Interpretación Bíblica. La gran excusa de los creyentes

#201   #190 De géneros literarios sí se ha hablado, al menos indirectamente. Si quieres argumentar algo, ¿por qué no lo haces?

Aquí se está criticando el doble juego que utilizan muchos creyentes, perfectamente resumido por #101. Nadie pone en duda que los textos sean interpretables, el problema precisamente es cómo casa eso con la pretensión de verdad absoluta que tienen los creyentes (cuando les interesa).

#202   #98 Lo que dices es comparable a la mitología griega, y no se hasta que punto entonces adoraban a Zeus o a Neptuno, y de ninguna manera seguían sus enseñanzas..


#18

1- Para este la respuesta es fácil, esto es más viejo que el hilo negro:

Mateo 12, 11-12
11 El les dijo: «¿Quién de vosotros que tenga una sola oveja, si ésta cae en un hoyo en sábado, no la agarra y la saca? 12 Pues, ¡cuánto más vale un hombre que una oveja! Por tanto, es lícito hacer bien en sábado.»
Lucas 14, 5-6
5 Y a ellos les dijo: «¿A quién de vosotros se le cae un hijo o un buey a un pozo en día de sábado y no lo saca al momento?» 6 Y no pudieron replicar a esto.


2- No se a que se en que contexto centra lo de vender las hijas por cabras, pero teniendo en cuenta que la prostitución se considera pecado, creo que lo de vender las hijas no tiene cabida en esta forma de comportamiento.

3- No se trata de que maten a tu hijo, se trata de que él se sacrifique para enseñar que no es un privilegiado entre otras muchas cosas.


#55 Por otra parte, la iglesia lleva 2000 años "interpretando" a su antojo: que si la virginidad de María, que si lo que ate la iglesia en la Tierra queda atado en el reino de los cielos, etcétera. No hay ninguna ciencia tras eso más que la habilidad para manipular al pueblo llano que se ha ido transmitiendo entre el clero generación tras generación...


¿Acaso lo tuyo no es una interpretación? No creo que puedas criticar la de otros. En caso como este deberías comparar las dos interpretaciones, pero es incoherente que la critiques.

#203   O la biblia fué escrita por un ser mágico infalible, o no fué así.

Si es infalible, no necesita ser re-redactada. Por el contrario, si necesita de "interpretaciones", entonces el resultado de la interpretación no tiene nada que ver con lo que diga el texto original. La interpretación la redacta su autor.

Cuando alguien dice que tal párrafo de la biblia debe ser "correctamente" interpretado, está negando la infalibilidad de su mágico autor, y convirtiéndo la biblia en... bueno, en nada. No se le dá ningún crédito, es nada.

Si sus propios fans hacen esto, imáginate lo que pienso yo del "texto sagrado" ese.

#205   #59 Completamente de acuerdo que imponer la religión a los demás es totalmente contraproducente, sólo hará que odien todo lo que esté relacionado con ella. Se entiende que los fundadores no se la impusieron a nadie, se dedicaron a predicar y evangelizar, no a imponer nada.


#196 Porque los romanos realmente crucificaban a los considerados enemigos de la institución romana.

Hay 10 leyes perfectamente claras, luego están los ministros de la iglesia a los que les resulta difícil cumplirlas, como al resto de los cristianos, y hacen que se produzcan muchas incoherencias en la religión. Hubo papas que tuvieron hijos, e incluso alguno murió de sífilis.

#206   #204 "¿y quien te dice a ti que ese #55 no es el elegido? Los caminos de tu dios son inescrutables. ¡Sigue a su zapatilla, hereje" "

¿Quien ha dicho que hablar de estos temas no podía ser divertido y que no podíamos echarnos unas risas y movernos dentro del buen rollo?


Tal vez los caminos sean inescrutables, eso es porque no sabes que efectos tendrá cualquier acontecimiento que suceda, que a veces hace que uno se supere a si mismo, y esté preparado para solucionar el problema siguiente sin esfuerzo.
El que los caminos sean inescrutables, no impide que tengamos las manos para escribir, y la cabeza para aprender a diferenciar el bien del mal. De momento las enseñanzas de Jesús corroboran que sabía de lo que hablaba, las enseñanzas de #55 me parecen insuficientes de momento. Vale, para algunos han sido suficientes las palabras de Rajoy para entregarle su confianza, para mi no. Algunos que consideran correcto lo que decía Cristo no lo hacen sólo por fe.

#207   #200 Revisa la Biblia, puedes hacerlo por internet.

www.lds.org/languages/miscmaterials/spa/Santa_Biblia_36544_002_Spanish

En la genealogía de Mateo se menciona al inicio las generaciones que van desde David a José. De María no se dice nada. En la genealogía de Lucas es exactamente igual. Así que no informa de los dos progenitores, sólo de uno de ellos, que era precisamente el que se supone que no intervino en el nacimiento de Jesús. Por tanto, no es correcto decir que Jesús era descendiente de David tanto por parte de padre como por parte de madre. Según la Biblia, no lo es ni por un lado ni por otro. Que luego diga expresamente que Jesús desciende del rey David es otra más de sus contradicciones históricas: si María era virgen cuando Jesús nació, la sangre de David no llegó hasta él.

Otra cosa ya es decir que Jesús es, legalmente, descendiente del rey David. Ahí te doy la razón, los pasajes no dicen literalmente que Jesús sea descendiente sanguíneo de David. Si José lo consideró su heredero legítimo, entonces a efectos prácticos también es heredero de David. Pero no descendiente sanguíneo, como se afirmaba y se afirma por ciertos sectores ortodoxos religiosos. Supongo que es otra interpretación interesada más, como lo de que María Magdalena era prostituta.

De todas formas, revisando las dos líneas sucesorias he visto también las contradicciones a las que hacía mención Carl Sagan. La de Lucas recoge cuarenta y dos generaciones desde David hasta Jesús. La de Mateo también recoge cuarenta y dos generaciones... pero no desde David: todas las generaciones desde Abraham hasta David son catorce generaciones; y desde David hasta la deportación a Babilonia, catorce generaciones; y desde la deportación a Babilonia hasta Cristo, catorce generaciones. Y curiosamente no coinciden en muchos de los nombres intermedios. Según Mateo, José era hijo de Jacob, nieto de Matán y bisnieto de Eleazár; según Lucas, era hijo de Elí, nieto de Matat y bisnieto de Leví.

