Hace 13 años | Por --150494-- a larepublica.es
Publicado hace 13 años por --150494-- a larepublica.es

Mientras no se reforme la Ley Electoral del 85, no tendremos una auténtica democracia, sino un sucedáneo o simulacro de autogobierno legitimado por un perverso y maquiavélico sistema electoral nacido en el postfranquismo y vigente aún en nuestros días. La regeneración democrática sólo será posible cuando los dirigentes del PSOE y del PP asuman y actúen en consecuencia respecto a los valores supremos de libertad, justicia, igualdad y pluralismo político, convengan o no a sus intereses electorales.

Comentarios

D

#5 "Arreglarlo no es tan difícil. Cuando salga algún candidato que proponga cambiarlo, tan fácil como votarlo".

Todos los partidos proponen cambiarlo desde hace años, excepto PP y PSOE. Y también excepto los partidos nacionalistas, que procuran no meterse en berenjenales que puedan aparentar más interés por gobernar en Madrid que en sus respectivos terruños.

La solución pasa por que la población abandone el papanatismo bipartidista, que no hace sino institucionalizar la corrupción y perpetuar la dinámica del abuso de poder.

Y es aún más fácil de lo que tú dices: basta con votar a un tercero fuerte para que tenga un puñado de escaños suficiente como para decantar la balanza en una u otra dirección según el momento. Con eso consigues que en la práctica un partido en franca minoría tenga capacidad de gobernar. Y de rebote evitas las mayorías monolíticas, los despropósitos arbitrarios y los abusos de poder.

De hecho posiblemente éste sea un buen momento para ponerlo en práctica, dado que el gobierno ha perdido toda confianza y la oposición no suscita confianza ninguna, elige un tercero capaz de apretarles las bolas a ambos y dale fuerza con tu voto.

#8 El método de redondeo que describes se llama "redondeo", no tiene nombre.

La Ley d'Hondt no es el método de redondeo, sino el proceso de división iterativo que acumula (y multiplica) ese error de redondeo "ad nauseam".

Noboy

#9 Sé que la ley d'Hont no es el redondeo tradicional, sino un método más perfeccionado de redondeo que simplemente pasar a la unidad inmediatamente superior o inferior. Pero el espíritu es el mismo

Y además, en los casos más simples (lo que, en el caso del sistema electoral español, es la gran mayoría de provincias), aplicar el redondeo tradicional y aplicar d'Hont tiene exactamente los mismos resultados

D

#10 Sí, hijo, sí, y la división es un método para restar. roll

Que no cuela, hombre. Aunque hayan bañado en "karma" tu metedura de pata de #8 y sigas intentando meterla con calzador, la ley d'Hondt NO ES ningún método de redondeo, sino de reparto. ¿O es que no te das cuenta de algo tan simple como que con la ley d'Hontd puedes repartir cualquier cosa divisible (por ejemplo agua, harina, o incluso dinero) sin necesidad de redondear en ningún momento?

Y tu última afirmación es comparable a mi primera frase de este comentario. Justificar que aplicar una simple partición con redondeo y aplicar d'Hondt es lo mismo porque "en los casos más simples tiene exactamente los mismos resultados" es tan sinsentido como decir que la división es equivalente a la resta porque casualmente 4/2=4-2.

Pero es que además es falso. Y es tan fácil de demostrar como usar el mismo ejemplo que has usado en #43 variando mínimamente los votos:

5 escaños a repartir entre 3000,1600,1400 votos.
- Ley d'Hondt: 2,2,1
- División simple y redondeo: 3,1,1

5 escaños a repartir entre 3100,1600,1400 votos.
- Ley d'Hondt: 2,2,1
- División simple y redondeo: 2,1,1 (anda... ¡te has fumado un escaño! lol)

Como puedes ver, ni de coña es lo mismo. Ni siquiera en los casos más simples.

Noboy

#74 Claro que no es lo mismo el redondeo cutre que D'Hont, ni da los mismos resultados. Generalmente los da, pero no es una regla. Si dieran lo mismo siempre nadie usaría D'Hont, redondearía y ya está, que es más simple

Y no, no es lo mismo el concepto "redondeo" que el concepto "reparto". Pero el combo división+redondeo sí es un modo de reparto

Y para demostrar que no son iguales (que nunca he dicho que lo fueran) has cogido un ejemplo calculado al milímetro. Tan al milímetro que, si A consigue 2.999 votos en vez de 3.000, con división+redondeo pasa de 3 escaños a 2

D

#76 "Claro que no es lo mismo el redondeo cutre que D'Hont, ni da los mismos resultados".
#10 "en los casos más simples, aplicar el redondeo tradicional y aplicar d'Hont tiene exactamente los mismos resultados".

Vaya, ¿alguien está cambiando la portería de sitio en mitad del partido? roll

"el combo división+redondeo sí es un modo de reparto"

¿Y qué me descubres con eso? ¿Que el cielo es azul y el agua moja? Es como si afirmases que un elefante es exactamente lo mismo que una cebra, y cuando yo te demuestro que no lo es entonces me sueltas "no, claro, el elefante es un animal".

