
  48. #55   Depender del petróleo de Irán, Venezuela, Rusia o cualquier país calificado como "malo" por los regímenes occidentales sería un mal minúsculo comparado con el catastrófico cambio climático que nos tiraremos encima por seguir vertiendo carbón a la atmósfera desenfrenadamente, frente a lo cual el encarecimiento del petróleo o incluso su completa extinción luce más como una bendición que como un problema.

    Por eso, es urgente financiar la ciencia y el desarrollo de las energías alternativas, pero no solo eso, como bien señala #51. Lo fundamental es, a la vez, reducir agresivamente nuestro consumo energético: menos vacaciones en Aruba, menos luces navideñas, casas mejor aisladas, bicicletas en vez de automotores, menos crecimiento y más redistribución, control poblacional, etc, etc, etc.

    Desgraciadamente, ambos caminos a la solución (particularmente el segundo) demandan un nivel de intervención estatal inaceptable dentro del predominio neoliberal (totalitarismo de mercado?) que sufren las sociedades modernas.

    Lo peor es que el problema no radica tanto en el votante, mucho más dispuesto a asumir estos sacrificios y cambios de estilo de vida, como en las grandes corporaciones, listas a quemar el mundo con tal de no perder sus utilidades trimestrales ni sus cuotas de mercado ni sus posiciones de poder, y que manipulan a los gobiernos "democráticos" a través del financiamiento de las elecciones, del control de la prensa "libre" y de la tan rentable (para ellos y para los gobiernos) ideología del laissez faire.

    Sin duda, la situación está muy jodida. O el pueblo toma el poder (lo cual es una posibilidad real hoy más que nunca, gracias a la revolución del internet y las comunicaciones) y acaba con esta farsa, o enfrentamos un riesgo muy grande de acabar todos en la mierda.
    votos: 1    karma: 12
comentarios cerrados

menéame