Demasiadas contradicciones, y es que la Biblia no es un documento válido para extraer de ella hechos históricos. Lo más probable es que tenga razón #204.

#208   #140 Yo estoy de acuerdo con él... y me baso en la realidad de hablar con los credulos...

ya les puedes contar de donde salieron los textos del antiguo testamento, con historia comparada, textos egipcios y sumerios... les da igual! y siempre acaban con un "tu lo que quieres es provocar!"

#209   #207 tienes razón... la verdad que te doy las gracias... con todo esto aprendo más

Buscando he encontrado un enlace explicando esto www.miapic.com/por-que-hay-dos-genealogias-de-jesus-mateo-1-16-y-lucas

claro que es una interpretación, seguro que le puedes sacar muchos peros... pero ahí está
saludos!

#210   #205 Porque los romanos realmente crucificaban a los considerados enemigos de la institución romana.

Es decir, que #101 tenía razón. De todas formas hay un pequeño problema, ¿qué pasa entonces con la Resurrección?

#212   #117 Pues sí! teología comparada...

Esau y Jacob = Horus y Seth (y no me refiero de una referencia suelta, esa parte de la biblia parece un cut & paste de la tràdición egipcia)

Epopeya de Gilgamesh (sumer) + Montaña primigenia (Egipto) = El Arca de Noe

El casto José = Cuento de los dos hermanos (egipto)

etc... etc... etc...

#213   #29 jajaja! este me lo apunto!

#214   #52 Mientras con la excusa de tu hobbie se maltrate a gente inocente, no te puedo perdonar.

(ejemplo de maltrato: perseguir a gente por tener otras creencias o gustos sexuales).

#215   #209 Me conformo con sacarle dos: sigo sin ver dónde dice Lucas que su genealogía es la de María. La he leído ya tres o cuatro veces y sigo sin ver ninguna referencia a la misma en su interior. Creo entender que la explicación que dan en ese texto que enlazas es que Lucas en realidad hablaba de María, pero no lo dijo de forma explícita por cuestiones que hoy en día llamaríamos machistas pero que entonces eran normales. Eso ya es pasarse con las interpretaciones, porque ya ni siquiera se interpreta lo que pone literalmente en el texto interpretado, sino que se niega directamente como parte de la interpretación. No sé, ahora llego yo y digo que en realidad cuando se habla de la resurrección se hacía referencia al robo del cadáver y a su descuartizamiento, pero que no se dijo a las claras porque podría haber sido censurado o perseguido... y tendría tanta razón como los autores de ese artículo. No me convence.

Respecto a lo de que los cristianos se habrían dado cuenta del error... pues no lo creo, sinceramente. "Narraciones" cristianas de ese tipo había bastantes más que cuatro, contándolas todas (también las apócrifas). Y ni siquiera fueron los propios cristianos los encargados de reunirlas todas y seleccionar cuáles se metían en la Biblia. Si no recuerdo mal, eso lo hicieron los propios romanos en el Concilio de Nicea y lo que más les interesaba era mantener unido el Imperio, no jugar a los historiadores.

#216   #212 Es lógico que existan historias similares en la mitología egipcia y judía, lo que prueb que los judíos estuvieron en Egipto. Punto para la Biblia.

De hecho, Abraham vino de una sociedad pagana que adoraba a Dios (Ēl) y a otras deidades. Abraham quitó las otras deidades y dejó a Dios. De nuevo, ese punto prueba el relato bíblico. Por otra parte, la Biblia son relatos recopilados. Es lógico encontrar estos relatos por sí solos, ya que la Biblia es una compilación de ellos.

No obstante, la mayor parte de esas supuestas similitudes son sólo aparentes.

#217   #195 El pasaje de Flavio Josefo donde menciona a Jesús es una clara falsificación cristiana posterior. Basta con leerlo, ese pasaje no lo ha escrito un judío, sino un cristiano. Además, es una falsificación tardía, del siglo cuarto, cuando los cristianos ya estaban en el poder.

Curiosamente, no hay en todo el siglo primero ningún resto arqueológico cristiano, ni ninguna fuente, ni judía, ni pagana, ni tampoco cristiana, que mencione ya no sólo a Jesús, sino tampoco a los cristianos. A juzgar por las pruebas disponibles, el cristianismo no existía en el siglo primero. Ah, y Nazareth tampoco existía en aquella época.

¿Los textos canónicos? Sí, claro, muchos creyentes te dicen eso, que son del siglo primero. No hay absolutamente ninguna evidencia que lo indique, y sí fuerte evidencia en contra. Por ejemplo, la mención a la rebelión de Bar Kochba que aparece en Marcos y en Mateo, rebelión que acabó en el año 135. El hecho de que Justino Mártir hacia el año 150 califique los evangelios de textos recientemente escritos, o que el mismo autor afirme que Jesús vivió en la época de un rey que es unos 130 años anterior a Pilatos, prueba evidente de que la versión de los evangelios canónicos todavía no estaba extendida entre los cristianos.

Hechos de los Apóstoles es una pura invención de principio a fin. No es solo que se contradiga con las cartas de San Pablo, sino que también está el problema de la fecha en que fue escrito. Es posterior al evangelio de Lucas, porque alude a él al comienzo. A su vez Lucas se basa en Marcos, y ya hemos dicho que Marcos fue escrito después del 135. ¿Cómo es posible pues que el autor en parte del relato use la primera persona como si acompañase a Pablo en uno de sus viajes? El autor tendría que tener más de 100 años cuando lo escribió para que eso sea posible. Eso sin mencionar que a San Pablo lo llama siempre Saulo hasta cierto punto del relato, y a partir de ahí lo llama siempre Pablo, como si hubiera fundido en una 2 historias distintas con 2 personajes distintos.

Por supuesto, el cristianismo no lo empezaron una panda de ignorantes pescadores galileos. Confluyeron los predicadores ambulantes cínicos (una escuela filosófica) con los gnósticos, los esenios, los fariseos de Hillel, y los cultos mistéricos paganos, además de influencias posteriores como los neoplatónicos. El cristianismo acabó renegando de todos ellos (por eso fariseo y cínico son insultos), pero sus ideas están ahí, en eso que llamas cristianismo.

PD: ambas genealogías son por parte de José.