Llevas casi ochenta comentarios basando toda tu argumentación en que la ley d'Hondt es sólo un sistema de redondeo. Cuando te demuestro de forma trivial y aplastante que eso es falso, sales con que la abuela fuma y me sueltas que una división es un modo de reparto. ¡Menuda aclaración, me has abierto los ojos! Mira qué curioso, una partición dicotómica también es un modo de reparto. ¿Y? Porque yo no veo a qué viene esa respuesta de perogrullo.

Con todos los respetos, no tienes ni clavo ardiendo al que agarrarte, porque están escritas negro sobre blanco las tres veces que has metido insistentemente la pata. Pero veo que te irás por la tangente como malamente puedas, cualquier cosa con tal no desdecirte de tu garrafal error de bulto sobre el tema central del meneo.

"has cogido un ejemplo calculado al milímetro"

Porque lo digas tú, claro.

He hecho el cálculo con los primeros números que se me han ocurrido, mirando únicamente que se parecieran a los tuyos. No me ha hecho falta ir eligiendo o probando números, justamente porque sé cómo los factores afectan a ambos repartos.

"Tan al milímetro que, si A consigue 2.999 votos en vez de 3.000, con división+redondeo pasa de 3 escaños a 2".

Y si consigue del orden de 4500 votos pasa a 4 escaños. ¿Y? Hablamos de votos, es justamente la variable y en el tema que nos ocupa puede considerarse aleatoria.

Como si supones 1000 ó 100.000 votos, los resultados seguirán demostrando que estabas equivocado y que tu "ejemplo demostrativo" sí era escogido o como mínimo casual.

P.D.: Disculpa el tono de choteo, pero es que tu respuesta me ha decepcionado considerablemente. Con lo fácil que es decir "coño, es verdad, la he cagado", y quedas como un señor y hasta te lo voto positivo.

Noboy

#82 Tú dices que yo estoy equivocado, yo te digo que quizá no me haya expresado con claridad

Yo lo que digo es que cambiar D'Hont por cualquier otro método de reparto (Proporcional a los votos + redondeo clásico, o el que sea) no cambia nada. Todavía harán falta aproximaciones y errores, y los errores se irán acumulando en todas las circunscripciones. Y cuantas más circunscripciones haya, más injusto será el reparto final

¿Que alguna vez un escaño caerá de forma distinta con un reparto o con otro? Puede ser, pero la Ley de los Grandes Números dice que no habrá muchos cambios en la composición del parlamento, con D'Hont o sin D'Hont

Circunscripciones -> culpa. D'Hont -> no culpa

"me sueltas que una división es un modo de reparto. ¡Menuda aclaración, me has abierto los ojos!"

Es que yo lo daba por sobreentendido desde el primer momento. El reparto lo hace la división, quedan números no enteros y entonces se aplica el redondeo. Eres tú el que me echas en cara matices vagos del lenguaje para decirme que no sé lo que es D'Hont. ¡Joder, que esto se daba en la EGB!

Y lo peor no es que quieras rebatir mis conclusiones (las que están en negrita) o que intentes explicar algo nuevo. Es que por no sé qué cabezonería absurda llevas todo el día intentando demostrar que yo no sé algo que sé

D

#86 Vale, me queda claro que tú venderías tu programa y tu ideario por un puñado de escaños.

Ahora moléstate en entender lo que he dicho: justamente los nacionalistas no pueden vender su ideario, porque es su identidad.

¿Para qué iba a querer un nacionalista catalán decidir lo que pasa en Badajoz, por poner un ejemplo? ¿O por qué iba a tener que estar de acuerdo con un nacionalista canario, por poner otro? Los escaños no lo son todo, antes están los idearios y los programas. O así debiera ser, porque viendo la naturalidad con la que tú defiendes lo contrario...

#85 "Yo lo que digo es que..."

No hace falta que aclares nada. Lo que has dicho sigue estando escrito más arriba, bien clarito.

Y yo lo que digo es que has dicho muchas otras cosas, enormes cagadas de bulto que ahora elides para no admitir que eres un obstinado capaz de defender repetidamente una burrada por los cojones de la ignorancia. Yo tu conclusión (errónea, dadas las premisas) la entiendo perfectamente, pero tus razonamientos dan risa y te niegas a admitirlo a pesar de que lo sabes, por simple cabezonería cerril.

Que ahora para disimular y no admitir tus errores escribas biblias sobre el olor de las nubes no cambia eso.

Por cierto, la Ley de los Grandes Números no dice lo que a ti te salga de las pelotas. La Ley de los Grandes Números se refiere en todo momento a promedios, nunca a repartos. Y por favor ahórrate salirme con que es lo mismo, porque me deshuevo otra vez de la risa.

Sólo me faltaba que ahora confundas el concepto de distribución estadística con una falsa e imaginaria uniformidad de resultados entre métodos de distribución. Cosas tan espectacularmente NO relacionadas (la segunda de hecho es pura fantasía tuya) que resulta incomprensible que te hagas tanto lío.

De hecho empiezo a pensar que realmente te da igual si lo que dices tiene sentido o no, te limitas a amontonar barbaridades esperando que quien las lea tenga la misma nula idea de lo que hablas que tú, para así dar un protésico apoyo grandilocuentemente a tu siempre errónea conclusión. Y ahora de nuevo dividir equivale a restar. Y luego la abuela fuma. Tu forma de argumentarte no tiene desperdicio, chaval.

De verdad, deja los argumentos matemáticos, porque no paras de cagarla. Pero a base de bien, además.

D

#96 ¿que significa vender tu programa? De entrada su programa es similar, conseguir mayor autonomía y/o independencia. Además, se puede regular entre ellos el tema de los escaños. Pregúntale a cualquier votante de CiU si le importa presentarse con el PNV.

D

#97 Decir que el programa de todos los partidos nacionalistas es similar o que cualquier votante de CiU (de derechas) se aliaría gustoso con el PNV (de izquierdas), demuestra definitivamente que no tienes ni idea de qué hablas.

Para que te hagas una idea, lo que acabas de decir es tan chorras como si yo te dijera que cualquier votante del PP estaría encantado de votar al PSOE porque su programa es similar, dado que ambos son partidos españolistas.

#97 "La ley D'hont solo ayuda a facilitar la gobernabilidad dándoles más peso a la lista más votada".

Eso es evidente, lo vemos todos. Pero de justo no tiene nada. Porque para hacerlo castiga o directamente expulsa de esa gobernabilidad a muchos partidos que por porcentaje de votos merecen representación, ignorando con ello la voz de millones de votantes.

"Lo que dice #8 es cierto".

Ejem... Sí, claro. Y redondear es repartir. Y promediar es repartir. Y la abuela fuma. roll

En todos sus argumentos demuestra no tener ni puñetera idea de qué dice. Lleva todo el meneo liando conceptos inconexos sin parar para apoyar tesis que no son ciertas, confiando en que la gente no entenderá esos conceptos lo suficiente como para rebatirle. Pero si te pones a analizar en qué se apoya, sus premisas no tienen ningún sentido.

D

Perdón, mi segunda respuesta en #100 era para #99 y no para #97.

D

#100 no espero que alguien que dice que el PNV es de izquierdas tenga conocimientos de política. Para tu información son derechavdemocristiana (mas cercanos a unió que a convergencia). Por cierto que tienen un sarao de partidos europeos de derecha al que van estos dos. Sigues sin darte cuenta de que lo que beneficia a Euskadi beneficia a catalunya y viceversa. Pero renuncio a discutir, buenas tardes

D

#9 lo de los partidos nacionalistas no es del todo cierto. Suponiendo circunscripción única, creo que todos sacarían más o menos lo mismo, y es más, si se presentaran en una lista única (por ejemplo bng+ciu+pnv) probablemente sacarían más.

D

#26 ¿Y por qué supones que un partido nacionalista va a querer presentarse a una circunscripción única, o unirse a otros partidos de otras nacionalidades en una lista única? ¿Tú crees que los nacionalistas son adornitos, todos iguales, que puedes mezclar todos juntos y quedan bien allí donde los pongas?

Justamente lo que yo decía es que evitan presentarse a nivel nacional para no perder la identidad que representan y defienden. No es su papel hacer "españolismo". Ni falta que les hace.

D

#81 Si compartes un objetivo común ¿Porque no? Si al votante de CiU le dices que vas con bng y PNV, te aseguro que no le importa. Esas cosas se negocian, y si al final sacas más escaños...

D

#104 "Vivo en Catalunya y en las próximas elecciones votare CiU . O sea que sé de que hablo".

Oiga usted, que yo vivo en Villanueva del Trabuco y voy a votar a Boinas Unidas. O sea que lo sé todo sobre política. lol

De veras que tus salidas de madre son para ponerlas en un museo. Concretamente en el váter del museo, colgadas de un rollito para uso de la gente.

Te recuerdo tus palabras de #26, en retrospectiva: "si se presentaran en una lista única (por ejemplo bng+ciu+pnv) probablemente sacarían más"

lol lol lol

Mucho sabes, sí... de sacarte mocos de la nariz, porque del tema nacionalista ya ves tú mismo que no tienes ni idea.

D

#9

Lo que dice #8 es cierto. En las europeas se usa la misma ley y si consiguen representación los partidos pequeños porque la circunscripción es única.

La ley D'hont solo ayuda a facilitar la gobernabilidad dándoles más peso a la lista más votada.

Lo que hace falta es una ley de restos.

marcbomber

#40 #43 Hay que ser realistas. Si ya es difícil conseguir una reforma como la que expongo, imaginad una reforma que implique retocar la constitución. Utopía se queda corto.

Por eso me parecen muy bien las medidas correctoras que propone IU, esto es, una circuscripción adicional para los votos sobrantes que repartiría 100 escaños (me parece). Entre esto y la nueva regla de reparto se garantizaría una mayor proporcionalidad del sistema.