#218   #179 Bueno, si te interesannlas creencias, y la influencia de éstas en las culturas, entonces la teología sí es importante.

Por ptra parte, la teología medieval,mpor ejemplo, tuvo una importancia transcendental; tanto así que tenemos teólogos ateos.

#220   #208 Cuando hablas de crédulos te refieres a sectarios, fanáticos o similares?? Ok, estamos fuera de la objetividad, y quizás también de la realidad.

Respecto de la gente de la calle que practica una religión, especialmente si es católica, imagino estarás de acuerdo conmigo en que desconoce cada uno de los términos que has mencionado, porque adolece de formación religiosa, simplemente cree.

#221   #211 A ver, que no es tan difícil de entender. "Quien quiera más a su padre que a mi, realmente no es digno de entrar en mi reino"

En condiciones normales la gente quiere a su padre más que a nada en el mundo, pero Dios está por encima. Hay casos en que los padres están equivocados y enseñan a sus hijos, con todo el amor del mundo, que la solución a ciertas situaciones es robar. Si de verdad quieres a tu padre, sabrás reconocer que está equivocado, y primero es no robar si se pueden solucionar las cosas de otra forma.



#214 ¿Y a quien guardas rencor por las palizas a los manifestantes del 15M?

#223   #219 Dios no existe hasta que demuestres lo contrario. Así funciona la cosa desde el derecho romano. También puedes tener fé en que yo de milagro sea ingeniero nuclear, pero sin base ni estudios de física, volaré media ciudad.

#225   #222 Que no, que si tu padre te dice que aprender a leer y a escribir no sirve de nada, porque él ha conseguido criar una familia con el trabajo de sus brazos, pues tú tienes que seguir queriéndole como lo has hecho siempre, pero tienes que saber ver su equivocación.


Efectivamente, quien a ti te obligaba a ser católico, eran pobres personas que no están a la altura que les corresponde como personas, ni a la altura suficiente de poder llevar a cabo sus creencias y practicarlas.

#227   #205 A mí también me enseñaron esos diez mandamientos en la catequesis. Unos años más tarde, en cuanto rasqué un poco me dí cuenta de que Las Tablas de la Ley no contienen solo 10 leyes, y que además esas leyes no son tan claras.

#228   #224 Lo judíos nunca fueron honestamente monoteístas. La Biblia siempre menciona sucesos donde los judíos adoptaban dioses ajenos, o adoraban ídolos, como el becerro de oro. De nuevo, nada nuevo bajo el sol.

Para que sea una mentira, alguien debe mentir, y en este caso la Biblia ha sido honesta respecto al politeísmo judío.

#229   #227 Sí y no. Existen principalmente tres tipos de leyes en la Biblia: leyes civiles, leyes rituales o sacerdotales, y leyes divinas o mandamientos. Lo único relevante para los judíos y cristianos modernos son lo últimos, pero los otros son útiles para entender el contexto bíblico.

#231   #47 #219 No se desacredita tanto a la gente como a la doctrina, también se hace con el marxismo, con el neoliberalismo o con la receta de las torrijas, porque tus torrijas llevan demasiada leche o cortas el pan muy grueso o muy fino o te falta echarles más huevo, etc. Son las cosas que hacemos los humanos con las ideas que modelan nuestra moral, nuestra alimentación o nuestros vuelos interplanetarios, siempre pensamos que se pueden mejorar o que hay mejores ideas, o ideas peores o formas mejores o peores de hacer las cosas, y tratar de convercer de que esta idea es mejor que esta otra, o esta otra es peor desde luego que funciona. De ese modo se extendió el cristianismo, porque había personas que pensaban que era mejor adorar a Jesus que a Isis y en fin, así con todas las ideas. Es muy posible que yo siguiera siendo un deista basado en sus cuatro polvorientos libros newageros sobre el poder psicotrónico si no hubiera colisionado con webs y foros de gente más escéptica que yo que tuvo las ganas de sermonearme con sus ideas.

#233   #230 "Los judíos fueron monoteístas desde el momento en el que te cuento"

Social y legalmente sólo eran monoteístas, pero la Biblia no esconde el hecho de que en algunas épocas adoraban ídolos, lo que es confirmado por la arqueología, pues se han encontrado estatuillas (no muy grandes, para esconderlas) paganas en ciudades judías.

#234   #233 ¿Tu no te cansas nunca verdad? ¿Que diantres de oscura y maquiavélica secta ha decidido que te quedes pegado a Menéame en la sección: "defensa de la religión cualquiera"?

#235   #234 Que bueno que lo preguntes, en serio, lo aprecio mucho. Me apasiona el tema de la religión, pero me gustan muchos otros temas (física, materiales nuevos, astronomía, matemáticas, programación, curiosidades, y todo lo relacionado con crear cosas...). Sin embargo, la religión es el tema en el que encuentro más carne, ya que implica la forma de vida y la filosofía de muchas personas. Me parece muy triste que tantas personas recurran a falacias y descalificaciones contra estas ideas, que después de todo evolucionaron y han funcionado bien por mucho tiempo. Incluso si se hacen obsoletas, o incluso si se han hecho cosas horribles (y hermosas), me parecen admirables por el solo hecho de tener tanto poder; y como ya he dicho, me gusta crear, por lo me gusta estudiar el poder.

#236   #202 Básicamente lo que estás diciendo es que dentro de la biblia hay múltiples incongruencias, ya que por una parte dice que se ha de cumplir la ley antigua y por otra que los nuevos mandamientos son más importantes.

Y no, lo mío no es una interpretación, ¿dónde la has visto? ¿Qué he "interpretado"? ¿Acaso he aportado un significado nuevo basado no en la literalidad del texto sino en un aspecto que yo crea subyacente? No. Interpretación es lo que hace la iglesia a la hora de sonsacar nuevas perspectivas de parábolas milenarias.

Vamos, que te has pasado de frenada alegremente.

#237   #230 Siendo honestos, los judíos nunca han sido monoteístas estrictos. Su religión es una mezcolanza de mitos y una cultura cerrada.

En el fondo son como los católicos que se dicen monoteístas pero adoran a cientos de miles de vírgenes. Si la iglesia primitiva supo manejar algo bien fue la tendencia de los primeros cristianos a mantener las costumbres politeístas del imperio.