D

#49 Hombre, ya han pasado más de 30 años desde que votaron aquella constitución y tampoco es que la estemos cambiando cada dos por tres. De todas formas todo lo que acerque la representación en el Congreso al voto real será bienvenido. No veo la necesidad de aumentar a 400 diputados, puede haber 250 para representación por circunscripciones en proporción a la población y otros 100 para los restos de los que hablas, sin aumentar los escaños, incluso se pueden reducir. Y el senado sobra.

have_a_nice_day

#8 Si bien la mayor parte de la injusticia de la ley electoral decae en la circunscripción electoral y en el mal reparto de las mismas (cuesta seis veces más sacar un escaño en Madrid que en Soria), la formula D´Hont no es un sistema de redondeo inocuo sin más. Supongamos que tenemos tres partidos que se reparten 4 escaños, mediante la ley D´hont se dividiría su número de votos tantas veces como escaños se elijan (en este caso primero por uno, despues por 2, por 3 y por 4) así con cada lista y se escogen los 4 cocientes mayores. De esta manera se favorece a los partidos más votados. Sería más eficiente el cociente Hare http://es.wikipedia.org/wiki/Cociente_Hare

G

Para #8 Los escaños SÍ se pueden dividir.
Poniendo a un único político que representa a su partido y su voto vale 2,2
En la práctica cada político vota lo que les dice el partido, no deciden por sí mismos (muchos ni se leen de qué va la propuesta de ley), por lo que SOBRAN.

¿Ves que fácil?
Así además en vez de pagar con nuestro sueldo el pastizal que se llevan todos esos políticos que viven de nosotros pagas el de uno.
Así además te aseguras de que hagan su puto trabajo y vayan a votar, que da vergüenza ver la sala vacía.
Así además sería sencillo y lógico eliminar el sistema D'Hont y que todos los votos valgan lo mismo, sin importar dónde vivas ni a qué partido votes.

Es perfectamente posible y más justo, pero nunca pasará porque todos sabemos qué podemos esperar de nuestros políticos...

Noboy

#65 Si los diputados se dedicaran solo a votar, sí, bastaría con eso. Pero también tienen trabajo de despacho, forman comisiones, estudian problemas, proponen soluciones, redactan leyes...

...al menos en teoría

Noboy

#87 "No entiendo el por que de quienes, pues, defendeis la ley D'Hondt como si no fuese flagrantemente defectuosa"

No es defectuosa, o no se usaría tanto. Sirve para lo que sirve: para evitar la atomización del parlamento "al estilo italiano" que se decía por entonces, cuando nos vendían sus bondades. Lo que es una barrabasada es usarla en las provincias

Y tampoco es defenderla a ultranza, se puede quitar, pero NO se debe empezar por quitarla, porque eso no resolvería la sobrerrepresentación de unos y la infrarrepresentación de otros, y ya habríamos gastado una bala de las pocas que nos darán para reformar el sistema

D

#88 Prefiero un criterio negociador bien distinto al tuyo. Si sumamos todos los elementos a cambiar en la legislacion electoral:

- circunscripciones (mi propuesta: nacional en Congreso, comarcal en Senado)
- listas abiertas
- metodo de escrutinio (mi propuesta: Borda)
- etc

¡pidelo todo! Creo que si no esta todo no estara el problema resuelto; no obstante, creo que si se consigue buena parte de la lista ya experimentaremos una mejoria mas que notable.

"sirve para lo que sirve: para evitar la atomización del parlamento "al estilo italiano" que se decía por entonces, cuando nos vendían sus bondades"

¿A ti quien te ha dicho que la atomizacion sea mala? Si hay 18 sensibilidades politicas y corrientes ideologicas en la sociedad española con suficiente peso social, debe haber 18 partidos en el parlamento. Si ningun partido goza de respaldo mayoritario, ningun partido debe gozar de mayoria parlamentaria.

Eso de la atomizacion es una milonga: en Suecia hay 5-7 partidos con mas de un 5 % de votos a nivel nacional, y para gobernar necesitan pactar. ¿A que no adivinas que pais esta mejor que Grecia, España, Portugal, Irlanda o Italia? Si: Suecia. Y hay mas paises con varios partidos con peso a nivel nacional.

Lo que es un timo intolerable es que un partido con el 40 % de los votos se haga con el 50 % de los escaños, y que haya un 10-20 % de votos sin representacion parlamentaria.

D

#8 ¿Pero qué dices? El reparto d'hond no es un redondeo ni mucho menos. Es un sistema de reparto que minimiza la fragmentación en muchos partidos, en favor de acumular los escaños en partidos principales.

No tienes ni puta idea y te han masacrado a positivos. Manda cojones, has confundido a centenares.

Menos mal que en #87 te lo explica bien clarito, pero no fue tan rapido, claro.

LadyMarian

#1 "tremenda injusticia que o PP y PSOE algún día la paran por honestidad democrática "

Esas dos (tres en realidad) palabras juntas en una frase como que no me pegan mucho, fíjate... roll

erlik

#20 Perfecto ejemplo de reforma puramente cosmética que quizá beneficie puntualmente a IU pero no altera para nada la esencia del sistema electoral español: circunscripción provincial y lista cerrada.

marcbomber

#22 Para lo que pides es necesaria una reforma constitucional.

Dudo mucho que aumentar la proporcionalidad del sistema sea un cambio "cosmético". Quizá no sería tan representativa como una sola circuscripción nacional, pero algo es algo. Que beneficie puntualmente a IU es irrelevante, a mí lo que me importa es que sería más justa.

D

#20 Yo prefiero la circunscripción única: un ciudadano, un voto. Un parlamento, una criscunscripción.

Jiraiya

#20 Por favor más diputados no! Abogo por #40 y que cada diputado apechugue con su circunscripción y sus ciudadanos, al estilo inglés. Cuando los diputados se deban a sus votantes y no al partido, las cosas cambiarán.