#238   #235 No veo que las religiones hayan funcionado bien antes (ningún sistema humano lo ha hecho) mucho menos ahora, pero entiendo lo del poder, como dijo Hitchens actualizando el argumento bakuniano: "Una vez que se asume un Creador y un Plan, eso nos transforma en objetos de un cruel experimento por el cual somos creados enfermos y se nos ordena estar sanos. Y sobre nosotros, para supervisar esto, se instala una dictadura celestial, una especie de Corea del Norte divina, codiciosa, exigente, hambrienta de alabanza acrítica desde el amanecer hasta el ocaso, y veloz en el castigo del pecado original con el cual amablemente nos obsequió para empezar".

#239   #202 Bueno verás, sólo que leyendo el meneo, simplemente recordé una escena de una serie de TV. Y fue algo que me dio la sensación de remarcar uno de los problemas que puede acarrear un fundamentalismo ultracristiano, (ya sé suena algo redundante) y aún así podía rebatirse con sus mismos métodos: "la literalidad de la biblia".

En ningún momento quise analizar ni las preguntas del supuesto presidente, ni las respuestas de la supuesta periodista.

Soy atea, no creo en ninguna deidad, y la biblia, para mí, es un libro. Como tantos otros libros que he leído en mi vida. No me imagino siguiendo al pie de la letra las enseñanzas, por ejemplo de "¿El señor de las moscas?".

Saludos.

#240   #25 Si lo de Eva es una fábula...

¿De dónde viene el pecado original?

Pregunto porque sin él "bye, bye" religiones.

es.wikipedia.org/wiki/Pecado_original

#241   #232 Estás argumentando con una falacia de la ignorancia, amén de usar otra llamada "ad hominem". El que debe mostrar las pruebas de la existencia de algo eres tu.

#243   #148 ¿Obra menor? Teniendo en cuenta que ese libro ha modelado en parte la moralidad (de creyentes y no creyentes) de esta parte del mundo yo diría que no es una obra menor. Es de esas cosas que tienes que leerte y entender (que es muy diferente a "creer").

#244   #241 No es una falacia porque no está intentando convencer a nadie de nada, simplemente está dando un razonamiento a cerca de una forma de actuar, y eso no le obliga a nada. Él no es Rajoy y no tiene que justificar sus actos ante el pueblo.



#240 Para eso tengo una respuesta, pero no te pido que asumas lo que voy a decir, no pretendo que te creas nada de lo que digo, pero, es un razonamiento válido.
Efectivamente mucha gente no se cree que existieran Adan y Eva, simplemente porque choca con la teoría de la evolución de Charles Darwin, teoría con la estoy completa y absolutamente de acuerdo y que asumo punto por punto y coma por coma. Y aún así, el homo sapiens aparentemente convivió con el australopitecus (creo que era) y eran dos ramas diferentes, ahí pudo pasar de todo.
Desde el punto de vista de analizar la historia, puedo decir una cosa: Dice la biblia que Adán y Eva se dieron cuenta de que estaban desnudos y se taparon con hojas de parra después de comer el fruto prohibido. A eso es fácil encontrarle sentido, ya que lo único que nos hace sentir vergüenza de estar desnudos, es la falta de inocencia y los impulsos sexuales. Si no fuera por el sexo podríamos andar perfectamente desnudos por lo que a vergüenza se refiere. Adán y Eva antes de pecar eran algo así como niños inocentes, y por ello la desnudez no era relevante. Es curioso que con lo antigua que es esa historia, en el momento de escribirla ya eran conscientes de tal efecto.

#236 Efectivamente tu intención es decir que simplemente no te crees nada de esa historia, cierto que no la interpretas de ninguna manera, simplemente no te la tragas. Vale, lo entiendo.
Lo que sí interpretas, aunque ya no tiene nada que ver, es que usan esas historias para manipular a la gente. Vale, pero no es necesario dejarse manipular para tener esas historias presentes. El que se deja manipular a costa de esas historias, es el mismo que se deja manipular por cualqui9er partido político y luego se queja de que le han mentido, o simplemente, cuando le sacan el tema contestan "los del otro partido político son mucho peores" y no admiten ninguna crítica aunque sea constructiva sobre el partido al que han votado.
Quiero decir que lo de La Virgen, es algo que la gente puede creerse, y al mismo tiempo no van a dejar que usen esa historia para arrastrarle a hacer algo malo, o a que le engañen haciendo que confundan lo que está bien hecho de lo que no lo está.


Ps: no tengo tiempo de contestaros a todos, y algunos tenéis razón y soy yo el que se equivoca, a ver si luego contesto a los demás.

Ps-2: No pretendo convencer a nadie de que hay que creer, eso cada uno que haga lo que quiera, no es mi trabajo ir evangelizando por el mundo. Simplemente pretendo dejar claro que si alguno cree en el cristianismo y es practicante (al contrario que yo), eso no es sinónimo de estúpido y manipulado, aunque todos sabemos que es así en algunos casos.

#245   #244 Es que tampoco he "interpretado" la intención de la iglesia. Te estás haciendo la picha un lío.

Que María tuvo una concepción virginal es una cosa. Que sea virgen es otra. No hay registro alguno que diga tal cosa y de hecho no fue aceptado por la iglesia hasta principios del siglo XX si no recuerdo mal. Simplemente la presión de los creyentes y la necesidad de la iglesia para controlar los nuevos cultos derivó en el correspondiente dogma de fe.

Tu argumento es falaz porque insinúas que son las víctimas del engaño las que se predisponen a ser engañadas, cuando el artífice del engaño es el culpable. Comparar a la iglesia con un partido político lo confirma. Y nadie ha dicho que el motivo del engaño sea obrar mal o bien, es una cuestión de control. El éxito de la iglesia está basado en su capacidad para controlar a las masas.

Esto no es una interpretación tampoco, es una cuestión de conocimientos históricos y políticos. Los gerifaltes eclesiásticos son hombres, no cabe duda, y su capacidad para elegir lo que el pueblo llano "debe creer" es humana, no divina.

#246   #243

¿y quita eso que sea una mierda literariamente hablando? Mucha gente sigue a Losantos y mira que es un pésimo comunicador y miente más que un bankiero.