Klass

Arreglarlo no es tan difícil. Cuando salga algún candidato que proponga cambiarlo, tan fácil como votarlo.

Pese a las injusticias del sistema, la realidad es que la gran mayoría de la gente sigue votando siempre a su color, sin leerse el programa, saber qué proponen, saber qué medidas han adoptado antes y sin tener ni zorra. Unos borregos vaya.

Cambiarlo es sencillo, pero mientras haya gente que defienda a un partido político u otro como si fuera su equipo de fútbol, mal vamos majos.

Gazza

#5, Arreglarlo no es tan difícil. Cuando salga algún candidato que proponga cambiarlo, tan fácil como votarlo.

El problema es que la mayor parte de la población se cree que tenemos un sistema justo y que las quejas son pataletas de los partidos menos votados. Para cuando la mayoría de la gente tenga en cuenta lo que dice este artículo (si pasa alguna vez), ya estaremos en un bipartidismo pleno.

erlik

#83 no, el problema es que todos los que pretenden cambiar el sistema (IU y UPD) lo único que quieren son cambios de cosmética aritmética que les den a ellos más escaños pero sin variar ni un ápice los fundamentos del sistema electoral.

LarryWalters

Los únicos partidos beneficiados por el actual sistema electoral en las 10 elecciones celebradas desde 1977 hasta 2008 han sido el PSOE (más 168 diputados ), el PP (más 94) y el PNV (más 11) viéndose perjudicados el resto de formaciones políticas tanto nacionalistas como estatales. Así la más perjudicada por el sistema electoral ha sido IU (menos 134 diputados), el PA (menos 16) ERC y LV (menos 15) BNG (menos 10) , CIU (menos 5) y UPy D (menos 3) por citar a las más representativas
Lo que todos sabíamos, una vergüenza...

blanjayo

Esta ley y la de subirse los sueldos los diputados ellos mismos siempre la he considerado bastante injusta

erlik

El objetivo de un sistema electoral no es únicamente garantizar la proporcionalidad matemática entre escaños y votos. Ese es el sistema electoral que tenían hasta hace pocos años en Italia. El resultado es que el parlamento era una auténtica jaula de grillos donde era imposible formar gobiernos estables (el promedio era de un gobierno al año) y donde la estabilidad del país dependía de los cuatro diputados del partido de los pensionistas, de los tres de la refundación comunista auténtica o de los dos del partido del progreso del campesinado sardo. ¿Es justo que la formación de gobiernos estables dependa de partidos súper-minoritarios de voluntades fácilmente corrompibles? ¿Es injusto que los partidos más votados obtengan una "prima" que les facilite la formación de gobierno, toda vez que son la opción preferida de los ciudadanos?

w

#14 "¿Es justo que la formación de gobiernos estables dependa de partidos súper-minoritarios de voluntades fácilmente corrompibles?"

¿Estás diciendo que los componentes de un partido minoritario tienen voluntades más "facilmente corrompibles" que uno mayoritario? JA!
¿Estás diciendo que no es justo que la gente decida libremente votar a muchos partidos diferentes?

"¿Es injusto que los partidos más votados obtengan una "prima" que les facilite la formación de gobierno, toda vez que son la opción preferida de los ciudadanos?"

Por supuesto, ¿por qué se iban a primar a unos para que representen a más gente de la que los eligió? El hecho de que hacer un gobierno no fuese fácil porque hubiese muchas líneas de pensamiento diferentes no es justificación para callar unas cuantas sin más. Las minorías no siempre están equivocadas, pero éso no se sabe si no se escuchan (sin ir más lejos, mira Galileo, Darwin o Einstein en sus épocas, aprendamos algo de nuestros errores históricos como buenos humanos).

D

#14 ¿y quien dice lo contrario?, ¿acaso no es posible que partidos con 1 millón de votos tengan representación justa sin llenarlo todo de micropartidos? se me ocurren mil fórmulas, ¿para que quieres 350 escaños en en el congreso si no quieres que un escaño represente al 0,29 % de la poblacion?, ¿no hace precisamente lo que tú criticas esta ley al dar representación a cualquier partido con pocos votos pero concentrados en una circunscripción?

chiapas_libre

#14 ¿Es justo que un buen tanto por cien de la población, aunque sea minoría en comparación, no tenga voz?? Y no la tiene porque no quiera sino porque se la callan. Eso, creo yo, no es democracia.

A partir de ahí se pueden utilizar excusas varias como la de proteger una estabilidad política, argumento, por cierto, más cercano a un sistema dictatorial represivo que democrático.

erlik

#73 en serio, IU habla de proporcionalidad todo el rato porque es el problema que a ellos les afecta, pero un sistema electoral es otra cosa y debe tener en cuenta otros valores. Por ejemplo, el voto personal a candidatos concretos es directamente incompatible con el prorrateo proporcional a partidos. Te reto a que me digas un solo país con un sistema electoral puramente proporcional.

Por cierto, es natural que en cualquier democracia haya un porcentaje de personas sin representación en el parlamento. Por eso se llama "democracia representativa". No es un derecho que tu partido esté representado en el Parlamento, salvo que a ese partido, aparte de ti, le apoye una suficiente masa crítica. Pensar en democracia directa en un país de 45 millones de personas es directamente una chorrada.

chiapas_libre

#77
1. No quiero nombrar países... quiero democracia, que todos seamos iguales. No una falacia constitucional.

2. Si para ti eso es una chorrada...bueno, ya se ve como nos va en españa (sobre todo con la clase política gracias a quienes mantienen los palos donde se apoya su corrupción)

3. ¿Qué dirías de un ladrón?? pues eso.

erlik

#78 a ver, vale, tú e Izquierda Unida queréis solo proporcionalidad. Me parece estupendo, pero no creáis que tenéis la verdad absoluta. Yo y otros millones de personas queremos otras cosas. Por ejemplo, en mi caso, a mí me gustaría votar personalmente a mi candidato preferido en mi circunscripción. Eso es la antítesis de un sistema proporcional, sin embargo sigue siendo democrático y perfectamente válido. Tan válido que muchos de los regímenes democráticos más antiguos de Europa (capaces de dar sopas con honda a España en cuestiones de democracia) lo hacen.

Ya que hablas de falacias, hay que acabar de una puñetera vez con la gran falacia sobre los sistemas electorales: que proporcionalidad equivale a democracia. No, no, no y mil veces no.

Por cierto, creer que por cambiar el sistema electoral va a cambiar la "clase política" es lo más ingenuo que he visto desde las imágenes de niños pequeños abriendo regalos el 6 de enero.

D

Al menos los dictadores de otros países reconocen que lo son. Aquí lo llaman democracia (y no lo es).

D

#42 Asi funciona el sistema electoral español, es decir ponle un 35% al PSOE, 35% al PP, 30% a IU, asique se reparte entre PP y PSOE los dos escaños.

l

Me parece una solemne estupidez aludir la responsabilidad de todo a un metodo matematico. Como he podido leer, y con esto creo que sobran muchas discusiones, el problema no es el METODO, sino como se establece la distribución.
Es decir, cuando se vota se hace para obtener una representación nacional (pq se subdivide?????). Lo correcto sería hacer una suma global de votos y repartirlos de forma proporcional, a los partidos que se presenten nacionalmente, al menos ese es mi punto de vista.

mr_b

Y yo pregunto, desde la ignorancia: si esta ley electoral que tenemos contradice abiertamente varios artículos de la constitución (porque no es proporcional, ni justa, ni políticamente plural) ¿no sería posible denunciarlo ante el Tribunal Constitucional?

THX1138

¿Y la gobernabilidad? ¿Es que nadie piensa en la gobernabilidad?

erlik

#23 cualquier sistema electoral que no piense en la gobernabilidad es un mal sistema electoral. Que se lo digan a los italianos y su perfectamente proporcional sistema electoral, que tenían (hasta que lo reformaron) una media de un gobierno al año, y al estado dependiendo de las veleidades de cuatro o cinco partidetes minoritarios que apoyaban al mejor postor.

THX1138

#24 Entonces los regímenes totalitarios son excelentes... ¡Esos si que son gobernables!

erlik

#30 si para ti la democracia se basa únicamente en la aritmética del reparto de escaños, tienes un bajísimo concepto de lo que significa.

THX1138

#38 Pues si para tí la democracia se basa solo en la gobernabilidad impuesta por una minoría sobre los demás, pues ...

w

#58 Y dale, ya me dirás cómo una minoría se puede imponer sobre los demás si el sistema es equitativo.

Ahora bien, si el sistema permite una mayoría absoluta con el 47% de los votos (véase Galicia mismo) entonces sí que estamos ante la imposición de una "minoría", aunque sea la más votada.

erlik

#58 no te inventes cosas que yo no digo. Lo que yo he dicho es que la proporcionalidad NO DEBE ser el ÚNICO criterio. De hecho, no conozco ningún país con un sistema electoral basado únicamente en la proporcionalidad pura. Por algo será.

D

Injusto y desigual es discutible pero .... antidemocrático??

bonono

Bueno, como ya les va bien a las dos fuerzas mayoritarias del país...
Cuando desgobierna una, después la otra. Un poquito de tragedia griega entre medio, y a vivir que son cuatro días.
Y el resto de comparsa para cada cuatro años participar en "la gran fiesta de la democracia".

Polico

#46 ¿Y no es más justo y eficaz trabajar con los datos globales y repartir el total de diputados proporcionalmente según los votos de cada partido?

Quiero decir olvidándote de hacerlo población por población y trabajando con la suma total de los votos.

Polico

#50 Esa es otra que nunca entenderé, ¿por que razón los blancos van al más votado? El voto blanco no es un "me da igual" es un "no hay nada que me valga" ¿no?

D

#51 Es una solución de voto mayoritario, el que vota blanco admite que le da igual quien gane, pero quiere dar peso al más votado, de hecho votando en blanco acepta la decisión de la mayoría. Lo de no hay nada que me valga, no se puede decir en democracia, formas parte de ella y tendrías la obligación de presentarte a las elecciones, no puedes exigir a los demás que lo hagan por ti, eres tan responsable como los que se presentan por todos los partidos. No es una queja admisible.

v

#50 Eso de sumarle los blancos al más votado te lo has sacado de la manga... No se hace en ningún país.