#247   #244 Sí, esa interpretación aparece en el artículo de la Wiki y se desmiente con la propia Biblia:

En vista de que el texto de Génesis 3:7 muestra la conciencia de la desnudez como evidencia de la comisión del pecado original, interpretaciones antropológicas o psicoanalíticas del texto bíblico sostienen que el pecado de Adán y Eva es una alegoría del acto sexual.

Se han aducido numerosos rasgos que pudieran reforzar esta hipótesis: la naturaleza fálica de la serpiente, el hecho de que los castigos impuestos a la mujer sean el parto y la sujeción de su deseo carnal al mandato del marido Génesis 3:16, y el hecho de que, tras el castigo, Adán diera su nombre a Eva "pues era la madre" (Génesis 3:20).

No obstante, existen detalles del texto bíblico original que aparentemente contradicen esta interpretación:

Cuando Dios decretó la prohibición (Génesis 2:17) Adán estaba solo y continuó así por algún tiempo (Génesis 2:23)
Dios autorizó a la pareja a que tuvieran prole (Génesis 1:28)
Eva comió primero del fruto y después se lo dio a Adán (Génesis 3:6)
Por lo tanto, se deduce del relato solamente que Dios había dado un mandato al cual el hombre desobedece.

#248   #238 "No veo que las religiones hayan funcionado bien antes (ningún sistema humano lo ha hecho)"

No es que sean perfectas. De hecho, las religiones son sistemas humanos, incluso los creyentes y las propias religiones lo admiten; son sistemas humanos que intencan alcanzar lo divino.

Respecto a la falaz frase de Hitchens, podría decirse algo similar de las leyes físicas y naturales. En el caso hipotético de un Dios, no tiene sentido razonar como si fuere un sistema político, ya que los sistemas políticos fueron creados con una filosofía, mientras que un sistema divino sería la filosofía con la que se creó un Universe. En otras palabras, todo lo contrario a un sistema político.

#249   #214 Si el problema no es ese. Es que muchos de los comentarios que leo hacen referencia al creyente, y no todos son iguales.
La iglesia es la mayor empresa del mundo, y una de las primeras multinacionales que ha existido. Busca el dinero en la miseria, pero no todos los que creemos estamos de acuerdo con ello: protestantes, católicos... hay muchas ramas.

¿Un cura homosexual? La Biblia dice que todos somos iguales a los ojos de Dios. ¿El sexo es malo? Dios dijo: creced y multiplicaos. Es como decir que todos los vascos somos etarras, que todos los alemanes están a favor de Merkel o que todos los griegos son nazis.

Y, sobretodo, muchos de los creyentes pensamos por nosotros mismos aunque haya gente que se niegue a creerlo.

Me QUEMA este tema, después alguien vendrá y me dirá que vivimos en una sociedad tolerante.

#250   #248 "En el caso hipotético de un Dios, no tiene sentido razonar como si fuere un sistema político, ya que los sistemas políticos fueron creados con una filosofía, mientras que un sistema divino sería la filosofía con la que se creó un Universe".

Es justo al revés, los "sistemas divinos" de las religiones son ideologías (malas filosofías en el mejor de los casos) sobre cómo es el universo. Y eso lo sabemos porque en casi nada corresponden a cómo es el universo, cuando no van directamente en contra de cómo es el universo (por ejemplo sus problemas con el heliocentrismo o la evolución), y porque hay muchos sistemas divinos inventados por el hombre, y son tantos, y a lo largo de la historia cambian tanto como los sistemas políticos (en realidad estamos hablando de ideologías que bastantes veces evolucionan juntas). Hitchens no hace una falacia porque las religiones abrahámicas se pueden interpretar perfectamente como lo hace, eso quizá sea un herejía para el creyente en un "Jesus hippy buenoide" que haya decidido ignorar buena parte de la Biblia, pero no es una falacia. El pecado, la intolerancia hacia la adoración de otros cultos e ídolos, el infierno, el genocidio del diluvio, los exterminios de tribus e infantes, las plagas y demás desaguisados y estropicios que organiza Yahveh dan material de sobra para describirlo como un dictador norcoreano... y nos quedamos muy, muy cortos.

#251   #250 "El pecado, la intolerancia hacia la adoración de otros cultos e ídolos, el infierno, el genocidio del diluvio, los exterminios de tribus e infantes, las plagas y demás desaguisados y estropicios que organiza Yahveh dan material de sobra para describirlo como un dictador norcoreano... y nos quedamos muy, muy cortos."

Ignoremos por un momento el hecho de que han escogido sólo las leyes que te convienen.

Esas leyes morales y divinas tenían un propósito definido y conciso, pero no tenías que hacerlas si no te gustaban; había libertad de elección. De hecho, si eras judío y no te gustaban esas leyes, podías mudarte al país pagano de tu preferencia. Compararlo con Corea del Norte es falaz, ya que de ahí no puedes escapar fácilmente y no hay libertad de elegir, y sus leyes son vacías ya que no tienen un propósito definido.

Por otra parte, la doctrina del infierno no estaba definida, por lo que no hay excusa. Si esas leyes no hubieran sido útiles, los judíos no habrían llegado muy lejos, como sucedió con muchos de los otros pueblos.

#252   #245 Tu argumento es falaz porque insinúas que son las víctimas del engaño las que se predisponen a ser engañadas, cuando el artífice del engaño es el culpable.

Pues yo lo veo de forma diferente, y no por eso voy a tener razón.
Yo no exculpo a los manipuladores, pero la gente que es manipulable, lo es en la inmensa mayoría de los caso debido a su ignorancia, y hoy en día gracias a Dios, en países como el nuestro la ignorancia es casi voluntaria, y el que es ignorante, lo es en la inmensa mayoría de los caso por voluntad propia. Para mi la manipulación sólo tiene una forma, y da igual quien sea el manipulador. También es cierto que estoy hablando con excesiva seguridad, y quizás mañana sea yo víctima de cualquier manipulador y haga el tonto, pero en este caso creo que no me estoy dejando manipular ni por ningún partido político ni por la religión. Otra cosa, una persona manipulada, no es una buena persona, porque en sus actos está haciendo daño a alguien seguro.