D

#60 ¿y?

v

#62 Y nada,... que me parece curioso que para poner un ejemplo de reparto proporcional metas lo de los blancos, que es casi lo menos proporcional y equitativo que alguien pueda proponer en una discusion de mejora del sistema electoral.

Yo es que no quería ser desagradable, entonces te decía que eso no se hace en ningún país para que te documentaras. Pero que sepas que no lo critico por no estar usado en ningún país, lo critico simplemente porque sumar los blancos a cualquier lista que no sea "voto en blanco" es un ridículo sinsentido.

c

Esto es lo de siempre. Como mínimo podríamos ver más allá de la proporcionalidad. En los hay-untamientos la circunscripción es única y la representación es proporcional pero es donde más enchufismo y corrupción hay. Así que no simplifiquemos "el problema de los políticos" a la falta de proporcionalidad. Que haya proporcionalidad es un principio para que sea justo y democrático, pero sólo es un principio del cual partir. No tenemos ni eso.

V

Indagando un poco he encontrado este artículo q explica a la perfección nuestro actual sistema electoral http://www.readyfortomorrow.com/el-sistema-electoral-en-espana-y-la-exclusion-de-las-minorias/ y da las claves para reformarlo.
Conclusión, hay q reformar con urgencia el actual sistema pues es caduco, se diseño para "para proteger la estabilidad política durante la Transición" y la transición acabo. Es un déficit democrático histórico intolerable a estas alturas.Reforma YA

N

Cuando IU llegue a Gobernar, PP y PSOE querrán cambiar el sistema, porque perjudicar a los demás está muy bien, pero salir perjudicados no tanto.

eltiofilo

Esto tiene una solución de lo más sencilla, votar a los partidos que propongan su cambio. Lo demás es ladrar por ladrar.

witilza

Eso de "UN HOMBRE UN VOTO" es un cuento Chino. Ya que la Constitución admite que unos valen más que otros, podemos aprovechar para darle un "karma" a cada votante...se me ocurren muchas ideas

D

FUERA SISTEMA D'HONDT

#52 'cada hombre un voto' es correcto. Pero parece que los necesitan en masa para pasárselos por el culo

j

O RLY ?

Catacroc

Esta noticia es cansina desde el 85, aunque en aquella epoca no exisitia meneame y no la enviaban en todos los ciclos electorales.

RaiderDK

Donde esté el sistema electoral de Ankh-Morpork tiene que se quiten los demás.
Se define por “un hombre, un voto”, en este caso el hombre es el Patricio y el voto el suyo.

faelomx

A mi no me miréis, yo voté a Kodos!!

ampos

Para el que quiera saber como funciona eso del Hont...

Escaños: 5

Partidos A, B y C: 3000, 2000, 1400 votos

1er escaño para A y se le divide entre 2, le quedan 1500 votos.

A, B y C: 1500, 2000, 1400

2º escaño para B, divide entre 2

ABC: 1500, 1000, 1400

3º para A y /2

ABC: 750, 1000, 1400

4º para C y /2

ABC: 750, 1000, 700

5º para B

El problema es de las 2 cosas, hot ese y hacerlo 50tantas veces.

Polico

Alguien me cuenta un poco lo de:

"La 2ª discriminación constatable es la que se deriva del voto de cada ciudadano según vote a unos partidos políticos o a otros es decir la discriminación ideológica. Así hay formaciones políticas que obtienen un diputado con un número de votos muy inferior al de otras. En las elecciones al Congreso de 2008, al PNV le costó tan sólo 51.021 votos cada diputado, al PP 66.740, al PSOE 66.800 frente a los 306.079 que le costó a UPyD o los escandalosos 484.983 de IU. Si comparamos el valor de los votos de PP y PSOE con los de IU resulta que los que votan a esas formaciones tienen un valor 7 veces mayor que los que votan a IU"

¿Como puede ser? No entiendo muy bien la causa que hace que el voto no valga lo mismo en unos que en otros.

#18 Y porqué se hace así? ¿no es más sencillo y lógico repartirlo proporcionalmente a los votos?

ampos

#19 ah, ni idea, así es como me la explicaron en el 90 para hacer unos gráficos de escaños para unos videos...

D

#19 #31 Cada provincia es una circunscripción, si IU o UPYD no consiguen escaño por esa circunscrpción los votos van a la basura. Los escaños de cada provincia no son proporcionales a la población. Además, las provincias poco pobladas tienen mínimo dos, siempre uno para el PP y otro para el PSOE, por lo que consiguen el efecto contrario del buscado, los partidos pasan de ellas porque ya tienen 1 escaño cada partido, si se jugaran solo un escaño por provincia, los partidos (PPSOE) moverían el culo por conseguirlo.

Polico

#39 ¿Y por qué no son proporcionales a la población?

Entiendo, entonces, que en las poblaciones de mínimo dos escaños como PP y PSOE son las más votadas siempre se reparten ellos dos los escaños y las terceras y cuartas fuerzas no tienen opción, ¿no?

D

#42 No son proporcionales a la población porque se sobrerepresenta a las menos pobladas y se penaliza a las que lo están más. Aunque ya ves que las circunscrpciones pequeñas salen perdiendo con dos escaños siempre para PP y PSOE, si fuera uno y cambiara entre un partido y otro, un escaño tendría más valor que dos.