La misión de los gerifaltes de la iglesia, y entre ellos todos los curas, es enseñar a la gente a ser buenas personas, y de ahí partimos para criticarlos. Luego sucede que esos gerifaltes tienen cierto poder, y el poder corrompe en muchos casos, o siempre que no hay nadie vigilando el trabajo que están haciendo.
Pongo un ejemplo, aunque para ti parece que son cosas totalmente diferentes; en los países desarrollados donde la corrupción es casi anecdótica, los políticos tienen cierto poder, pero en cuanto se aprovechan de su posición, sus actividades han quedado en conocimiento de quien no lo permite. Si en la Iglesia pasara lo mismo, el trabajo de sus ministros sería mucho más útil y efectivo.



#247 Verás, en la primera parte no te sigo, tienes que disculpar si es por los límites de mi inteligencia, lo cual no le resultaría extraño a cualquier persona que me conociera en persona.
Realmente no entiendo la relación en tu comentario o el desmentido de que, una persona que no vea la desnudez desde un punto de vista sexual no le parezca motivo de vergüenza, y que la vergüenza de la desnudez sea exclusivamente por motivos sexuales. Añado algo; en tiempos de la dictadura de Franco, cuando el clero tenía mucho poder, eran precisamente los que se decían cristianos los que se escandalizaban por ver gente desnuda, cuando deberían ser quienes menos lo hicieran. Antes del año 1970 (más o menos) no había mujeres españolas en biquini en las playas, porque se consideraría una inmoralidad, y serían los cristianos los primeros en denunciar tal acto.


Sobre la segunda parte de tu comentario; tío, no creas en Dios si no quieres, pero no pretendas que yo me crea lo de la naturaleza fálica de la serpiente y que ese sea el motivo de que la hayan incluido en esta historia. Y es que además, tengo un razonamiento mucho más científico, que no voy a relatar porque te sentirías amenazado (más todavía) y te pondrías más a la defensiva por miedo a estar siendo manipulado . No es una crítica, a mi ha pasado cientos de veces y me he puesto a la defensiva sin motivo.

#253   #251 Hitchens habla de un estado mental no de un país, obviamente si no eres cristiano no vives en la Corea del Norte Celestial, no te hace falta desplazarte a ningún sitio , para escapar lo que hay que desplazar es más bien una ideología. Y no todos los cristianos viven allí, muchos cristianos no consideran que las personas que aman, y que no son de su misma religión, van a acabar lejos de ellos en algún sitio desagradable por toda la eternidad. Hay cristianismos de todos los modelos y todos podemos encontrar el cristianismo que se acomode mejor a nuestras necesidades materiales, nuestras perspectivas de futuro ultramundano a nuestros intereses y a nuestra moralidad, pero como digo la interpretación de Hitchens no es falaz, es perfectamente coherente con el dios y la doctrina que hay en la Biblia.

#254   #253 Hasta cierto punto, sí, podría decirse que el cielo es una dictadura. Sin embargo, ¿Que tiene de malo? Ningún sistema político es bueno o malo, todo depende de la gente y sus gobernantes. Hay dictaduras que han funcionado mejor que las demcracias y viceversa. Si Dios es bueno y nosotros también, y nosotros somos parte de Dios, ¿Cuál es el problema? Si Dios lo sabe todo, y nos muestra su propósito, ¡Perfecto!

Por otra parte, las oraciones me parecen una forma de democracia perfecta, ya que todosparticipan y sólo se escoge la decisión correcta, luego que se han dado las peticiones.

Además, vivimos rodeados de "dictaduras": los deseos, las necesidades, incluso las presiones sociales. Por eso creo que comparar el cielo con una dictadura es tan absurdo como compararlo con las cosas que he mencionado.

#255   #252 De entrada, nadie está a salvo de ser estafado, sea ignorante o no.

Y la "misión" de los curas no es que la gente sea "buena" sino que obedezca los preceptos de la religión. La diferencia no es tan sutil como parece.

#256   #254 "Hasta cierto punto, sí, podría decirse que el cielo es una dictadura. Sin embargo, ¿Que tiene de malo? Ningún sistema político es bueno o malo, todo depende de la gente y sus gobernantes. Hay dictaduras que han funcionado mejor que las demcracias y viceversa. Si Dios es bueno y nosotros también, y nosotros somos parte de Dios, ¿Cuál es el problema?"

Pues principalmente que tu dios Yahveh (el dios de la Biblia) no es bueno, como digo en #250 ha organizado desmadres que ni Palpatine en sus peores días. Claro que Yahveh existe en la misma forma en que existe Palpatine (y los dos quieren poner su particular "orden" en el universo), pero igual que Palpatine Yahveh no es un personaje edificante, es un villano (bueno si tienen algo de edificante los villanos es para que sepamos que es lo que no hay que hacer). Yahveh no es un personaje humano o moralmente dudoso como Zeus o Apolo, Yahveh es muy, muy malo. Y hombre una democracia puede funcionar mucho peor que una dictadura, pero siempre será mejor (ahora cito a un creyente): bit.ly/MsPs8G

#257   #256 "Pues principalmente que tu dios Yahveh (el dios de la Biblia) no es bueno, como digo en #250 ha organizado desmadres que ni Palpatine en sus peores días."

¿Estáis midiendo un ser todopoderoso con la moral humana? Vaya argumento barato.

El ser humano tiene necesidades y limitaciones que un Ser Todopoderoso no tendría, por lo que debe tener una moral diferente, y además tiene autoridad que nuestra moral no observa. Esto, no obstante, no es relativismo moral, ya que lo que cambia son las circunstancias. De hecho, la religión no pide que tengamos el sistema moral de Dios, sino el sistema moral más compatible con el de Dios.

"Y hombre una democracia puede funcionar mucho peor que una dictadura, pero siempre será mejor (ahora cito a un creyente)"

"Mejor" es algo muy relativo. El sistema político es necesario porque todos tenemos opiniones diferentes y nadie lo sabe todo. Si partimos de la premisa de que Dios lo sabe todo, entonces no es un gobierno, es más bien una singularidad con Dios.

#258   #255 Cierto que yo puedo ser estafado desde este mismo momento, pero manipularme no es tan sencillo, aunque es perfectamente posible.

Te voy a dejar un ejemplo de una persona predispuesta a ser manipulada.

www.youtube.com/watch?v=WKAJbN6c88c


"Y la "misión" de los curas no es que la gente sea "buena" sino que obedezca los preceptos de la religión. La diferencia no es tan sutil como parece. "

Por supuesto que la diferencia no es sutil en absoluto, la diferencia es abismal.

#259   #257 "¿Estáis midiendo un ser todopoderoso con la moral humana? Vaya argumento barato".