En mi barrio vive más gente que en Soria, ¿porque no nos dan dos escaños también? Tengo los mismos argumentos que ellos para defender que se nos escuche, y encima somos más.

Borg

"...actúen en consecuencia respecto a los valores supremos de libertad, justicia, igualdad y pluralismo político, convengan o no a sus intereses electorales." Fantasia

D

Desde que puedo votar, todos mis votos han sido tirados directamente a la basura sin que cuenten absolutamente para nada, y han sido muchos votos.
Gracias ley de D´Hont

D

Yo lo veo asi, las elecciones generales que sean generales y que salga el que mas votos tiene, no el que mas votos tiene en ciertas regiones como pasa ahora.
Las elecciones generales no pueden/deben presentar partidos regionales ya que son intereses regionales los que tienen estos partido , y para eso ya hay una cámara para las comunidades(SENADO).

D

El bipartidismo es como la liga de fútbol española, con dos equipos que se reparten todas las victorias, pero mucho peor: cuando algún otro equipo gana un partido le dan 0.01 puntos en lugar de 3.

arameo

No hay nadie ni en el PP ni en el PSOE que tenga dignidad, honor ni vergüenza y además hay mucho miedo porque saben que si la ley electoral fuera justa ellos tendrían que pactar con todo el mundo porque nunca conseguirían llegar a ninguna parte, solo son unos cobardes ladrones que roban a los españoles todo lo que pueden incluido el status de español de 1ª como tienen los que les votan a ellos, son solo basura por eso debemos votar masivamente a otros grupos políticos para que no les quede más remedio que cambiarla.

D

#34 PP, PSOE son los culpables, pero con el apoyo de los grupos regionales minoritarios que son los que desequilibran la balanza con 4 putos votos.

C

Y en que saco nos meteis a los abstencionistas?
En el de os la meto doblada?

Spartan67

Es tan obvio como injusto, por lo tanto no harán nada de nada como hasta ahora.

avalancha971

Una única cosa que objetar: en el apartado c dice que el sistema d'Hont no es proporcional, cuando es completamente proporcional, lo que no es proporcional es aplicarlo provincia por provincia, y eso no es el sistema d'Hont.

Nacho_Abejaro

Cansina es poco

d

Bajo mi punto de vista, es tan necesario que se modifique la Ley Electoral, como el número de diputados del Congreso, que desde el momento en que existe la disciplina de partido y todos los diputados de un partido votan lo mismo, no tiene el más mínimo sentido. Cierto es que muchos diputados participan en Comisiones y su misión no consiste simplemente en ir al pleno, pero estoy convencido de que es muy habitual que en sesiones en las que votan varias leyes, muchos diputados no saben ni lo que se debate y le tienen que preguntar a su compañero de al lado cual tiene que ser el sentido de su voto.
Eso por no hablar del Senado, que supuestamente es una Cámara de representación territorial y con tanto partido nacionalista en el Congreso no vale para nada. De hecho, el colmo es que si un Proyecto de Ley es rechazado en el Senado, vuelve al Congreso y si se aprueba solo en la Cámara Baja es perfectamente valida. Es decir, EL SENADO ES INUTIL.
Solución que propongo, el Congreso con circuscripción única y el Senado por provincias, tal y como se hace actualmente, para que así la única Cámara en la imperen los intereses regionalistas, sea el Senado, no como con el sistema actual, en el que solamente gobiernan los nacionalistas.

j

todo se resume a una frase: Who watches the watchmen?

pitercio

La opción más razonable es no votar.

No existe represetatitividad directa: una circunscripción (distrito) debería eligir a su represetante nominal, pertenezca o no a un partido. Es perfectamente factible. Sería la forma de poner límite al anonimato y la impunidad. Es característica de cualquier sistema democrático poder deponer a tus representantes, no sería difícil que una circunscripción decidiese cesar al representante que ha dejado de represetarles.

Los partidos no son democráticos, por no entrar en mucho detalle: son empresas que se represetan a sí mismas, cuyo fin principal es perpetuarse, el segundo es distribuir cargos.

Tampoco participan de un sistema democrático, los partidos digo, porque en nuestro sistema actual no existe ni separación ni independencia de poderes: el legislativo, ejecutivo y local caen en manos de las mismas empresas. El judicial está regulado y controlado a través del CGPJ por los partidos.

Son fundametalmente impunes y fomentan la "ilusión de democracia", que no existe, lo que tenemos es un compendio de derechos. Partiendo de estas ideas es entendible lo que sucede y seguirá sucediedo.

¿Por qué actúan así en esta y otras cuestiones? La respuesta es sencilla: porque pueden. Quitémosles ese poder usurpado. A la primera línea me remito.

Bender_Rodriguez

CANSINA
http://www.meneame.net/search.php?q=ley electoral

Y siempre son los mismos.

erlik

#12 el manido tema de la aritmética del reparto de escaños no son "las bases de la democracia"

Bender_Rodriguez

#12 Si se aportaran nuevos argumentos, nuevas propuestas me parecería fenomenal. Pero repetir siempre lo mismo una y otra vez me resulta cansino. Menos hablar y más actuar, que es muy fácil cambiar el mundo desde el sofá.

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