Si os place lo mediré con la moral del escarabajo. Mñmñ... ¡Pues claro que estoy midiendo a tu dios con la moral humana! Y además lo mido con mi moral, que es la única que tengo y la que debo tener, y lo encuentro un mal dios, un dios malo, malo. Tu dios hace exactamente lo mismo que hacen los villanos más gordos del cine y la literatura, de modo que es malvado. Quizá podría medir benévolamente a tu dios con la moral humana si tuviera la moral de un dictador norcoreano, acostumbrado practicar el genocidio en pos de intereses más "elevados", con esa moral a lo mejor no me importaban tanto las masacres de tu dios. Pero bueno mi moral es la que es y al menos en esto no tengo una moral para humanos y otra para dioses, vaya moral patatera sería esa. De todas formas mi enfoque moral sobre Yahveh no es extraño a la moral occidental y ni siquiera es extraño a la moral cristiana, ver Marción es.wikipedia.org/wiki/Marci%C3%B3n que puso a Yahveh en un sitio más apropiado al talante de ese dios (lo que pasa es que ahora la mayoría de cristianos en vez de cambiar el papel de Yahveh se limitan a ignorar al personaje, y han inventado otro que es el "Jesus hippy buenoide")

#260   #258 Si eres cristiano, ya han conseguido manipularte. Abandonemos por un momento el viejo debate de si Dios existe y el igualmente viejo de si hay vida después de la muerte. Supongamos (sin fundamento) que hay Dios y vida eterna.

¿Es la Biblia un libro inspirado por Dios? La respuesta, una vez descartado que Dios sea ignorante o embustero, es obvia. La Biblia no ha sido inspirada por Dios, es imposible que un ser omnisciente y que dice la verdad inspire un libro que es una montaña de contradicciones y errores de bulto.

En consecuencia, si eres cristiano, los sacerdotes (primero judíos y más tarde cristianos) ya han conseguido su objetivo de manipularte. Ya estás tomando como referencia un conjunto de textos que ellos seleccionaron, muchos de los cuales fueron retocados o escritos por ellos mismos.

Es cierto que partiendo de esa misma referencia diferentes personas tienen comportamientos muy distintos. Es igualmente cierto que los sacerdotes han conseguido que, contra toda lógica, aceptes como palabra divina precisamente los textos que ellos querían.

Por poner un ejemplo, fíjate en el Papa. Tiene su propio estado, recibe una parte del dinero de nuestros impuestos, toda clase de privilegios y un montón de donaciones. ¿Por qué? Pues porque unas pocas palabritas divinas dicen que así debe ser. Vale, también es necesario un poquito de interpretación de esas palabritas, pero da lo mismo la interpretación si las palabritas no son consideradas divinas.

No es estrictamente necesario que todo el mundo interprete así esas palabritas, basta conque lo haga mucha gente. Y con los homosexuales y los judíos pasa lo mismo. Si quieres que haya gente matando homosexuales te basta con escribir el Levítico, si quieres que haya gente matando judíos te basta con escribir el evangelio de Juan. Después haz que la gente crea que eso es Palabra de Dios, y ya habrás conseguido lo que querías.

#261   #260 "En consecuencia, si eres cristiano, los sacerdotes (primero judíos y más tarde cristianos) ya han conseguido su objetivo de manipularte. Ya estás tomando como referencia un conjunto de textos que ellos seleccionaron, muchos de los cuales fueron retocados o escritos por ellos mismos."



Lo siento pero no, los textos los he seleccionado yo.


No conozco esas palabritas divinas que dicen que el Papa tiene que tener toda clase de privilegios, creo que no estamos hablando de lo mismo.


Estás hablando de palabras que son divinas por el hecho de serlo. No estamos hablando de lo mismo.


No sabía que el evangelio de Juan hablaba de matar Judíos por el hecho de serlo, y realmente no me apetece leerme todo ese evangelio para comprobar si es o no es verdad lo que dices.

#262   #261 Claro, los textos de la Biblia los seleccionaste tú. No sabía que fueses tan viejo.

En cuanto al Papa, es el supuesto sucesor de un tal Pedro. El cual ata y desata en el Cielo y en la Tierra, Palabra de Dios. Pero esto ya lo sabías.

Estoy hablando de palabras. Lo que les da un valor especial es que tú creas que son divinas, precisamente en esto consiste la manipulación.

En efecto, Juan no habla de matar judíos por el hecho de serlo, pero es marcadamente antisemita. Del Levítico mejor nos olvidamos, ¿no?

#263   #258 Como bien dice #260, un cristiano ha sido manipulado por el mero hecho de ser creyente.

Sobre el vídeo pues hombre, qué quieres que te diga, poner como ejemplo a una niña de trece años es irrelevante.

#264   #252 Jejejeeee...¿Qué?

¿Qué dices de Franco, de ponerme a la defensiva, ni de creer en Dios,? ¡Si sólo te he pasado un link de la wikipedia!

Ni siquiera he dado mi opinión sobre el tema...

Sólo te he hecho una pregunta muy simple:

¿Si Adan y Eva nunca existieron de dónde viene el pecado original?

Nada más, no te inventes rollos.

#265   #246 Hombre, yo no soy experto en literatura para poder juzgarlo... pero diría que habría que compararlo, literariamente hablando, con obras de su época.

Literariamente hablando, El Quijote es un ladrillo de cuidado. Y Drácula de Bram Stoker es un pastiche infumable. Una princesa de Marte y sus secuelas, de Burroughs, hay que tener fuerza de voluntad para leérselas. Y todas están muy bien consideradas.

No sé cual es tu formación y tu capacitación para juzgar apropiadamente un libro de más de 2000 años de antigüedad, pero yo me declaro incompetente sobre el tema. No sé lo suficiente. Ahora, que histórica y socialmente hablando la Biblia es un libro capital.

#266   #262 Los textos de la biblia no los seleccioné yo, quiero decir que yo selecciono el texto que parece adecuado para rebatir falacias.

Pedro empezó a atar y desatar una vez que comenzó su vida eterna, antes de ello se dedicó a predicar y no ató ni desató nada, o tal vez sí, pero no más que cualquier otro mortal.


Pues a ver de donde sacas que yo saque que ciertas palabras son divinas. Si necesitas inventarte cosas para discutir sobre ciertos temas, no se para que te molestas en discutir; es absurdo.


Lo siento, se que el levítico es un libro de la biblia, pero no lo conozco, o al menos no tengo ni idea de que partes comprende.

#267   #260 #263 Vale, pues yo digo que no estoy manipulado, aunque tampoco me reconozco cristiano practicante. Yo no intento convencer a nadie de que crea en Dios. Yo se distinguir lo que es manipulación de lo que no lo es, y si podéis demostrarme lo contrario, aquí estoy para leeros. Decir que cristiano igual a manipulado no es una demostración, y ya os he dicho que no entro dentro de la definición de cristiano.

#264 Yo no he dicho que exista el pecado original, o que haya existido; tampoco he intentado convencer a nadie de que Adán y Eva hayan existido.

#268   #267 ¿Entonces el bautismo, el primer sacramento, para qué sirve? ¿Entonces ese ritual para 'perdonar el pecado original y cualquiera otro que hubiese en el que se bautiza' y, por extensión, todos los demás son puro paripé?

Sin el concepto "pecado original" los rituales sagrados del cristianismo se quedan en agua de borrajas...desde el minuto 0.

#269   #266 ¿En qué quedamos? ¿La Biblia está inspirada por Dios o no? Sin ese pretendido carácter divino de la Biblia Pedro no pasa de ser un pescador de Galilea de existencia incierta.

#270   #268 Yo que se. Los Judíos ya presentaban a sus hijos ante nosequien al poco de nacer, y a partir del cristianismo los bautizan con agua. Es un rito más. ¿Por qué la gente celebra su cumpleaños? Yo que se.

#269 Si no te crees la existencia de Pedro, no se a que vienes a discutir a este hilo. Desde un principio deberías decir que cuestionas los hechos reales de todo el cristianismo y punto, no se para que andas dándole vueltas al asunto. Tú crees que Cristo y sus apóstoles no existieron, pues vale, a mi me parece bien.

#271   267 Sé que discutir con creyentes es absurdo porque, en fin, si no lo fuese no serían creyentes.

Sin embargo te voy a plantear la siguiente pregunta: ¿en qué creerías si hubieses nacido en China, o en Singapur, o en Argelia? ¿Seguirías siendo cristiano, sí o no?

Si admites que tu religión es una cuestión cultural, implícitamente habrás asumido que estás condicionado por tu entorno y por tanto manipulado desde pequeño para creer en esto y no en aquello. Es así de simple. Unos lo llaman educación pero cuando la religión influye en la dirección que toma la vida de una persona por el miedo de la misma a que no cumplir ciertos preceptos le perjudiquen, no puede ser otra cosa que manipulación.

#272   #270 Durante miles de años los creyentes (primero judíos y después cristianos) tomaron la Biblia como cierta tal cual es. Evidentemente, tiene partes alegóricas como las parábolas, y así eran consideradas por los creyentes. Pero la mayor parte no es alegórica. Ni los autores de tales partes de la Biblia quisieron darle un carácter alegórico a sus escritos, ni eran consideradas así por los creyentes. Cristianos muy cultos te calculaban la edad del Universo en base a las genealogías y edades de los patriarcas contenidas en la Biblia.

Hace 2-3 siglos la ciencia avanzó lo suficiente como para empezar a contradecir algunas afirmaciones bíblicas, conforme ha avanzado el tiempo más afirmaciones bíblicas han demostrado ser falsas. Es entonces, no antes, cuando un número creciente de creyentes empieza a afirmar que esas partes no alegóricas de la Biblia son alegorías. No hubo Diluvio Universal, el Universo no tiene sólo 6.000 años sino miles de millones, no hubo plagas bíblicas en Egipto, el imperio de David no existió, ni tampoco el templo de Salomón, los muertos no andaron por las calles tras la muerte de Jesús, ni tampoco una estrella guió a los magos de Oriente en su nacimiento.

De ahí viene el tema de este artículo. Si el relato de la Creación es una alegoría, ¿por qué no la resurrección de Jesús? Si Adam y Eva, Abraham y Moisés, David y Salomón, son personajes ficticios, ¿por qué no Pedro e incluso el propio Jesús? Aquí el creyente hace trampas, y las hace precisamente porque ha sido manipulado, inducido a creer que la Biblia es una revelación divina, y que por tanto algo de cierto tiene que haber a la fuerza en ella.

Es comúnmente aceptado, también por los creyentes, que el evangelio de Marcos es el más antiguo de los canónicos, y que en el siglo quinto se le añadieron unos versículos al final (no aparecen en versiones más antiguas de este evangelio). ¿Quieres saber cómo acababa este evangelio? Después de la muerte de Jesús, María Magdalena y otras mujeres van a visitar la tumba. Se la encuentran abierta, y un anónimo hombre vestido de blanco les dice que Jesús ha resucitado. Esto es todo, no más pruebas, no más testigos.

Esta web no es precisamente atea:

es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=297&capitulo=41

Por supuesto, los evangelios posteriores añaden mucha más información, el propio Marcos sufrió un añadido. ¡Menos mal! ¡Menudo alivio!

#273   #272 En un libro de divulgación científica, hablando sobre la edad del universo, aparecía la frase de "cuando el universo estaba, pero no había nadie viéndolo". Efectivamente el universo lo medimos científicamente tomando como referencia las horas, los días y los años que usamos en nuestra vida como medida. También está el asunto de que el universo se formó, y dio lugar a las galaxias, a las estrellas y a los planetas, y de la materia inerte del universo que había en un planeta se formó la vida, y esa vida se desarrolló hasta tomar consciencia de si misma (Carl Sagan (ateo)). De alguna forma los átomos del universo se combinaron hasta tomar consciencia de sí mismos. Un elefante con espejo delante, sabe que se está viendo a si mismo, es consciente de su existencia, un gato no. Aunque en cierto modo es absurdo, la tierra y el universo existen a partir del momento en que hay alguien mirándolos, si tenemos un universo que nadie conoce su existencia, es un universo que no existe.

#274   #273 La arena del desierto se calienta de día aunque no haya nadie delante. El Sol está ahí, y la arena también.

Evidentemente, si en el Universo no fuera posible la inteligencia no estaríamos teniendo esta conversación. Lo mismo si la inteligencia fuera posible, pero todavía no se hubiese desarrollado.